От Observer
К FVL1~01
Дата 15.11.2001 12:13:36
Рубрики Современность;

Ре: Экклезиаста вы явно не читали...


>И снова здравствуйте

>Вот говорят новое, но это не ново...
>(цитирую по памяти)
>>Да. НО - в Афгане практически не было советского ВТО. Ссылаюсь тут на опыт штурмовика испытывавшего и летвашего там.
>Ссылаюсь на опыт летавшего там на "Свистке" - Су-17М-4, полно там ВТО так зазываемого наприменяли наши (ТОЛЬКО ТАМ ГДЕ ЭТО ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННО) было, зеленку по площадям кабами не бомбили, а вот по хорошоукрепленной огневой точке могли и "Х" - зафиговать.
>Су-25 высокоточного оружия давали меньше, по моему лишь на последнем этапе корректируемые С-25 ибо другая его стезя.

Мои знакомыи на Су-24 летал.

>>Далее - бомбардировки с Б-52 таким образом как они проводились новшество. Они метали с болших высот.
>Вьетнам Вьетнам Втьетнам

Но не ВТО.

>>Предстватье - на Б-52 подвешены 40 бомб. Снизу оператор указывает единичные цели по которым проводят метание 2-5 бомб. Слабо? А Б-52 летали в парах. Таког точно не было. И вся тактическая ПВО Талебана тут не причем. Старая вещ но новыи уровень.
>
>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".

Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

>Было. А если покопаться то пожалуй можно вспомнить ночные бомбардировки Румынии оветскими самолетами Черноморского флота в 1941 году и налеты немецких дирижаблей на Лондон в 1914-1915.
>Ну просто ничего нового.
>А еще беспокоящие ночные действия авиации. И какая разница авианаводчик с ракетницей или с рацией???

... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...

>На счет полетов парами. Кажется быдь жив покойный Вальтер Мельдерс он бы умер сейчас, от смеху.

Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Pеальныи и психологический ефект?

>Не смотрите на ночь ЦНН, это вредит желудку.
>С уважением ФВЛ

Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.
От FVL1~01
К Observer (15.11.2001 12:13:36)
Дата 15.11.2001 12:35:43

Летаьность это треп, это медицинсий термин...

И снова здравствуйте


>Мои знакомыи на Су-24 летал.

Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.

>>Вьетнам Вьетнам Втьетнам
>
>Но не ВТО.

Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.
>>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".
>
>Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

Летальность была ВЫШЕ. ибо в вашем случае целеуказанте осуществляет мужи якобы, с лазерной зачем то подсветккой. а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)


>... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...

Лазеным теодолитом (я плакал от смеха), боюсь это от неточности перевода.

Только что бы посадить такого наводчика вплотную к духу надо мнэээ наводчиком рискнуть. А приборы ночного видения с фильтрами для перехвата чужого лазерного излучения (в воздухе всегда есть пыль, ЛИС это не панадол) в красногорске копейки стоют, подозреваю что где нибудь на Тайване стоют не дороже.
Сколько надо замучанных наводчиков что бы амеры опять перешли к тактике нетто-бомбардировок, один-два и странсляцией посадки на кол по ЦНН???.
Кажется в афгане они пока эту тактику просто не применяют, а только треплються про полеты Б-52 с внешним целеуказанием. Пропагандабельтунги опять в бою.
>Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Pеальныи и психологический ефект?


От сожженого дорогого керосина, Б-52 не резиновый. сколько вам надо минут на один заход???. Дичь

Вон во вьетнаме умнее были там под бомбик ганшип обходились более скромной техникой и иногда даже получали солидный результат, дня на два три "дорога Хо-Ши-Мина работать переставала.

>Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.

слово летальность придумали на ЦНН. самая успешная в смысле летальности операция американцев это Сонгми-Милай. Помните полковника Медину, вот он все про летальность говорил. Они там ее и достигли. Без ВТО. У вас хватит духу отрубить ребенку лопаткой руку???.

Вот она и все летальность.

С уважением ФВЛ
От Observer
К FVL1~01 (15.11.2001 12:35:43)
Дата 15.11.2001 12:51:59

Ре: Летаьность это треп, это медицинсий термин...


>И снова здравствуйте


>>Мои знакомыи на Су-24 летал.
>
>Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.

Ну ето среднестатистический подход. А для атак точечных целей просто небыло ВТО. Не было. То что было, работало так капризно, что предпочитали метать "дуры" с малых высот.

>>>Вьетнам Вьетнам Втьетнам
>>Но не ВТО.
>
>Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.

Я про ети случаи не знаю. Что там было? Каким образом бомбы наводились на цели?

>>>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".
>>
>>Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

>Летальность была ВЫШЕ. ибо в вашем случае целеуказанте осуществляет мужи якобы, с лазерной зачем то подсветккой.

А чем еше?

а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

Прицнип вроде другои - то стрелять с малых высот мелкими боеприпасами. Другое дело сбрасывать нечто покрупнее?

>Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)

Ка техника развивается, так и качается.

>>... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...
>
>Лазеным теодолитом (я плакал от смеха), боюсь это от неточности перевода.

Скажем иначе - со снаряжением для определиения координатов целеи на местности для последуюшего ГПС наведения бомб.

>Только что бы посадить такого наводчика вплотную к духу надо мнэээ наводчиком рискнуть. А приборы ночного видения с фильтрами для перехвата чужого лазерного излучения (в воздухе всегда есть пыль, ЛИС это не панадол) в красногорске копейки стоют, подозреваю что где нибудь на Тайване стоют не дороже.

Похоже у Телбана их все-таки нет.

>Сколько надо замучанных наводчиков что бы амеры опять перешли к тактике нетто-бомбардировок, один-два и странсляцией посадки на кол по ЦНН???.
>Кажется в афгане они пока эту тактику просто не применяют, а только треплються про полеты Б-52 с внешним целеуказанием.

Видел репортаж Би-Би-Си где именно такое показывали. Б-52 делали по 5-10 заходов (прошлисьв зад-реперд) по фронту Талебана сбрасывая время от времени по несколько бомб.

Пропагандабельтунги опять в бою.
>>Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Пеальныи и психологический ефект?
>

>От сожженого дорогого керосина, Б-52 не резиновый. сколько вам надо минут на один заход???. Дичь

Заход- ето в смысли прошлись по фронту в одном направлении. Потом вернулись.

>Вон во вьетнаме умнее были там под бомбик ганшип обходились более скромной техникой и иногда даже получали солидный результат, дня на два три "дорога Хо-Ши-Мина работать переставала.

Но "" была слабее так-как цели желаемые пехотои не поражались с достаточнои меткостью.

>>Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.
>
>слово летальность придумали на ЦНН. самая успешная в смысле летальности операция американцев это Сонгми-Милай. Помните полковника Медину, вот он все про летальность говорил. Они там ее и достигли. Без ВТО. У вас хватит духу отрубить ребенку лопаткой руку???.

Слово летальност перевел прямо с англииского.

>Вот она и все летальность.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Observer (15.11.2001 12:51:59)
Дата 15.11.2001 13:25:52

Какое там ВТО...

И снова здравствуйте


>>Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.
>
>Ну ето среднестатистический подход. А для атак точечных целей просто небыло ВТО. Не было. То что было, работало так капризно, что предпочитали метать "дуры" с малых высот.

Какие есть и были в Афганистане точечные НЕПОДВИЖНЫЕ цели для ВТО (с применением ЖПС) Либо точечные и подвижные и тут все что угодно от С-25 с коррректором до ПТУР с вертолета либо не точечные неподвижные и тут именно ЛОМОМ, до ФАБ-9000 включительно.
>>Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.
>
>Я про ети случаи не знаю. Что там было? Каким образом бомбы наводились на цели?

Там были электростанции и бункеры, бомба наводилась телекамерой в носу себя, штурманом по радио или проводам, разработка 1949года на основе трофейных немецких.Это что не ВТО????
английские неуправляемые Толлбоои кидаемые при помощи гиростабилизированных прицелов с Ланкастеров в 1944 году в круг диаментром в 30-40фт при массе в кучу тонн это что не ВТО???.

Фаб-25 с По-2 метаемая в щель окопа шириной в 90см это что не ВТО.
>
>А чем еше?

Самолет, второй

>а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

>Прицнип вроде другои - то стрелять с малых высот мелкими боеприпасами. Другое дело сбрасывать нечто покрупнее?

НЕТ в том то и смысл концепции бомбганшипа, что один (патфайндер - ищет но не стреляет, что бы не получить от зениток в ночи) зато второй тот же С-130 но с бомбовым конвеером в люк - кидает бомбы по целеуказанию от АС-130 или АС-119.

>>Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)
>
>Ка техника развивается, так и качается.

Вот сейчас не некая новая концепция а качок очередной, а авианоаводчик плюс ВВС вместо сухопутной операции это уже было то же 1944, чиндиты в Бирме и Бирманскеевоздушное наступление. Было сравнительно успешным но все равно без сухопутной армии не обошлось...
>Скажем иначе - со снаряжением для определиения координатов целеи на местности для последуюшего ГПС наведения бомб.

А ишак за это время уйдет. Тут одно из двух или цель неподвижна и вам хватает авиаразведки, или цель подвижна и неприменима ЖПС.
>Похоже у Телбана их все-таки нет.

Похоже что там в горах просто нет наводчиков, зачем они там??? для ЦНН или ишакам хвосты крутить?


>Видел репортаж Би-Би-Си где именно такое показывали. Б-52 делали по 5-10 заходов (прошлисьв зад-реперд) по фронту Талебана сбрасывая время от времени по несколько бомб.

Фронту, да они там в ББЦ мух не ловят или с первой мировой спутали, что прямо линия фронта, колючка натянта, траншеи и.т.д.

>Но "" была слабее так-как цели желаемые пехотои не поражались с достаточнои меткостью.

На тропе Хо ши мина НИКОГДА не было американской пехоты, это не тот коленкор. там мог быть рейд и тогда не бомбили или там могли быть только вьетнамцы - и тогда бомбили.

С уважением ФВЛ
От Observer
К FVL1~01 (15.11.2001 13:25:52)
Дата 15.11.2001 17:45:26

Вопрос несколько иного плана

Попробовал проанализировать вашу информацию. Похоже сводится к следуюшему:

1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;
2) ВТО давно известное средство;
3) нечто похожеe тому, что делают США, уже делалось ими ранее в других воинах

Я правильно вас понял?

Если да, то мне не понятно:
1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;
2) если ВТО настолько исторически известное/испытанное средство, то зачем его вообше совершенствуют;
3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов и кроме того, что-то даже Талебан говорил только об одиночных промахах при бомбрадировках и о довольно скромном количестве мирных жертв;

Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов. В Афгане предпологаю не меньший процент ВТО но применных в большинстве против войск Талебана. Вот здесь и есть новшеcтво. Новыи уровень летальности.
От bankir
К Observer (15.11.2001 17:45:26)
Дата 15.11.2001 18:36:22

Ре: Вопрос несколько иного плана


>1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;

Что подтвержтает наличие здравого начала в руководстве армии США

>1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;

Да ничего там в корне не изменилось Ситуация такая же как на 1 января 1980 г. все дехкане тихо рассосались по домам. триумфальное шествие советской власти. скоро начнется....впрочем скорее не начнется так как амы не будут, в отличие от нас, стремится контролировать всю страну. денег там дадут, муки раздадут, а аборигены будут продолжать тихо резать друг друга и зазевавшихся миротворцев...
>3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов

Дык бомбить-то нечего...
>Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов.

а толку? бомбили бы обычными бомбами, дешевле бы обошлос

Вы поймите что в локальных войнушках без угрозы безопасности США вопросы оптимальности с сугубо военной точки зрения отнюдь не самые главные для них. надо еше и товар лицом показать. Типа PR-акция. Вот и лупят Томогавками за 500 км. И дело не в сбережении жизней солдат. когда прижмет - тоже будут гонять на пулеметы как миленькие... просто такой конфликт для них - дело десятое
От FVL1~01
К Observer (15.11.2001 17:45:26)
Дата 15.11.2001 18:32:35

Мы еще не знаем ничего кроме рекламы а уже кто то елает выводы

И снова здравствуйте

Если вы будете только смотреть рекламу Блендамеда вам никто не даст диплома стоматолога.

>Попробовал проанализировать вашу информацию. Похоже сводится к следуюшему:

>1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;
ДА
>2) ВТО давно известное средство;
ДА, как минимум с 1943 года применяется в боях
>3) нечто похожеe тому, что делают США, уже делалось ими ранее в других воинах
Да, например Гренада :-)))

>Я правильно вас понял?

>Если да, то мне не понятно:
>1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;
То же что помогло на какое то время во Вьетнаме коренным образом изменить обстановку за несколько недель после Новогоднего наступления. Ставка на местные ресурсы. Тогда это вьетнамизация войны, сейчас афганизация. Но не деятельность ВВС.

>2) если ВТО настолько исторически известное/испытанное средство, то зачем его вообше совершенствуют;

Блин нож - исторически известное оружие, гораздо старше любого ВТО, однако его все еще совершенствуют и примерно каждоен десятилетие прибавляют нечто новое, не меняя общей концепции

>3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов и кроме того, что-то даже Талебан говорил только об одиночных промахах при бомбрадировках и о довольно скромном количестве мирных жертв;
Потому что а ) летали не только Б-52, б) а давали ли Талибану высказать то что он хотел или мы получаем как и в солучае с Косово лишь препарированную информацию.



>Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов. В Афгане предпологаю не меньший процент ВТО но применных в большинстве против войск Талебана. Вот здесь и есть новшеcтво. Новыи уровень летальности.

Вот оно новшество замочит противника не в тысячи раз слабее себя (Гранада, Панама - то же массовое примение ВТО), а в сотни.
Процент - процент и в Косово так сказать пока победу одержали ни ВВС а политиканы и Афгане в наступление пошли не Джи-Ай а ????.

Так что ничто не ново. Просто надо убелить публику что без ВТО ей не жить и если не новые системы , то все хана...

И так до следующего терракта, тогда будут убеждаь что нужны не ВТО а хроносинкластические индифибиллумы.

История развивается по спирали - но спираль расходящаяся.

Карл Смелый то же сделал ставку на ВТО 15 века, на бомбарды. Но его порубали швейцарцы простыми алебардами.

Любой перекос в сторону оружия фаворита- ассиметрия развития крайне опасны. Можно 20 лет тренироваться в борьбе с АУГ и в результате остаться без средства надежного уеничтожения быстроходного катера.

Американцы холили и лелеяли свои легкие танки и управляемым оружием и мощным СУО, а они горели свечками от вьетнамца с советской безоткаткой в джунглях.



С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (15.11.2001 13:25:52)
Дата 15.11.2001 13:33:07

Re: Какое там

На самом деле обсуждаемые проблемы мог бы рeшать JSTARS или лучше "Зоопарк" с земли. Однако Афган это не Ирак в смысле местности и JSTARS видимо в горах неприменим - технология не дотягивает. А для "Зоопарков" и более "дальнобойных" устройств подобного типа нужны операторы и наземные войска, достаточные для их прикрытия. Плюс проблема сопряжения "Зоопарков" с ВВС - наверное решаемая, но ИМХО вчистую не решённая.

С уважением
С