ВИФ2 NE : Ветка : Вот что непонятно (+)

От	Саня
К	Дервиш
Дата	14.11.2001 12:07:30
Рубрики	Современность;

Вот что непонятно (+)

Талибы ОРГАНИЗОВАННО отступали. С техникой итд. То есть не врассыпную бежали. Вроде бы самое время было амерам по этим отступающим втопить, пока не диссипировали. А что-то про атаки уходящих талибов с воздуха ничего не слыхать было. Или я чего-то пропустил?
С уважением
С

От	Гришa
К	Саня (14.11.2001 12:07:30)
Дата	14.11.2001 20:52:48

Бьют, бьют. Просто Ал Джазири неоткуда это показывать. (-)

От	Саня
К	Гришa (14.11.2001 20:52:48)
Дата	15.11.2001 12:54:06

Re: Бьют, бьют....

Да что Вы говорите:) Если бы били, оь этом Пентагон первым бы говорил. А так тишком-молчком.

С уважением
С

От	Цефа
К	Саня (14.11.2001 12:07:30)
Дата	14.11.2001 12:16:06

Re: Вот что...

Было самую малость, я видел несколько левых кадров мочения грузовиков.
Но на самом деле, хотя "над всем Афганистаном безоблачное небо" ( http://weather.yahoo.com/graphics/satellite/Central_Asia.html ), сообщений о том что американцы утюжат отходящих талибов практически нет. Либо они этого не делают - что было бы очень странно, либо умело скрывают - что тоже необычно, до сих пор сообщения об ударах проходили регулярно, и не только из американских источников.
Может для этого они и замочили Аль Джазиру ? :-)) Но зачем им это скрывать вообще, непонятно.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Observer
К	Цефа (14.11.2001 12:16:06)
Дата	14.11.2001 13:26:10

Ре: Вот что...

>Было самую малость, я видел несколько левых кадров мочения грузовиков.
>Но на самом деле, хотя "над всем Афганистаном безоблачное небо" ( http://weather.yahoo.com/graphics/satellite/Central_Asia.html ), сообщений о том что американцы утюжат отходящих талибов практически нет. Либо они этого не делают - что было бы очень странно, либо умело скрывают - что тоже необычно, до сих пор сообщения об ударах проходили регулярно, и не только из американских источников.
>Может для этого они и замочили Аль Джазиру ? :-)) Но зачем им это скрывать вообще, непонятно.

>Цефа, http://www.waronline.org

Насколько я видел/слышал репортажи о деиствиях ВВС США, то бросается в глаза их направленность на военные обекты.
До наступления СА они интенсивно утюжили фронт Талебана а потом перешли к обстрелам дорог с целю отрезать подкрепления. Как я понимаю в принципе о поступлениях Талебанских подкреплении на фронт говорить не приходится (хотя таковые посылались).

Причинои отсутствия видимых атак по отступаюшим Талибам можно считать и похожесть на гражданских лиц (как их сверху различить?). А повторения Косовского опыта или того, что было на дороге Ель-Кувеит-Багдад они видимо не хотят.

Кроме того, из произшешего за последние 3 недели меня очень впечатлила способность ВВС США в купе с авианаводчиками "вскрывать" фронт как консервную банку именно там, где им того хочется. На мои взглад ето именно то, о чем Рыжии Лис тут говорил - новои тип воины. Способност концентрировать "kill power" туда, куда надо с такои точностью и еффективностью, что всякое противостояние может продолжаться очень не долго. Рецепт = спецназ+ВВС+ВТО.
И конечно СА! ;-)

От	Дервиш
К	Observer (14.11.2001 13:26:10)
Дата	14.11.2001 21:08:01

Вы сильно не правы ИМХО.:)

>Кроме того, из произшешего за последние 3 недели меня очень впечатлила способность ВВС США в купе с авианаводчиками "вскрывать" фронт как консервную банку именно там, где им того хочется. На мои взглад ето именно то, о чем Рыжии Лис тут говорил - новои тип воины. Способност концентрировать "kill power" туда, куда надо с такои точностью и еффективностью, что всякое противостояние может продолжаться очень не долго. Рецепт = спецназ+ВВС+ВТО.
>И конечно СА! ;-)
==================================================================
Я вас боюсь разочаровать Обсервер но таки должен вам сказать что сосредоточение авиаударов в местах возможного прорыва линии фронта изобретение вовсе не Аирфорс ЮС. Это как бы придумали в вермахте в момент начала ВМВ и придумалось это опять же с организацией такого вида ВВС как штурмовая авиация. Этот девайс с их легкой руки потом повсеместно всю войну применялся как ими так и другими участниками крупных сухопутных сражений. Я вам даже больше скажу что предтеча авиаударов по местам прорыва линии фронта была еще раньше изобретена называлась артподготовкой и также успешно применялась во всех операциях такого рода. Ваш якобы американский килл повер всегда входил во все учебники со времен первой мировой как артподготовка а в дальнейшем и авиаудары.Это так маленький ликбез, не берите в голову.:)
Так что с новейшими методами ведения войны тут вы с Рыжим Лисом явно поторопились.

Далее рецепт Спецназ +ВВС +ВТО или без ВТО а просто ВВС это тоже как ни странно не американская разработка а советская времен афганской войны , правда следует ради справедливости заметить что во время вьетнамской войны пехотные подраздления нап линии огня также часто вызывали авиаподдержку но по моим данным их зеленые береты этого не делали а предпочитали чисто наземные антипартизанские действия с вызовом вертолетов при отходе.Вызов же авианаводчиками авиации на линию фронта практиковался широко еще с ВМВ всеми сторонами и особенно немцами и русскими.
Я же беру смелось утверждать что именно связка группа СпН + удар ИБ или штурмовиков или ударных вертолетов именно афганская наработка спецвойск советской армии. Вообще грубо авганская война это война спецназов а все остальные виды и рода войск лишь их поддержка как это ни странно звучит.

От	Observer
К	Дервиш (14.11.2001 21:08:01)
Дата	14.11.2001 21:31:39

Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>>Кроме того, из произшешего за последние 3 недели меня очень впечатлила способность ВВС США в купе с авианаводчиками "вскрывать" фронт как консервную банку именно там, где им того хочется. На мои взглад ето именно то, о чем Рыжии Лис тут говорил - новои тип воины. Способност концентрировать "килл повер" туда, куда надо с такои точностью и еффективностью, что всякое противостояние может продолжаться очень не долго. Рецепт = спецназ+ВВС+ВТО.
>>И конечно СА! ;-)
>==================================================================
>Я вас боюсь разочаровать Обсервер но таки должен вам сказать что сосредоточение авиаударов в местах возможного прорыва линии фронта изобретение вовсе не Аирфорс ЮС. Это как бы придумали в вермахте в момент начала ВМВ и придумалось это опять же с организацией такого вида ВВС как штурмовая авиация. Этот девайс с их легкой руки потом повсеместно всю войну применялся как ими так и другими участниками крупных сухопутных сражений. Я вам даже больше скажу что предтеча авиаударов по местам прорыва линии фронта была еще раньше изобретена называлась артподготовкой и также успешно применялась во всех операциях такого рода. Ваш якобы американский килл повер всегда входил во все учебники со времен первой мировой как артподготовка а в дальнейшем и авиаудары.Это так маленький ликбез, не берите в голову.:)

Согласен - вроде концентрацию арт. огня на узком участке фронта Наполеон придумал?

>Так что с новейшими методами ведения войны тут вы с Рыжим Лисом явно поторопились.

Егегеее! Вы тоже селгка торопитесь... :-)

>Далее рецепт Спецназ +ВВС +ВТО или без ВТО а просто ВВС это тоже как ни странно не американская разработка а советская времен афганской войны , правда следует ради справедливости заметить что во время вьетнамской войны пехотные подраздления нап линии огня также часто вызывали авиаподдержку но по моим данным их зеленые береты этого не делали а предпочитали чисто наземные антипартизанские действия с вызовом вертолетов при отходе.Вызов же авианаводчиками авиации на линию фронта практиковался широко еще с ВМВ всеми сторонами и особенно немцами и русскими.
>Я же беру смелось утверждать что именно связка группа СпН + удар ИБ или штурмовиков или ударных вертолетов именно афганская наработка спецвойск советской армии. Вообще грубо авганская война это война спецназов а все остальные виды и рода войск лишь их поддержка как это ни странно звучит.

Да. НО - в Афгане практически не было советского ВТО. Ссылаюсь тут на опыт штурмовика испытывавшего и летвашего там. Далее - бомбардировки с Б-52 таким образом как они проводились новшество. Они метали с болших высот. Предстватье - на Б-52 подвешены 40 бомб. Снизу оператор указывает единичные цели по которым проводят метание 2-5 бомб. Слабо? А Б-52 летали в парах. Таког точно не было. И вся тактическая ПВО Талебана тут не причем. Старая вещ но новыи уровень.

От	FVL1~01
К	Observer (14.11.2001 21:31:39)
Дата	15.11.2001 09:11:39

Экклезиаста вы явно не читали...

И снова здравствуйте

Вот говорят новое, но это не ново...
(цитирую по памяти)
>Да. НО - в Афгане практически не было советского ВТО. Ссылаюсь тут на опыт штурмовика испытывавшего и летвашего там.
Ссылаюсь на опыт летавшего там на "Свистке" - Су-17М-4, полно там ВТО так зазываемого наприменяли наши (ТОЛЬКО ТАМ ГДЕ ЭТО ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННО) было, зеленку по площадям кабами не бомбили, а вот по хорошоукрепленной огневой точке могли и "Х" - зафиговать.
Су-25 высокоточного оружия давали меньше, по моему лишь на последнем этапе корректируемые С-25 ибо другая его стезя.

>Далее - бомбардировки с Б-52 таким образом как они проводились новшество. Они метали с болших высот.
Вьетнам Вьетнам Втьетнам

>Предстватье - на Б-52 подвешены 40 бомб. Снизу оператор указывает единичные цели по которым проводят метание 2-5 бомб. Слабо? А Б-52 летали в парах. Таког точно не было. И вся тактическая ПВО Талебана тут не причем. Старая вещ но новыи уровень.

Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".

Было. А если покопаться то пожалуй можно вспомнить ночные бомбардировки Румынии оветскими самолетами Черноморского флота в 1941 году и налеты немецких дирижаблей на Лондон в 1914-1915.
Ну просто ничего нового.
А еще беспокоящие ночные действия авиации. И какая разница авианаводчик с ракетницей или с рацией???

На счет полетов парами. Кажется быдь жив покойный Вальтер Мельдерс он бы умер сейчас, от смеху.

Не смотрите на ночь ЦНН, это вредит желудку.
С уважением ФВЛ

От	bankir
К	FVL1~01 (15.11.2001 09:11:39)
Дата	15.11.2001 17:26:45

О ВТО, ишаках и прочем....

Ок, с новыми силами.

Мнения разделились на сторонников "модного" подхода и традиционалистов. Мнение последних явно более правильно так как в их аргументации по крайней мере видна логика.

Повторяю вопросы для любителей ВТО: - Кто нибудь подтверждает более высокую еффецтивность применения JDAM или чего-нибудь подобного с Б-2/Б-52 по ТАКТИЧЕСКИМ целям по сравнению с применением нескольких Ф-18 по тем же целям?

Второе: Уважаемые оппоненты забывают что Б-52 до сих пор числится за SAC. То есть ето средство ядерного сдерживания прежеде всего, и там много интересного оборудования понапихано. Нарезать круги на такой машине над недружественным Афганистаном бросая по одной бомбе накладно. не ровен час завалят...-что делать будем. Кто то также упомянул по части топлива - так на Б-52 аж 8(!) двигателей стоит. Проше тогда уж С-17 использовать. JDAM-то прицельный комплекс на борту вообше не нужен.

С уважением

От	Observer
К	bankir (15.11.2001 17:26:45)
Дата	15.11.2001 17:48:13

Ре: О ВТО, ишаках и прочем....

>Ок, с новыми силами.

>Мнения разделились на сторонников "модного" подхода и традиционалистов. Мнение последних явно более правильно так как в их аргументации по крайней мере видна логика.

>Повторяю вопросы для любителей ВТО: - Кто нибудь подтверждает более высокую еффецтивность применения ЙДАМ или чего-нибудь подобного с Б-2/Б-52 по ТАКТИЧЕСКИМ целям по сравнению с применением нескольких Ф-18 по тем же целям?

А что даст ответ на такой вопрос?

>Второе: Уважаемые оппоненты забывают что Б-52 до сих пор числится за САЦ. То есть ето средство ядерного сдерживания прежеде всего, и там много интересного оборудования понапихано. Нарезать круги на такой машине над недружественным Афганистаном бросая по одной бомбе накладно. не ровен час завалят...-что делать будем. Кто то также упомянул по части топлива - так на Б-52 аж 8(!) двигателей стоит. Проше тогда уж С-17 использовать. ЙДАМ-то прицельный комплекс на борту вообше не нужен.

С каких пор Ц-17 предназначены для метания бомб?

>С уважением

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 17:48:13)
Дата	15.11.2001 18:18:18

С тех же самых как метали бомбы с

И снова здравствуйте

>С каких пор Ц-17 предназначены для метания бомб?

Древний как мир прием, из грузолюка, по рампе.

С-47, С-119, С-130 во вьетнаме
с Ан-12 в Африке
с Ан-22 на учениях в СССР
с Ан-74П наши погранцы.

А если не говорить о калибре бомб то на любом антоновском транспортнике от Ан-8 до А-22 был бомбоотсек. Маленький но был :-)))

С уважением ФВЛ

От	Observer
К	FVL1~01 (15.11.2001 09:11:39)
Дата	15.11.2001 12:13:36

Ре: Экклезиаста вы явно не читали...

>И снова здравствуйте

>Вот говорят новое, но это не ново...
>(цитирую по памяти)
>>Да. НО - в Афгане практически не было советского ВТО. Ссылаюсь тут на опыт штурмовика испытывавшего и летвашего там.
>Ссылаюсь на опыт летавшего там на "Свистке" - Су-17М-4, полно там ВТО так зазываемого наприменяли наши (ТОЛЬКО ТАМ ГДЕ ЭТО ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННО) было, зеленку по площадям кабами не бомбили, а вот по хорошоукрепленной огневой точке могли и "Х" - зафиговать.
>Су-25 высокоточного оружия давали меньше, по моему лишь на последнем этапе корректируемые С-25 ибо другая его стезя.

Мои знакомыи на Су-24 летал.

>>Далее - бомбардировки с Б-52 таким образом как они проводились новшество. Они метали с болших высот.
>Вьетнам Вьетнам Втьетнам

Но не ВТО.

>>Предстватье - на Б-52 подвешены 40 бомб. Снизу оператор указывает единичные цели по которым проводят метание 2-5 бомб. Слабо? А Б-52 летали в парах. Таког точно не было. И вся тактическая ПВО Талебана тут не причем. Старая вещ но новыи уровень.
>
>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".

Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

>Было. А если покопаться то пожалуй можно вспомнить ночные бомбардировки Румынии оветскими самолетами Черноморского флота в 1941 году и налеты немецких дирижаблей на Лондон в 1914-1915.
>Ну просто ничего нового.
>А еще беспокоящие ночные действия авиации. И какая разница авианаводчик с ракетницей или с рацией???

... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...

>На счет полетов парами. Кажется быдь жив покойный Вальтер Мельдерс он бы умер сейчас, от смеху.

Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Pеальныи и психологический ефект?

>Не смотрите на ночь ЦНН, это вредит желудку.
>С уважением ФВЛ

Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 12:13:36)
Дата	15.11.2001 12:35:43

Летаьность это треп, это медицинсий термин...

И снова здравствуйте

>Мои знакомыи на Су-24 летал.

Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.

>>Вьетнам Вьетнам Втьетнам
>
>Но не ВТО.

Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.
>>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".
>
>Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

Летальность была ВЫШЕ. ибо в вашем случае целеуказанте осуществляет мужи якобы, с лазерной зачем то подсветккой. а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)

>... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...

Лазеным теодолитом (я плакал от смеха), боюсь это от неточности перевода.

Только что бы посадить такого наводчика вплотную к духу надо мнэээ наводчиком рискнуть. А приборы ночного видения с фильтрами для перехвата чужого лазерного излучения (в воздухе всегда есть пыль, ЛИС это не панадол) в красногорске копейки стоют, подозреваю что где нибудь на Тайване стоют не дороже.
Сколько надо замучанных наводчиков что бы амеры опять перешли к тактике нетто-бомбардировок, один-два и странсляцией посадки на кол по ЦНН???.
Кажется в афгане они пока эту тактику просто не применяют, а только треплються про полеты Б-52 с внешним целеуказанием. Пропагандабельтунги опять в бою.
>Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Pеальныи и психологический ефект?

От сожженого дорогого керосина, Б-52 не резиновый. сколько вам надо минут на один заход???. Дичь

Вон во вьетнаме умнее были там под бомбик ганшип обходились более скромной техникой и иногда даже получали солидный результат, дня на два три "дорога Хо-Ши-Мина работать переставала.

>Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.

слово летальность придумали на ЦНН. самая успешная в смысле летальности операция американцев это Сонгми-Милай. Помните полковника Медину, вот он все про летальность говорил. Они там ее и достигли. Без ВТО. У вас хватит духу отрубить ребенку лопаткой руку???.

Вот она и все летальность.

С уважением ФВЛ

От	Observer
К	FVL1~01 (15.11.2001 12:35:43)
Дата	15.11.2001 12:51:59

Ре: Летаьность это треп, это медицинсий термин...

>И снова здравствуйте

>>Мои знакомыи на Су-24 летал.
>
>Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.

Ну ето среднестатистический подход. А для атак точечных целей просто небыло ВТО. Не было. То что было, работало так капризно, что предпочитали метать "дуры" с малых высот.

>>>Вьетнам Вьетнам Втьетнам
>>Но не ВТО.
>
>Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.

Я про ети случаи не знаю. Что там было? Каким образом бомбы наводились на цели?

>>>Вьетнам Вьетнам Вьетнам, концепция "мисайлера" и "бомбового ганшипа".
>>
>>Но не ВТО. Летальност гораздо ниже.

>Летальность была ВЫШЕ. ибо в вашем случае целеуказанте осуществляет мужи якобы, с лазерной зачем то подсветккой.

А чем еше?

а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

Прицнип вроде другои - то стрелять с малых высот мелкими боеприпасами. Другое дело сбрасывать нечто покрупнее?

>Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)

Ка техника развивается, так и качается.

>>... и с лазерным указателем или лазерным теодолитом...
>
>Лазеным теодолитом (я плакал от смеха), боюсь это от неточности перевода.

Скажем иначе - со снаряжением для определиения координатов целеи на местности для последуюшего ГПС наведения бомб.

>Только что бы посадить такого наводчика вплотную к духу надо мнэээ наводчиком рискнуть. А приборы ночного видения с фильтрами для перехвата чужого лазерного излучения (в воздухе всегда есть пыль, ЛИС это не панадол) в красногорске копейки стоют, подозреваю что где нибудь на Тайване стоют не дороже.

Похоже у Телбана их все-таки нет.

>Сколько надо замучанных наводчиков что бы амеры опять перешли к тактике нетто-бомбардировок, один-два и странсляцией посадки на кол по ЦНН???.
>Кажется в афгане они пока эту тактику просто не применяют, а только треплються про полеты Б-52 с внешним целеуказанием.

Видел репортаж Би-Би-Си где именно такое показывали. Б-52 делали по 5-10 заходов (прошлисьв зад-реперд) по фронту Талебана сбрасывая время от времени по несколько бомб.

Пропагандабельтунги опять в бою.
>>Есть разница 40 бомб оли 80? Если отстегивать по 1-ой на заход, то сколько заходов будет? Пеальныи и психологический ефект?
>

>От сожженого дорогого керосина, Б-52 не резиновый. сколько вам надо минут на один заход???. Дичь

Заход- ето в смысли прошлись по фронту в одном направлении. Потом вернулись.

>Вон во вьетнаме умнее были там под бомбик ганшип обходились более скромной техникой и иногда даже получали солидный результат, дня на два три "дорога Хо-Ши-Мина работать переставала.

Но "" была слабее так-как цели желаемые пехотои не поражались с достаточнои меткостью.

>>Я же говорил - старые веши на новом уровне. Летальност таких действий в разы выше сеичас чем во Виетнаме.
>
>слово летальность придумали на ЦНН. самая успешная в смысле летальности операция американцев это Сонгми-Милай. Помните полковника Медину, вот он все про летальность говорил. Они там ее и достигли. Без ВТО. У вас хватит духу отрубить ребенку лопаткой руку???.

Слово летальност перевел прямо с англииского.

>Вот она и все летальность.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 12:51:59)
Дата	15.11.2001 13:25:52

Какое там ВТО...

И снова здравствуйте

>>Ну там разные части были, кто как. по мере необходимости. Понимете ли вы это. Зачем для метания не по конретной цели а по кишлаку ВТО, а???. А по каравану кидали НУРСЫ, то же полнятно почему, цель протяженная например. И так по каждому конкретному случаю.
>
>Ну ето среднестатистический подход. А для атак точечных целей просто небыло ВТО. Не было. То что было, работало так капризно, что предпочитали метать "дуры" с малых высот.

Какие есть и были в Афганистане точечные НЕПОДВИЖНЫЕ цели для ВТО (с применением ЖПС) Либо точечные и подвижные и тут все что угодно от С-25 с коррректором до ПТУР с вертолета либо не точечные неподвижные и тут именно ЛОМОМ, до ФАБ-9000 включительно.
>>Хмм вам не угодишь, тогда Б-29 и Корея корея корея, или вам Тарзон и Разон не ВТО????.
>
>Я про ети случаи не знаю. Что там было? Каким образом бомбы наводились на цели?

Там были электростанции и бункеры, бомба наводилась телекамерой в носу себя, штурманом по радио или проводам, разработка 1949года на основе трофейных немецких.Это что не ВТО????
английские неуправляемые Толлбоои кидаемые при помощи гиростабилизированных прицелов с Ланкастеров в 1944 году в круг диаментром в 30-40фт при массе в кучу тонн это что не ВТО???.

Фаб-25 с По-2 метаемая в щель окопа шириной в 90см это что не ВТО.
>
>А чем еше?

Самолет, второй

>а во вьетнаме это был АС-130 с тоннами тепловизоров, радиолокаторов и прочей трахеомути.

>Прицнип вроде другои - то стрелять с малых высот мелкими боеприпасами. Другое дело сбрасывать нечто покрупнее?

НЕТ в том то и смысл концепции бомбганшипа, что один (патфайндер - ищет но не стреляет, что бы не получить от зениток в ночи) зато второй тот же С-130 но с бомбовым конвеером в люк - кидает бомбы по целеуказанию от АС-130 или АС-119.

>>Просто мода шарахаентся от концепции "умный борт"- "тупая бомба" и "тупой борт" - "умная бомба" и шарахания сии с 50-х годов. А эффективность то одинакова. Где с головой применяют - есть эффект, где без головы - нет эффекта (кстати до 19986-87года Су-24 как раз умный борт - тупая бомба)
>
>Ка техника развивается, так и качается.

Вот сейчас не некая новая концепция а качок очередной, а авианоаводчик плюс ВВС вместо сухопутной операции это уже было то же 1944, чиндиты в Бирме и Бирманскеевоздушное наступление. Было сравнительно успешным но все равно без сухопутной армии не обошлось...
>Скажем иначе - со снаряжением для определиения координатов целеи на местности для последуюшего ГПС наведения бомб.

А ишак за это время уйдет. Тут одно из двух или цель неподвижна и вам хватает авиаразведки, или цель подвижна и неприменима ЖПС.
>Похоже у Телбана их все-таки нет.

Похоже что там в горах просто нет наводчиков, зачем они там??? для ЦНН или ишакам хвосты крутить?

>Видел репортаж Би-Би-Си где именно такое показывали. Б-52 делали по 5-10 заходов (прошлисьв зад-реперд) по фронту Талебана сбрасывая время от времени по несколько бомб.

Фронту, да они там в ББЦ мух не ловят или с первой мировой спутали, что прямо линия фронта, колючка натянта, траншеи и.т.д.

>Но "" была слабее так-как цели желаемые пехотои не поражались с достаточнои меткостью.

На тропе Хо ши мина НИКОГДА не было американской пехоты, это не тот коленкор. там мог быть рейд и тогда не бомбили или там могли быть только вьетнамцы - и тогда бомбили.

С уважением ФВЛ

От	Observer
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:25:52)
Дата	15.11.2001 17:45:26

Вопрос несколько иного плана

Попробовал проанализировать вашу информацию. Похоже сводится к следуюшему:

1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;
2) ВТО давно известное средство;
3) нечто похожеe тому, что делают США, уже делалось ими ранее в других воинах

Я правильно вас понял?

Если да, то мне не понятно:
1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;
2) если ВТО настолько исторически известное/испытанное средство, то зачем его вообше совершенствуют;
3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов и кроме того, что-то даже Талебан говорил только об одиночных промахах при бомбрадировках и о довольно скромном количестве мирных жертв;

Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов. В Афгане предпологаю не меньший процент ВТО но применных в большинстве против войск Талебана. Вот здесь и есть новшеcтво. Новыи уровень летальности.

От	bankir
К	Observer (15.11.2001 17:45:26)
Дата	15.11.2001 18:36:22

Ре: Вопрос несколько иного плана

>1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;

Что подтвержтает наличие здравого начала в руководстве армии США

>1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;

Да ничего там в корне не изменилось Ситуация такая же как на 1 января 1980 г. все дехкане тихо рассосались по домам. триумфальное шествие советской власти. скоро начнется....впрочем скорее не начнется так как амы не будут, в отличие от нас, стремится контролировать всю страну. денег там дадут, муки раздадут, а аборигены будут продолжать тихо резать друг друга и зазевавшихся миротворцев...
>3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов

Дык бомбить-то нечего...
>Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов.

а толку? бомбили бы обычными бомбами, дешевле бы обошлос

Вы поймите что в локальных войнушках без угрозы безопасности США вопросы оптимальности с сугубо военной точки зрения отнюдь не самые главные для них. надо еше и товар лицом показать. Типа PR-акция. Вот и лупят Томогавками за 500 км. И дело не в сбережении жизней солдат. когда прижмет - тоже будут гонять на пулеметы как миленькие... просто такой конфликт для них - дело десятое

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 17:45:26)
Дата	15.11.2001 18:32:35

Мы еще не знаем ничего кроме рекламы а уже кто то елает выводы

И снова здравствуйте

Если вы будете только смотреть рекламу Блендамеда вам никто не даст диплома стоматолога.

>Попробовал проанализировать вашу информацию. Похоже сводится к следуюшему:

>1) Ничего качественно нового в Афганистане Американские ВВС не применили;
ДА
>2) ВТО давно известное средство;
ДА, как минимум с 1943 года применяется в боях
>3) нечто похожеe тому, что делают США, уже делалось ими ранее в других воинах
Да, например Гренада :-)))

>Я правильно вас понял?

>Если да, то мне не понятно:
>1) что конкретно помогло США изменить в корне всю расстановку сил в военном плане в Афгане за считанные недели;
То же что помогло на какое то время во Вьетнаме коренным образом изменить обстановку за несколько недель после Новогоднего наступления. Ставка на местные ресурсы. Тогда это вьетнамизация войны, сейчас афганизация. Но не деятельность ВВС.

>2) если ВТО настолько исторически известное/испытанное средство, то зачем его вообше совершенствуют;

Блин нож - исторически известное оружие, гораздо старше любого ВТО, однако его все еще совершенствуют и примерно каждоен десятилетие прибавляют нечто новое, не меняя общей концепции

>3) если ети Б-52 метали ковры (а Афган страна большая) то почему он сделали так мало вылетов и кроме того, что-то даже Талебан говорил только об одиночных промахах при бомбрадировках и о довольно скромном количестве мирных жертв;
Потому что а ) летали не только Б-52, б) а давали ли Талибану высказать то что он хотел или мы получаем как и в солучае с Косово лишь препарированную информацию.

>Сдается мне, что обяснение приведенному все-таки новыи уровень еффективности и меткости достигнутыи массовым применением ВТО. Новшество Косово - 90% боеприпасов - ВТО. В большинстве примененые против статических инфратсруклтурных обектов. В Афгане предпологаю не меньший процент ВТО но применных в большинстве против войск Талебана. Вот здесь и есть новшеcтво. Новыи уровень летальности.

Вот оно новшество замочит противника не в тысячи раз слабее себя (Гранада, Панама - то же массовое примение ВТО), а в сотни.
Процент - процент и в Косово так сказать пока победу одержали ни ВВС а политиканы и Афгане в наступление пошли не Джи-Ай а ????.

Так что ничто не ново. Просто надо убелить публику что без ВТО ей не жить и если не новые системы , то все хана...

И так до следующего терракта, тогда будут убеждаь что нужны не ВТО а хроносинкластические индифибиллумы.

История развивается по спирали - но спираль расходящаяся.

Карл Смелый то же сделал ставку на ВТО 15 века, на бомбарды. Но его порубали швейцарцы простыми алебардами.

Любой перекос в сторону оружия фаворита- ассиметрия развития крайне опасны. Можно 20 лет тренироваться в борьбе с АУГ и в результате остаться без средства надежного уеничтожения быстроходного катера.

Американцы холили и лелеяли свои легкие танки и управляемым оружием и мощным СУО, а они горели свечками от вьетнамца с советской безоткаткой в джунглях.

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:25:52)
Дата	15.11.2001 13:33:07

Re: Какое там

На самом деле обсуждаемые проблемы мог бы рeшать JSTARS или лучше "Зоопарк" с земли. Однако Афган это не Ирак в смысле местности и JSTARS видимо в горах неприменим - технология не дотягивает. А для "Зоопарков" и более "дальнобойных" устройств подобного типа нужны операторы и наземные войска, достаточные для их прикрытия. Плюс проблема сопряжения "Зоопарков" с ВВС - наверное решаемая, но ИМХО вчистую не решённая.

С уважением
С

От	СОР
К	Observer (14.11.2001 21:31:39)
Дата	15.11.2001 03:22:50

Какое нафиг ВТО

Бомбардировка Б-52 снималась с позиций СА

От	Observer
К	СОР (15.11.2001 03:22:50)
Дата	15.11.2001 12:16:20

Ре: Какое нафиг ВТО

>Бомбардировка Б-52 снималась с позиций СА

Что ето такое? Много фугасок или несколько кассет? Даже если ето фугаски - как они на цель наводились? Были переделаны на ВТО или нет? Сеичас есть спец. модули для етого. Любую "дуру" можно "интеллигенткои" сделать.

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 12:16:20)
Дата	15.11.2001 12:42:21

ув Обсервер....

И снова здравствуйте
и учтите смотря на подобные кадры каково условие полного прекращения работы системы лазерной корректировки - это пыль..

Что на кадрах и зрим в полной мере, какое ВТО, ковровый залп по наставлениям Ли-Мея 1937года и никаких.

КАБы и прочее умное оружие это не для ломовиков. с легкого
самолета - да, с Б-52 пропаганда. Их стезя площадные цели или высокозащищнные цели под которое требуется действительно ВТО причем большой мощности,а не бомбочка в 500 фунтов или ствол бракованный от 203мм орудия.
Кесарю кесарево, слесарю слесарево,

кажется к счастью для америки ее ВВС руководят понимающие это люди и ЦНН они не смотрят.

От	bankir
К	Observer (14.11.2001 21:31:39)
Дата	15.11.2001 01:20:20

Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>Да. НО - в Афгане практически не было советского ВТО. Ссылаюсь тут на опыт штурмовика испытывавшего и летвашего там. Далее - бомбардировки с Б-52 таким образом как они проводились новшество. Они метали с болших высот. Предстватье - на Б-52 подвешены 40 бомб. Снизу оператор указывает единичные цели по которым проводят метание 2-5 бомб. Слабо? А Б-52 летали в парах. Таког точно не было. И вся тактическая ПВО Талебана тут не причем. Старая вещ но новыи уровень.

Авианаводчики - при бомбардировках с больших высот с Б-52. Побойтесь бога. Накрыть типично талибские цели - ишаков, Уазики, пару пулеметов итд. при таком применении как Вы описали - (2-3 бомбы) практически невозможно и, кроме того, для етого сушествуют другие самолеты. А при одновременной полной разгрузке пары Б-52 авианаводчики не очень-то и нужны. Здесь скорее нужна не текушая корректировка (с чем ассоциируйется деятельность аваианаводчиков), а предварительная разведка стационарных целей типа укрытий - и в етом спецназ может пособить.

С уважением

От	Гришa
К	bankir (15.11.2001 01:20:20)
Дата	15.11.2001 01:26:53

Ре: Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>Авианаводчики - при бомбардировках с больших высот с Б-52. Побойтесь бога. Накрыть типично талибские цели - ишаков, Уазики, пару пулеметов итд. при таком применении как Вы описали - (2-3 бомбы) практически невозможно и, кроме того, для етого сушествуют другие самолеты. А при одновременной полной разгрузке пары Б-52 авианаводчики не очень-то и нужны. Здесь скорее нужна не текушая корректировка (с чем ассоциируйется деятельность аваианаводчиков), а предварительная разведка стационарных целей типа укрытий - и в етом спецназ может пособить.

>С уважением

Вы не в курсе новых ВТО на вооружении амерканской армии, некоторые из них достаточно дешеовхы для использования именно на ишаков итд итп. Сбрасываються они как с Б-2 так и с Б-52. Ктомуже одна бомба в радиусе 10 меторв гораздо луцше чем 200 бомб на километр левее.

От	bankir
К	Гришa (15.11.2001 01:26:53)
Дата	15.11.2001 02:06:09

Ре: Ре: Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>>Авианаводчики - при бомбардировках с больших высот с Б-52. Побойтесь бога. Накрыть типично талибские цели - ишаков, Уазики, пару пулеметов итд. при таком применении как Вы описали - (2-3 бомбы) практически невозможно и, кроме того, для етого сушествуют другие самолеты. А при одновременной полной разгрузке пары Б-52 авианаводчики не очень-то и нужны. Здесь скорее нужна не текушая корректировка (с чем ассоциируйется деятельность аваианаводчиков), а предварительная разведка стационарных целей типа укрытий - и в етом спецназ может пособить.
>
>>С уважением
>
>Вы не в курсе новых ВТО на вооружении амерканской армии, некоторые из них достаточно дешеовхы для использования именно на ишаков итд итп. Сбрасываються они как с Б-2 так и с Б-52. Ктомуже одна бомба в радиусе 10 меторв гораздо луцше чем 200 бомб на километр левее.

Дык кто бы спорил то. Непонятно только зачем Б-52 в етом случае гонять нужно. В югославии Б-2 кидались ВТО по-видимому поскольку надо было показать налогоплательшику что не зря етих монстров понастроили...

А вообше-то интересно. Представляете. Точно над центром Афганистана открываются бомболюки Б-52 и 30-35 тонн высокоточных бомб начинают в разных направлениях искать каждая своего ишака.. или вот еше вариант. Применение Б-52 по принципу рейсового автобуса - т.е. он летает до посинения и опять же сбрасывает по одной бомбе в разных углах Афганистана.

С уважением

От	Гришa
К	bankir (15.11.2001 02:06:09)
Дата	15.11.2001 02:14:32

Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>А вообше-то интересно. Представляете. Точно над центром Афганистана открываются бомболюки Б-52 и 30-35 тонн высокоточных бомб начинают в разных направлениях искать каждая своего ишака.. или вот еше вариант. Применение Б-52 по принципу рейсового автобуса - т.е. он летает до посинения и опять же сбрасывает по одной бомбе в разных углах Афганистана.

>С уважением

Это уже реальность (автобусная версия)- если цели известны до взлёта то запрограмировать каждую ВТО очень просто. ЙДАМ - Joint Direct Attack Munition (18,000 УСД) как раз на это и разчитана. Осталось только добавить возможность програмирования целей в полёте и все дела. На данный момент на ишаков придеться использовать бомбы с лазерной подсветкой.

От	FVL1~01
К	Гришa (15.11.2001 02:14:32)
Дата	15.11.2001 09:14:22

18000 /100 (цена хорошего ишака в таджикистане)=180 ишаков на одну бомбу (-)

От	bankir
К	Гришa (15.11.2001 02:14:32)
Дата	15.11.2001 02:33:53

Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>>А вообше-то интересно. Представляете. Точно над центром Афганистана открываются бомболюки Б-52 и 30-35 тонн высокоточных бомб начинают в разных направлениях искать каждая своего ишака.. или вот еше вариант. Применение Б-52 по принципу рейсового автобуса - т.е. он летает до посинения и опять же сбрасывает по одной бомбе в разных углах Афганистана.
>
>>С уважением
>

>Это уже реальность (автобусная версия)- если цели известны до взлёта то запрограмировать каждую ВТО очень просто. ЙДАМ - Ёинт Дирецт Аттацк Мунитион (18,000 УСД) как раз на это и разчитана. Осталось только добавить возможность програмирования целей в полёте и все дела. На данный момент на ишаков придеться использовать бомбы с лазерной подсветкой.

Вот мы и замкнули круг.. Если цели известны до взлета то зачем нам авианаводчики, которых местные дехкане по ошибке того....могут. не видели они фильмов и не знают что туда одних суперменов отправляют...

Опять же Вы не пояснили зачем использовать Б-52. Попробую уточить вопрос: Ф-18 - несет обычое оружие и ВТО и того и другого НЕМНОГО. Б-52 - несет обычое и точое - и того и другого - МНОГО. Поскольку смысл применения ВТО среди всего прочего - в небольшом его раскходе - зачем гонять большую машину если у вас плотность целей - минимальная. при етом вы знаете что ваш противник располагает укрытиями, которые можно завалить только большим количеством бомб для доставки чего годятся только БОЛьШИЕ самолеты. Вот пусть каждый и занимается своим делом...

Кстати кто-нибудь оценивал еффективность применения высокоточного оружия в реальных условиях. Американских источников не предлагать. Я имею в виду независимые оценки. А то нам все больше показывают препарированные случаи из White Sands

С уважением

От	Observer
К	bankir (15.11.2001 02:33:53)
Дата	15.11.2001 12:35:10

Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Ре: Вы сильно не правы ИМХО.:)

>Вот мы и замкнули круг.. Если цели известны до взлета то зачем нам авианаводчики, которых местные дехкане по ошибке того....могут.

Ну и кто по вашему обнаружит цель на местности, точно определит ее координаты и передаст их на базу?

>Опять же Вы не пояснили зачем использовать Б-52. Попробую уточить вопрос: Ф-18 - несет обычое оружие и ВТО и того и другого НЕМНОГО. Б-52 - несет обычое и точое - и того и другого - МНОГО. Поскольку смысл применения ВТО среди всего прочего - в небольшом его раскходе - зачем гонять большую машину если у вас плотность целей - минимальная. при етом вы знаете что ваш противник располагает укрытиями, которые можно завалить только большим количеством бомб для доставки чего годятся только БОЛьШИЕ самолеты. Вот пусть каждый и занимается своим делом...

А вы подумаите - рашод топлива на доставленную бомбу? Возможные дозаправки в воздухе, полеты с авианосцев? Б-52 - грузовик. Без дозаправки, без проблем. И атакует за один полет МНОГО целей.

>Кстати кто-нибудь оценивал еффективность применения высокоточного оружия в реальных условиях. Американских источников не предлагать. Я имею в виду независимые оценки. А то нам все больше показывают препарированные случаи из Вхите Сандс

Ну тут сами смотрите - Косово, 3 недели бомбардировок Афгана и "крутые", "непобедимые", "фанатичные" нацахли расстворятся на местности. А ведь они хорошо знакомы с бомбардировками - СССР их неплохо подготовил и аж десят лет бомбил. А тут всего три недели. Может они и крутые но и они простые смертные. Против технологий никто не устоит.

>С уважением

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 12:35:10)
Дата	15.11.2001 13:27:31

Хе хе так ни в Косово, ни в Афганистане еще ничего не закончилось... (-)

От	Observer
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:27:31)
Дата	15.11.2001 16:33:44

Ну ето тут никто и не утверждал - постинг касался только применения ВВС (-)

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 16:33:44)
Дата	15.11.2001 18:36:21

Ну еще поговорим о применении их на полигоне...

И снова здравствуйте
Ничего нового в тактику операции против бессильного противника не принесут. Вызов ответ отсутствует.

Много англичанам помогла тактика против "зулуса - пулемет" от хорошо окопавшихся и имеющих отличнуб крупповскую артиллерию буров.

Опыт китайского похода 1900г. оказался трагически вреден для Русской армии в 1904г.
С уважением ФВЛ

От	Observer
К	FVL1~01 (15.11.2001 18:36:21)
Дата	15.11.2001 20:24:13

Ре: Ну еще поговорим о применении их на полигоне...

>И снова здравствуйте
>Ничего нового в тактику операции против бессильного противника не принесут. Вызов ответ отсутствует.

Не согласен - Дельту кто поцарапал? кто все-таки сопротивлялся в Бамиане и.др. местах?

Их же брали после 2-х часов бомбардировки с боем. Применение против противника оружия так, что ему сказать нечего, ето по-моему уже называется военным исскусством? Навязать такой вид деиствии при котором врагу просто делать нечего.

>Много англичанам помогла тактика против "зулуса - пулемет" от хорошо окопавшихся и имеющих отличнуб крупповскую артиллерию буров.

А почему Омар призвал своих солдат вести себя не как куры а как воины? Чем ето США их так деморализовали?

>Опыт китайского похода 1900г. оказался трагически вреден для Русской армии в 1904г.
>С уважением ФВЛ

Отвечу еше по постингу выше - что произошло во Виетнаме имеет много довольно равнозначных обяснений. Исследований как шпал в БАМ-е.

Далее - по информации из Афгана и Косово. мне не кажется что там больно большие информационные ограничения были (до сих пор). Теперь Аль-Джазиры нет - деиствительно тишина наступила. А пока была, тоже не очень мрачную картинку рисовала насчет "ковров".

От	FVL1~01
К	Observer (15.11.2001 20:24:13)
Дата	15.11.2001 22:42:00

Ну ну блажен кто верует...

И снова здравствуйте
>Не согласен - Дельту кто поцарапал? кто все-таки сопротивлялся в Бамиане и.др. местах?

Пока нет информации - КТО их там поцарапал. Или опять таки вертолеы упали :-)))

>Их же брали после 2-х часов бомбардировки с боем. Применение против противника оружия так, что ему сказать нечего, ето по-моему уже называется военным исскусством? Навязать такой вид деиствии при котором врагу просто делать нечего.

Напасть толпой из пяти человек мордоворотов на ребенка то же можно отнести к боевым искуствам. Только после таких подвигов любое поражение слишком на психику давит. Как и надавило 11,09 на психику тнех кто был уверен что они в безопасности.
Амеры во вьетнам то же приехали во всеоружии военного искуства, во всеоружии и уехали, объявив что их священная миссия окончена. Оставив сайгонцев расхлебывать амерские грехи. Боюсь в этот раз все повториться. Альянс уже брал Кабул и что???

Амеры после 1945 года бъют сильно, бьют крепко но не добтвают до конца. А это рано или поздно все перестанут понимать.

>А почему Омар призвал своих солдат вести себя не как куры а как воины? Чем ето США их так деморализовали?

А почему США, почему например не доблестные бойцы северного альянса которые получив технику стали сильнее, а талибаи перестав на время получать помощь Пакистана стали слабее. Причем тут ВТО????
>Отвечу еше по постингу выше - что произошло во Виетнаме имеет много довольно равнозначных обяснений. Исследований как шпал в БАМ-е.

Все сходяться на одном. США было неготово к конфликту, общество в США не смогло выдержать затяжного конфликта.

Причем это пресса конца 70-х. В 60-е все писали в розовых очках, все типа хорошо, мы почти победили просто это не так заметно.

>Далее - по информации из Афгана и Косово. мне не кажется что там больно большие информационные ограничения были (до сих пор).
Хммм, ну что печатали параллельно сербскую и албанскую версию события. Или единожды налепив ярлычок - Албанец - итс вери гуд гейз. Так ярлычка и не снимали и хоть как то чухаться начали после Македонии и то под сурдинку????.

Теперь Аль-Джазиры нет - деиствительно тишина наступила. А пока была, тоже не очень мрачную картинку рисовала насчет "ковров".

Нута и вылетов В-52 пока было немного. Ни с ВТО ни без него. Как то все всякие машины летали.
Оно и верно больно дорого каждый полет Б-52 встеет его еще обеспечиватть надо (по ценам конца 70-х приводимых В.Копенгагеном 1 вылет Б-52Д на маневрах равен по стоимости 10-15 вылетам не самого дешового самолет Ф-111, не думаю что бы ситуация изменилась радикально)

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	bankir (15.11.2001 02:33:53)
Дата	15.11.2001 03:06:57

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Вот мы и замкнули круг.. Если цели известны до взлета то зачем нам авианаводчики, которых местные дехкане по ошибке того....могут. не видели они фильмов и не знают что туда одних суперменов отправляют...

Ктото же эти цели должен обнаруживать, не всё же с спутника видно.

>Опять же Вы не пояснили зачем использовать Б-52. Попробую уточить вопрос: Ф-18 - несет обычое оружие и ВТО и того и другого НЕМНОГО. Б-52 - несет обычое и точое - и того и другого - МНОГО. Поскольку смысл применения ВТО среди всего прочего - в небольшом его раскходе - зачем гонять большую машину если у вас плотность целей - минимальная. при етом вы знаете что ваш противник располагает укрытиями, которые можно завалить только большим количеством бомб для доставки чего годятся только БОЛьШИЕ самолеты. Вот пусть каждый и занимается своим делом...

Сочетание и того и другово - если найдусться цели нуждающие ВТО шлёпнем ВТО. А нет так просто 30 бомб вбухаем. А в принципе зацикливаться на тоннаж не надо - точковой обьект для уничтожения которого надо было сбросить 900 тон бомб во время ВОВ сечас может быть уничтожен одной 1000кг бомбой. Несколько таких бомб могут уничтожить пехотный баттальён как боевую еденицу.

>Кстати кто-нибудь оценивал еффективность применения высокоточного оружия в реальных условиях. Американских источников не предлагать. Я имею в виду независимые оценки. А то нам все больше показывают препарированные случаи из Вхите Сандс

А кто ешё счас используыет ВТО в боевых условиях?

От	bankir
К	Гришa (15.11.2001 03:06:57)
Дата	15.11.2001 03:32:34

Ре: (Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Ктото же эти цели должен обнаруживать, не всё же с спутника видно.

см. мой первый постинг про предварительную разведку...

>Сочетание и того и другово - если найдусться цели нуждающие ВТО шлёпнем ВТО. А нет так просто 30 бомб вбухаем.

Абсолютно согласен, на то и намекал все время. Но НЕТ целей для МАССОВОГО применения ВТО с Б-52

А в принципе зацикливаться на тоннаж не надо

???

>>Кстати кто-нибудь оценивал еффективность применения высокоточного оружия в реальных условиях. Американских источников не предлагать. Я имею в виду независимые оценки. А то нам все больше показывают препарированные случаи из Вхите Сандс
>
>А кто ешё счас используыет ВТО в боевых условиях?

Я имел в виду подход к интерпретации результатов и оценке перспектив использования. Позволю себе пример. Если Вы поднимете подшивки американских журналов за начало 60-х годов то обнаружите что самолет с изменяемой геометрийей крыла делает всех как из пушки и в принципе больше ничего другого ВВС не нужно. Все ето сопровождается отчетами о Ф-111 во Виетнаме итд. итп. Если Вы перевернете пару лет до года ~1965-го то с удивленийем обнаружите что самолет вертикального взлета/посадки является АБСОЛЮТНЫМ оружием поля боя и может быть применен везде. Я уж не говорю о "звездных войнах", нейтронной бомбе итд.

Мораль в США решения принимаются во многом с точки зрения маркетинга - отсюда периодические восторги по поводу "чудо-оружия". Я всего-лиш (кроме шуток) спрашивал - возможно ли в случае с ВТО отделить "зерна от плевел"

с уважением

От	Дервиш
К	Гришa (15.11.2001 01:26:53)
Дата	15.11.2001 01:42:36

Одиен финансовый вопрос:)

>Вы не в курсе новых ВТО на вооружении амерканской армии, некоторые из них достаточно дешеовхы для использования именно на ишаков итд итп.

Прикинем?
Стоимость :
а) Ишак-один штука (серый обычный, приспособленный к передвижению в горных условиях , кормлен гашишем , кован на передние копыта),автомат Калашникова -один штука(китайского производства, старый б\у неоднократно , прицел сбит приклад украшен переводными картинками с цветочками, ободран, запас птаронов штук 40)барахло -один штука (спальник спертый у сов десантника в 1984г рваный,платка купленная у сов прапорщика за полкило мумие 1982г сильно рваная ,латанная сов армейского образца, чайник бывш никелированный сов произ.полкило травы (забористой) галоши хорошие новые ). Дух -один штука (бородатый ,неграмотный, грязный).

= Корректируемая авиабомба с лазерным наведени ем -одна штука ?????????????????????

Скока скока?

От	Гришa
К	Дервиш (15.11.2001 01:42:36)
Дата	15.11.2001 01:52:42

Ре: Одиен финансовый вопрос:)

>= Корректируемая авиабомба с лазерным наведени ем -одна штука ?????????????????????

$УСД 20,000. Америка могла бы себе позволить потратить по одной такой бомбе на каждого Талибанца без скрипа.

От	Дервиш
К	Гришa (15.11.2001 01:52:42)
Дата	15.11.2001 02:47:22

Прикинем?

Знач так, в афгане приблизительно2 миллиона мужчин дееспособного возраста . Кто их будет отличать там с высоты 10 км талиб он или мирный темболее все относительно сегодня талиб завтра мирный и наоборот:) Опять же трудно отличить мирного ишака предназначенного для перевозки дров от ишака боевого -клянусь сам видел снаружи они ничем не отличимы даже в упор!:) Знач придется мочить как минимум 2 миллиона ишаков с духами (априори принимаем всех за талибов Аллах разберется, тут главное талиба не пропустить а то пропустишь одного талиба а он пожалте бритьса сам Усама бин Ладен!). Так знач два миллиона бородотых мужуков на ишаках на 20 тыщ долларов кажный так 20 тыщ да на 2 миллиона , два миллиона ишаков на 20 тыщ баксов за кажного. Шамашедшие бабки!!! получаются. 40 миллиардов зеленых американских рублей!

Потянете? ;-)

От	bankir
К	Дервиш (15.11.2001 02:47:22)
Дата	15.11.2001 02:56:21

Ре: Прикинем?

>Знач так, в афгане приблизительно2 миллиона мужчин дееспособного возраста . Кто их будет отличать там с высоты 10 км талиб он или мирный темболее все относительно сегодня талиб завтра мирный и наоборот:) Опять же трудно отличить мирного ишака предназначенного для перевозки дров от ишака боевого -клянусь сам видел снаружи они ничем не отличимы даже в упор!:) Знач придется мочить как минимум 2 миллиона ишаков с духами (априори принимаем всех за талибов Аллах разберется, тут главное талиба не пропустить а то пропустишь одного талиба а он пожалте бритьса сам Усама бин Ладен!). Так знач два миллиона бородотых мужуков на ишаках на 20 тыщ долларов кажный так 20 тыщ да на 2 миллиона , два миллиона ишаков на 20 тыщ баксов за кажного. Шамашедшие бабки!!! получаются. 40 миллиардов зеленых американских рублей!

>Потянете? ;-)

Легко!! у моей (в смысле где работаю ;-)) фирмы баланс 25 миллиардов - половину ишаков оплатим в патриотическом порыве...

Если серьезно - см ниже мой вопрос по ВТО. Кто-нибудь ето оценивал в реальных условиях? Американские сказки про предмет известны. Ребятам бюджетные деньги распиливать надо. К тому же в конфликтах не имеюших критического для судеб страны масштаба (типа не ВВ2) вопросы политического капитала и маркетинга оружия явно превалируют над оптимизацией боевого применения (ето я к киданию с Б-2 на многострадальную Сербию)

С уваженийем

От	Дервиш
К	bankir (15.11.2001 02:56:21)
Дата	15.11.2001 03:22:02

Re: Ре: Прикинем?

>Легко!! у моей (в смысле где работаю ;-)) фирмы баланс 25 миллиардов - половину ишаков оплатим в патриотическом порыве...
============================================================================================
Яж говорю, теперь я за ишаков в Афгане спокоен.

>Если серьезно - см ниже мой вопрос по ВТО. Кто-нибудь ето оценивал в реальных условиях? Американские сказки про предмет известны. Ребятам бюджетные деньги распиливать надо. К тому же в конфликтах не имеюших критического для судеб страны масштаба (типа не ВВ2) вопросы политического капитала и маркетинга оружия явно превалируют над оптимизацией боевого применения (ето я к киданию с Б-2 на многострадальную Сербию)

Ну хреновые боевые показатели у ВТО по малоразмерным бронированным целям. Очень хреновые даже по признанию (тихо тихо скромному)американских военных после Югославии.
Они там создали комиссию коея и посчитала что в Косово конкретно уничтожено 14 танков ВСЕГО.За все дни бомбежки. С учетом того тчто таки рейнджеры , грин береты САСовцы и прочие силзы там ползали и что то кажную ночь там подсвечивали. Че они там подсвечивали покрыто мраком. Так что я снова начинаю беспокоиться за Афганских ишаков! На югославские танки тоже туеву хучу ракет и управляемых бомб скиданули и никуда не попали так хоть на мостах и электростанциях отыгрались они большие в конце концов и никуда с места не денутся. А тут представьте в Афгане практицки нет мостов и тем более электростанций ну штуки четыре. Остаются одни ишаки а они юркие гады такие с переляку носятся не приведи без дороги. Короче еще к каждому ишаку по РДГ с прибором ЛЦУ на джипе и порядок. В конце концов если КАБ промажет ишака с духом можно просто пристрелить из М-16.
>С уваженийем

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (15.11.2001 03:22:02)
Дата	15.11.2001 04:52:48

Обижаешь, начальник!!!

Как это - "нету мостов"?! Есть мосты, сам видел... И деревянные балочные, и подвесные плетеные... А в Харитонвке что, не мост?! :-)))))
И электростанции есть, одну я сам рвал, лично. Только они маленькие. Та, которую я ликвидировал, она на верблюдь могла навешиваться... :-))))))))
Радостно скалясь,
Skwoznyachok

От	Дервиш
К	Skwoznyachok (15.11.2001 04:52:48)
Дата	15.11.2001 05:05:55

Re: Обижаешь, начальник!!!

>Как это - "нету мостов"?! Есть мосты, сам видел... И деревянные балочные, и подвесные плетеные... А в Харитонвке что, не мост?! :-)))))

Нет, ну конечно , как я мог забыть про плетеные. Каюсь все они до единого заслуживают для верности не менее трех бетонобойных бомб с лазерной ГСН.

> И электростанции есть, одну я сам рвал, лично. Только они маленькие. Та, которую я ликвидировал, она на верблюдь могла навешиваться... :-))))))))
>Радостно скалясь,

Все бы вам разведке диверсантам рвать. Мож у человека она последняя была? А ты сразу рвать. Как он теперь без нее? Вот была бы у амов цель на целый Томагавк а ты её небось двумястами граммами тротила и чик. Некультурно . Мелко плаваешь.Отнял понимаешь у американского рабочего работу у бизнесмена прибавочную стоимость с 2 млн долл а у США налоги с етой суммы и рад панимашь.Нет чтоб с нас пример брать, нажимаешь и блин сносишь полдувала с домом вместе.Чисто , аккуратно , экологически проверено без всякой там электроники и обедненного урана. А вы разведка сразу чуть что с ножом на спину прыгаете. понятно почему вас духи не любят:)

>Skwoznyachok
Дервиш:)

От	bankir
К	Дервиш (15.11.2001 03:22:02)
Дата	15.11.2001 03:37:48

А еше "умные" бомбы самолеты покидать отказываются....Были случаи.... (-)

От	FVL1~01
К	bankir (15.11.2001 03:37:48)
Дата	15.11.2001 09:23:32

И все норовят на базу вернуться....

И снова здравствуйте
А вообще что касается систем с ИИ, все впоминаю доктора Балларда и исследования утонувшего "Титаника", там подвождный аппаратик был "Ясон", с зачаткими ИИ, так сей умный девайс на первых порах не хотел лезть внутрь Титаника, азад возвращался, пришлось перенастраивать.

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (15.11.2001 09:23:32)
Дата	15.11.2001 13:34:19

Re: И все...

"Ваш бомболюк совершил незаконную операцию и будет закрыт"

(с)Билл Гейтс ;))))

С уважением
С

От	Гришa
К	Дервиш (15.11.2001 02:47:22)
Дата	15.11.2001 02:50:17

Запросто. (-)

От	Дервиш
К	Гришa (15.11.2001 02:50:17)
Дата	15.11.2001 02:53:27

Ну тогда без проблем:) (-)

От	kor
К	Гришa (15.11.2001 01:52:42)
Дата	15.11.2001 01:56:31

Ре: Ре: Одиен финансовый вопрос:)

>>= Корректируемая авиабомба с лазерным наведени ем -одна штука ?????????????????????
>

>$УСД 20,000. Америка могла бы себе позволить потратить по одной такой бомбе на каждого Талибанца без скрипа.
********
Откуда цифра?

От	Гришa
К	kor (15.11.2001 01:56:31)
Дата	15.11.2001 02:07:05

Ре: Ре: Ре: Одиен финансовый вопрос:)

>Откуда цифра?

Из, ФАСа, вестимо. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/gbu-12.htm

От	kor
К	Гришa (15.11.2001 02:07:05)
Дата	15.11.2001 02:26:28

Спасибо (-)

От	Palmach
К	Дервиш (15.11.2001 01:42:36)
Дата	15.11.2001 01:48:41

Не совсем коректная постановка вопроса.

Берём кол-во бомб X необходимое для изведения "нехорошего режима" и цену бомбы Ц.

Если Ц*X меньше чем совокупность потерь в живой силе и техники которые бы имели место быть при другом подходе для достижения тех же результатов, то первый подход более рационален.

Что-что, а деньги считать в Штатах умеют...

От	kozztya
К	Palmach (15.11.2001 01:48:41)
Дата	15.11.2001 08:14:06

А как оценим стоимость живой силы? По ее зарплате и "похоронным"?

Здравствуйте!

>Берём кол-во бомб X необходимое для изведения "нехорошего режима" и цену бомбы Ц.

>Если Ц*X меньше чем совокупность потерь в живой силе и техники которые бы имели место быть при другом подходе для достижения тех же результатов, то первый подход более рационален.

Это извинясь "муть". Железки оценить можно, не спорю.. Если у Вас есть методика подсчета стоимости живой силы - прошу поделиться. Арабов просьба не предлагать :))

>Что-что, а деньги считать в Штатах умеют...

Очень любят, очень.. Неполученная прибыль и т.д. и т.п. Страна "победившей еврейской морали" :)))
kozztya

От	Palmach
К	kozztya (15.11.2001 08:14:06)
Дата	15.11.2001 09:02:12

Ето уже субективно для каждого конкретного гос-ва.

>Если у Вас есть методика подсчета стоимости живой силы - прошу поделиться.

Ето зависит от того, какая страна считает. Если Китай или Индия то грош цена каждому солдату. Я говорю не о их проф пригодности, и не о цене человеческой жизни, а о резанансе/шоке в обществе в связи с гибелью солдата. Россия где-то в промежутке. Израиль очень чуствителен к потерям в "мирное" время, но готов их терпеть если атакован. С точки зрения Штатов, все зависит от конфликта. В ВМВ переносили потери вполне нормально, во Виетнаме значительно хуже. В общем прикинуть не сложно.

>Очень любят, очень.. Неполученная прибыль и т.д. и т.п. Страна "победившей еврейской морали" :)))

Ну, не знаю можно ли назвать Штаты страной "победившей еврейской морали", но ответственное отношение к финансам ето не худшее качество. Россия и Израиль могли бы поучится...

От	kozztya
К	Palmach (15.11.2001 09:02:12)
Дата	15.11.2001 10:06:06

Чудненько! Грубо говоря все сводится к стоимости "правильной" PR программы.. :))

Здравствуйте!

>>Если у Вас есть методика подсчета стоимости живой силы - прошу поделиться.
>
>Ето зависит от того, какая страна считает. Если Китай или Индия то грош цена каждому солдату. Я говорю не о их проф пригодности, и не о цене человеческой жизни, а о резанансе/шоке в обществе в связи с гибелью солдата. Россия где-то в промежутке. Израиль очень чуствителен к потерям в "мирное" время, но готов их терпеть если атакован. С

Ну так у Вас что не конфликт - так борьба за выживание государства Израиль.Тут даже и сравнивать не стоит.

точки зрения Штатов, все зависит от конфликта. В ВМВ переносили потери вполне нормально, во Виетнаме значительно хуже. В общем прикинуть не сложно.

ВМВ тут и рядом нет.Борьба с фашистской чумой одно, Вьетнам - другое.

>>Очень любят, очень.. Неполученная прибыль и т.д. и т.п. Страна "победившей еврейской морали" :)))
>
>Ну, не знаю можно ли назвать Штаты страной "победившей еврейской морали", но ответственное отношение к финансам ето не худшее качество. Россия и Израиль могли бы поучится...

ММММ.... Неужели в Израиле к финансам "несерьезно" относятся? Хотя Вам виднее... Ну не верю я, чтобы евреи "наплнвательки" относились к Своим финансам.
kozztya

От	Palmach
К	kozztya (15.11.2001 10:06:06)
Дата	15.11.2001 16:30:03

Ре: Чудненько!

>Ну так у Вас что не конфликт - так борьба за выживание государства Израиль.Тут даже и сравнивать не стоит.

Как показала практика - нет. В Ливане в оследние годы общество оказалось нетерпимым даже к минимальным потерям (10:15 человек в год). В тоже время за последний год с гаком погибло около 200 и пока ничего.

>ВМВ тут и рядом нет.Борьба с фашистской чумой одно, Вьетнам - другое.

Тут дело было не столько в "чуме" сколько в Перл Харбор. Ето событие "вдохновило" людей на войну, а с кем особо не разберались :)

>ММММ.... Неужели в Израиле к финансам "несерьезно" относятся? Хотя Вам виднее... Ну не верю я, чтобы евреи "наплнвательки" относились к Своим финансам.

Ну и зря. Я не уверен, что именно вы думаете о евреях, но бюджет Израиля, ето нечто... Ну почему в Америке Греенспан, в Израиле все остальное???

От	kozztya
К	Palmach (15.11.2001 16:30:03)
Дата	16.11.2001 08:46:35

про Ливан и финансы

Здравствуйте!

>Как показала практика - нет. В Ливане в оследние годы общество оказалось нетерпимым даже к минимальным потерям (10:15 человек в год). В тоже время за последний год с гаком погибло около 200 и пока ничего.

Ну и зря по-моему. Лучше БЫЛО БЫ "мочить в сортирах" в Ливане, чем терпеть на собственной территории.Хотя "обчеству" виднее.У нас чечня из этой же оперы :((

>>ВМВ тут и рядом нет.Борьба с фашистской чумой одно, Вьетнам - другое.
>
>Тут дело было не столько в "чуме" сколько в Перл Харбор. Ето событие "вдохновило" людей на войну, а с кем особо не разберались :)

А зачем и тоже :))."На нас напали.Царь-батюшка и т.п. " :))

>Ну и зря. Я не уверен, что именно вы думаете о евреях, но бюджет Израиля, ето нечто... Ну почему в Америке Греенспан, в Израиле все остальное???

А что о них думать? :)) Живут, хлеб жуют, денюжку зарабатывают.На язык острые. Недолюбливаю одну черту - любят поучать и распространяться на тему "страданий еврейского народа". По краейней мере мой бывший начальник.Ну тот вообще - Я "страдал" без жилья! Пиходилось жить в гостинице! (Которую снимла ему организация за 10 тыс. в месяц, при зарплате в те времена 400 рублей. Были и противоположные примеры, их больше. Вот и все.

А поподробнее можно? Что такое ГреенСпан?
Что что-то "ЗЕЛЕНОЕ" понятно, но что именно?
kozztya

От	Skwoznyachok
К	kozztya (16.11.2001 08:46:35)
Дата	16.11.2001 09:19:08

Re: про Ливан...

>А поподробнее можно? Что такое ГреенСпан?
>Что что-то "ЗЕЛЕНОЕ" понятно, но что именно?
>kozztya
Это, уважаемый, просто - напросто глава Federal Reserve некто Гринспен. Человек, выступления которого в конце лета ежегодно все финансисты Америции ждут, как явления пророка Моисея (или равного по званию и должности... :-))))) )
С уважением,
Skwoznyachok

От	Гришa
К	Skwoznyachok (16.11.2001 09:19:08)
Дата	16.11.2001 10:49:42

Ре: про Ливан...

>>А поподробнее можно? Что такое ГреенСпан?
>>Что что-то "ЗЕЛЕНОЕ" понятно, но что именно?
>>коззтя
>Это, уважаемый, просто - напросто глава Федерал Ресерве некто Гринспен. Человек, выступления которого в конце лета ежегодно все финансисты Америции ждут, как явления пророка Моисея (или равного по званию и должности... :-))))) )
>С уважением,
>Сквознячок

Лучше Моисея - Гринспан никого в пустыне 40 лет не мурижыл.

От	Дервиш
К	Observer (14.11.2001 21:31:39)
Дата	14.11.2001 22:11:34

Re: Ре: Вы...

От	Гришa
К	Observer (14.11.2001 13:26:10)
Дата	14.11.2001 20:45:08

Ре: Ре: Вот что...

От	Observer
К	Гришa (14.11.2001 20:45:08)
Дата	14.11.2001 21:24:00

Ре: Ре: Ре: Вот что...

От	А.Никольский
К	Цефа (14.11.2001 12:16:06)
Дата	14.11.2001 12:47:18

А вот и международные "силы стабилизации" нарисовались

Великобритания направляет в Кабул и Мазари-Шариф несколько тысяч десантников, морских пехотинцев и командос

    ЛОНДОН, 14 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Алексей Качалин/. Несколько тысяч британских военных будут направлены в Афганистан в составе контингента по стабилизации ситуации. Сегодня министерство обороны Великобритании назвало подразделения, которые будут задействованы в Кабуле и Мазари- Шарифе.
    По имеющейся информации, в эти города направляются батальон воздушно-десантных войск, бригада командос, солдаты воздушно- штурмовой бригады и 45 морских пехотинцев. В поддержку выделены боевые самолеты, вертолеты, подразделения инженерно- саперных войск и войск связи.
    Стабилизационный контингент будет действовать отдельно от 4, 2 тысячи британских военных, которые участвуют в антитеррористической операции в Афганистане, сообщил представитель министерства обороны. --0--кт/вв

От	Lesha
К	А.Никольский (14.11.2001 12:47:18)
Дата	15.11.2001 01:07:37

Что же амы свои "силы стабилизации" не направляют туда... (-)

От	knight777
К	А.Никольский (14.11.2001 12:47:18)
Дата	14.11.2001 13:19:15

Re: А вот...

Всем, здравствуйте!

>Великобритания направляет в Кабул и Мазари-Шариф несколько тысяч десантников, морских пехотинцев и командос
>
>     ЛОНДОН, 14 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Алексей Качалин/. Несколько тысяч британских военных будут направлены в Афганистан в составе контингента по стабилизации ситуации. Сегодня министерство обороны Великобритании назвало подразделения, которые будут задействованы в Кабуле и Мазари- Шарифе.
>    По имеющейся информации, в эти города направляются батальон воздушно-десантных войск, бригада командос, солдаты воздушно- штурмовой бригады и 45 морских пехотинцев.

Круто - это видать самое Ядреное Оружие бриттов.

В поддержку выделены боевые самолеты, вертолеты, подразделения инженерно- саперных войск и войск связи.
>    Стабилизационный контингент будет действовать отдельно от 4, 2 тысячи британских военных, которые участвуют в антитеррористической операции в Афганистане, сообщил представитель министерства обороны. --0--кт/вв
Похоже они забыли, что в последний раз для стабилизации им не хватило и 340.000
контингента.
В очередной раз там их и оставять навсегда.
С уважением knight777

От	Цефа
К	А.Никольский (14.11.2001 12:47:18)
Дата	14.11.2001 12:52:42

А вот это будет большой ошибкой с их стороны... (-)

От	Саня
К	Цефа (14.11.2001 12:16:06)
Дата	14.11.2001 12:33:13

Re: Вот что...

Да вот как раз и похоже, что никаких признаков нет :(. Это означает, что и несмотря на наличие "американского и британского спецназа" непосредственно в радах СА, никакой координации по этому вопросу не произошло. Говорить, что это намеренно пока преждевременно, но что-то напрашивается именно этот вывод :(. Либо гг талибы смылись существенно раньше, чем мы думаем (что весьма вероятно), а все это доблестно прохлопали. Хотя прохлопать это при наличии пристального внимания к территории тоже уметь надо :(

С уважением
С

От	reinis
К	Цефа (14.11.2001 12:16:06)
Дата	14.11.2001 12:24:15

Ре: Вот что...

Либо они этого не делают - что было бы очень странно, либо умело скрывают - что тоже необычно, до сих пор сообщения об ударах проходили регулярно, и не только из американских источников.
>Но зачем им это скрывать вообще, непонятно.

*******
Дабы договоритса с Талибамы и устроить Талибов в властнои структуре "новово Афганистана", думаю, тут ответ

reinis