От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей
Дата 28.03.2010 09:40:07
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Самые главные данные очень полезны. О том, что война с Гитлером неизбежна.

Здравствуйте

Соответственно, нет катастрофы в начале.
Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 12:02:58

+1

Здравствуйте,

По Глантцу: поняли, что война неизбежна по реакции на заявление ТАСС, но не знали, когда начнется. Думали, что перед нападением со стороны Германии будут требования и провокации, поэтому приграничные УРы были без пехотного наполнения, две трети войск армий прикрытия - в полевых лагерях ("положение армии ни для нападения, ни для обороны (с) +"мирно спящие аэродромы"(с)). Считали, что немцы нападут через две недели после начала выдвижения к границе мотомеханизированных соединений. За это время предполагалось привести армии прикрытия в боевую готовность и объявить мобилизацию. В реале немцы напали через два дня. Согласно Исаеву похожий трюк (введение в бой мотомеханизированных соединений "сходу") они потом применили в "Тайфуне". Интересно, что осторожное отношение к возможным провокациям себя не совсем "окупило". В добавление к "голубоглазым симоновским летчикам" и прочим "полковникам люфтваффе", которым можно навешать лапши на уши, резунизм цветет и пахнет в заявлениях куда более значимых фигур Тысячелетнего Рейха:

Краткая запись результатов опроса КЕЙТЕЛЯ Вильгельма, генерал-фельдмаршала, начальника генерального штаба вооруженных сил Германии, 62 лет.

"[...] С какого времени Германия начала подготовку к войне против Советского Союза и какое участие вы принимали в этой подготовке?

[...] Генштаб располагал данными, что с ранней весны 1941 г. Советский Союз приступил к массовому сосредоточению своих сил в приграничных районах, что свидетельствовало о подготовке СССР если не к открытию военных действий, то по крайней мере к оказанию открытого военного давления на внешнюю политику Германии. [...] Все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной армии. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ, а именно - предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. [...]

Я должен подчеркнуть, что в наши расчеты не входило полное завоевание России. Мероприятия в отношении России после разгрома Красной армии намечались только в форме создания военной администрации (т. е. рейхскомиссариатов), о том, что предполагалось сделать позже, мне неизвестно. По крайней мере, я знаю, что при разработке планов войны на Западе немецкое командование и политическое руководство никогда не задавалось определенными политическими формами, которые должны были быть установлены в государствах после их оккупации."

Всего хорошего,

Дуст
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 09:40:07)
Дата 28.03.2010 11:35:21

А можно раскрыть тему "нет катастрофы в начале"? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Соответственно, нет катастрофы в начале.

Наверное, в отдельной ветке.

>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.

Это каких? :)

>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.

Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Blackcat
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 15:02:56

Re: А можно...

Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
у противника.
От Белаш
К Blackcat (28.03.2010 15:02:56)
Дата 28.03.2010 15:48:26

Сомневаюсь.

Приветствую Вас!
>Даже если бы удалось спасти только сгоревшие
>на аэродромах самолеты - уже было бы легче.

>Вообще я не люблю альтернативки, но что действительно
>нужно было Красной Армии в то время - это (ИМХО)
>РПГ и ПЗРК в массовых количествах. Это бы ход войны
>изменило кардинально, даже если бы аналоги были бы и
>у противника.

Смотрим судьбу немецких аналогов - просто собирать будут на складах или брошенными в окопах, только и всего. Для оружия пехоты надо иметь много крутой пехоты, значит, надо армию чего-то лишить.
Тут нужно что-то, могущее обслуживаться небольшой группой специалистов, но сразу ломающее картину боя. Пока идеал - именно РЭБ Акация.
Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
С уважением, Евгений Белаш
От tramp
К Белаш (28.03.2010 15:48:26)
Дата 28.03.2010 20:42:22

Re: Сомневаюсь.

>Эх, сделать бы 23-мм зенитно-противотанковую пушку Таубина и патроны...
Ну и где к ней оптику брать?

с уважением
От Белаш
К tramp (28.03.2010 20:42:22)
Дата 28.03.2010 20:49:48

Она ротная, зачем к ней оптика? (-)
От tramp
К Белаш (28.03.2010 20:49:48)
Дата 28.03.2010 23:40:11

она еще зенитная.. ракурсные кольца наше все? (-)
От Белаш
К tramp (28.03.2010 23:40:11)
Дата 28.03.2010 23:48:02

Увы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 13:07:55

Стоит ли?

Здравствуйте

>>Соответственно, нет катастрофы в начале.
>
>Наверное, в отдельной ветке.

Уже миллион раз это обсуждали.
За исключением маргиналов, полагающих, что любые силы Вермахата способны разбить любые силы РККА, все вроде согласны с тем, что чем лучше соотношение сил, тем успешнее идут боевые действия.

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)

Это в условиях отсутствия 150 немецких дивизий на нашей границе.
Например, в апреле 1941 года -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 13:07:55)
Дата 28.03.2010 14:17:42

Особенно хорошо соотношение сил без управления, связи и новой техники, да. :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 14:17:42)
Дата 28.03.2010 14:53:25

Опять вы дурака включаете.

Здравствуйте

Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 14:53:25)
Дата 28.03.2010 15:28:45

А вы - оскорбления.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?

А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
Так-то.
Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.

Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:43:52

Re: А вы...

Здравствуйте

>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.

Я её возьму оттуда, откуда предусмотрено мобпланами.

>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.

Да я вижу - во всех этих случаях Красная армия победила своих противников.
Ничего общего с катастрофой 41 года не наблюдается.

>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...

Не понял, какое отношение имеет мнение граждан США к нашей связи и управлению, поэтому этот крик души поскипал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:43:52)
Дата 28.03.2010 16:02:40

А теперь смотрим на соотношение сил и потерь... (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 16:02:40)
Дата 28.03.2010 18:38:36

И что там?

Здравствуйте

Вы уж не пишите загадками.
Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 18:38:36)
Дата 28.03.2010 19:21:53

Не маленький, сами найдете. Называли.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Вы уж не пишите загадками.
>Назовите соотношение сил и потери, может потом с 41 годом сравним.

На 39 год имеем - финны, практически без танков, ПТ и тяжелой артиллерии, с авиацией в гомеопатических дозах спокойно окружают и громят наши дивизии.
В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.
При этом финны и близко не имеют такого опыта и оснащения, как немцы, но с немцами в том же году, конечно, РККА будет лучше.
А 41 таки закончится Тихвином, Ростовым и Москвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 19:21:53)
Дата 28.03.2010 19:35:36

Да я то представляю потери, но я же не знаю, как у вас в голове они выглядят.

Здравствуйте

>В итоге - как бы победа при потерях убитыми и пленными в разы больше (сравниваем с Великой Отечественной по больнице). На 39 соотношение потерь еще хуже.
>Хасан и Халхин-Гол - аналогично, притом что японцы особо и не старались.

Например, вот эта фраза говорит о том, что ваше представление о потерях очень своеобразно. Поэтому и хотелось услышать от вас цифры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Белаш (28.03.2010 15:28:45)
Дата 28.03.2010 15:32:43

И на закуску - сорок первый.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>>Разве я предлагал уничтожить управление, связь и новую технику?
>
>А откуда вы ее возьмете для обсуждавшихся ранее агрессивных поз (тм) осенью 39-го?
>Так-то.
>Хасан, Халхин-Гол и Финская - тоже реальность. Не хотите видеть - ваше дело.
>Но тогда и не возникайте с обвинениями в невосторженности мыслей - не на комсомольском собрании.

>>Очевидно, что при запланированном начале войны управление и связь будут существенно лучше, чем в реальности.
>
>Вот только у англо-французов и граждан США по этому поводу другое мнение...
>И что, к рациям "запланированно" добавятся "кусочки высокоорганизованной арийской материи"?
>Фантазии - оно дело хорошее, но реальность она на то и реальность :)
>"Существенно лучше", да. Вот и видно, кто на что опирается :)
>Нашли пару "Главных Дат" (тм) и держитесь яко слепой стены.

Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.03.2010 15:32:43)
Дата 28.03.2010 15:52:21

Всё пропало, шеф, всё пропало!

Здравствуйте

>Вы вот с этим собираетесь "существенно улучшать" реальность?
> http://kris-reid.livejournal.com/414620.html

С этим, конечно - "других писателей у меня для вас нет".

>Когда, наконец поймут, что хуже какого-то уровня - оно куда вероятне может получиться, чем лучше...

Никогда не поймут.
"Знал бы где упал - соломки б постелил" - народная мудрость.
Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (28.03.2010 15:52:21)
Дата 29.03.2010 00:19:32

Случаи бывают разные.

>Поэтому вашу странную идею, что знание о месте падения приведёт к ещё худшим результатам, очень трудно понять.

Проблема в том, что место падения было не одно. В реальности мы знаем, что СССР миновал всю полосу препятствий, хоть и набив изрядно шишек. Посказка же "сюда соломки" поможет избежать одного конкретного синяка, но при этом изменит всю последующую полосу, возможно - в худшую по сравнению с текущей реальностью сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Белаш (28.03.2010 11:35:21)
Дата 28.03.2010 12:50:43

Re: А можно...

>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>
>Это каких? :)
Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.


>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>
>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).
Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.
От Белаш
К Claus (28.03.2010 12:50:43)
Дата 28.03.2010 14:22:35

Re: А можно...

Приветствую Вас!
>>>Советское руководство начинает войну в выгодных для нас условиях.
>>
>>Это каких? :)
>Например советское руководств может сосредотачивать войска на старой границе, не разрывая армию на несколько эшелонов. А на новой оставить лишь небольшое прикрытие.

Прикрытие сметают и проскакивают до новой границы, там побоище. Как оно и был о в реале, только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.

>>>Ну а на уровне военных да - смысла мало, разве что информация об организации, ТТХ и численности противника может немного помочь.
>>
>>Подозреваю, что тогда знали гораздо больше, чем средний (и даже не средний) попаданец сейчас.
>Дата начала ВОВ. Основные события (например знания о том, что немцы до Москвы и Сталинграда дошли вполне могут поспособствовать более эффективной эвакуации промышленности).

Или, наоборот - преждевременной эвакуации и нагрузке на транспортную сеть.
Смотрим Буркатовского :)

>Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.

Думаю, тогда это опять же лучше представляли. Как-то:
http://ecoross1.livejournal.com/76276.html

>Информации более менее интерисующийся историей человек может дать не так уж мало.

И сколько таких более-менее интересующихся? :) И какую информацию может выдать интересующийся, но без архивов ВИФа и Милитеры?

С уважением, Евгений Белаш