От МАВ
К Slon-76
Дата 25.03.2010 12:35:09
Рубрики WWII;

[2Slon-76] про выскакивание финнов из леса

>>И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
>>Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
>>Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же.
>Лес. В частности на дороге Раате во многих местах он примыкал вплотную к дороге, поэтому скосить из пулеметов атакующих было сложновато, особенно когда они в 50-60 метрах неожиданно выскакивали.

- Вы представляете какой шум идет при продирании через чащу батальона или полка? Мертвого разбудить можно. Хруст веток избежать не возмонжно - они слегка препорошены снегом и не видны. То есть наши должны были быть предупреждены хотя бы за несколко минут. А у наших есть чем прочесать лес.
А там где лес разрежен, там на 50 метров не подберешься незамеченным. Разве что только ночью, но для большое подразделение просто рассыпется в лесу добираясь до исходной позиции.

Кстате легенда про лыжников-диверсантов в исполнении директора музея дорогии Раате имеет ответ на хруств веток - при низких температурах кора лопается и хруст в лесу стоит постоянно. Не проверял при - 40, но при - 20 хруста не слышал.

Я собственно к чему - само по себе локальное превосходство в силах без правильно построенной техники атаки автоматически не означает успех или по крайней мере успех с "приемлимыми" потерями.
От Slon-76
К МАВ (25.03.2010 12:35:09)
Дата 26.03.2010 15:54:59

Re: [2Slon-76] про...


>
>- Вы представляете какой шум идет при продирании через чащу батальона или полка? Мертвого разбудить можно. Хруст веток избежать не возмонжно - они слегка препорошены снегом и не видны. То есть наши должны были быть предупреждены хотя бы за несколко минут. А у наших есть чем прочесать лес.

Вы правы, я себе этого не представляю. Я максимум нарядом по лесу зимой ходил. Но тем не менее, финнам как-то удалось подойти к дивизилону 122 ап.
Но вообще я имел ввиду несколько иное. Просто лес не позволит "выкосить" финские подразделения на этапе подхода к дороге, а учитыая густоту леса (как Вы сами говорите) огонь пулеметов станет более-менее эффективным и прицельным в лучшем случае на дистанции 50-60 метров, а скорее вего и меньше. Опять же сколько пулеметов надо чтобы перекрыть фронт атаки батальона из леса, ведь это не одно и тоже, как атака через открытое пространство, где батальон можно и одним-двумя удачно установленными пулеметами остановить.
К тому же если брать артдивизион, то у него пулеметов кот наплакал. Незнаю, сколькь их было конкретно в 3/122 ап, но в 2/86 ап всего 4 ручных пулемета.


>Кстате легенда про лыжников-диверсантов в исполнении директора музея дорогии Раате имеет ответ на хруств веток - при низких температурах кора лопается и хруст в лесу стоит постоянно. Не проверял при - 40, но при - 20 хруста не слышал.

Я так понимаю, что директор Вам описывал тактику именно диверсионных налетов лыжников, для которых скрытность была одним из важнейших показателей.

>Я собственно к чему - само по себе локальное превосходство в силах без правильно построенной техники атаки автоматически не означает успех или по крайней мере успех с "приемлимыми" потерями.

Ну с этим глупо спорить, собственно РККА в Финляндии своим примером замечательно этот тезис подтвердила.
От МАВ
К Slon-76 (26.03.2010 15:54:59)
Дата 26.03.2010 19:43:44

чему фины могли научить немцев

Собственно, вроде по основному вопросу обмен мнениями произошел полный. Повторятся смысла нет.
Если подвести итог с моей стороны:
1. идею о мелких группах лыжников - диверсантах как о существенном факторе выбрасываем на помойку
2. идея о лыжниках (внедорожной пехоте)вообще как о существенном факторе - под большим вопросом, выбросить совсем пока не получается, поскольку не хватает ниформации о технике финских атак и наших контратак при ударах финнов по колоннам применительно к конкретным местам и условиям.
Остается только пожелать Вам удачного завершения и конечной публикации труда.

Хотелось бы затронуть смежную тему.

After this disastrous first engagement, NORD became the only SS unit ever to be commanded by non-German personnel. The division was split up, and the elements sent to various Finnish units. While it was embarrassing to many, it proved to be highly beneficial. The Germans learned many lessons from their Finnish comrades, which would show in their later combat.
Короче, СС-овцы из дивизии "норд" от финнов чему-то научились.

Ура. Значит наука боя в лесу подвластна не только финскому, но и вообще человеческому мозгу :-) Осталось только выяснить чему конкретно они поучали немцев. Как использовать компасы? О возможностях фланговых ударов - охватов - обходов? О том, что нужна разведка пути следования на предмет проходимости для транспорта? Взаимодействию с авиацией?
Но это же смешно.

Чему финны реально могли научить немцев?
От Тезка
К МАВ (26.03.2010 19:43:44)
Дата 26.03.2010 23:31:39

Re: чему фины...

>After this disastrous first engagement, NORD became the only SS unit ever to be commanded by non-German personnel. The division was split up, and the elements sent to various Finnish units. While it was embarrassing to many, it proved to be highly beneficial. The Germans learned many lessons from their Finnish comrades, which would show in their later combat.
>Короче, СС-овцы из дивизии "норд" от финнов чему-то научились.

>Чему финны реально могли научить немцев?

Финны отправили в Германию около 300 человек лыжных инструкторов (судя по всему егерей). Проходили они по ведомству Гиммлера. В 1943 были возвращены в Финляндию.
От Slon-76
К МАВ (26.03.2010 19:43:44)
Дата 26.03.2010 20:57:42

Re: чему фины...

>Собственно, вроде по основному вопросу обмен мнениями произошел полный. Повторятся смысла нет.

Да, в принцие уже все что можно было выяснили, а остально по кругу вертится. Поэтому в завершении от себя пару слов.

>1. идею о мелких группах лыжников - диверсантах как о существенном факторе выбрасываем на помойку

нет, не так, выбрасываем в помойку идею о них как о решающем или сопоставимом с таковым факторе. Потому что все-таки крови они нам попили прилично.

>2. идея о лыжниках (внедорожной пехоте)вообще как о существенном факторе - под большим вопросом, выбросить совсем пока не получается, поскольку не хватает информации о технике финских атак и наших контратак при ударах финнов по колоннам применительно к конкретным местам и условиям.

Думаю для оценки роли лыжников подойдет такое сравнение: Если Вы можете ударить во фланг противнику батальоном БТ-7 - это хорошо, а батальоном Т-34 еще лучше. Т-34 в данном случае - лыжники. Т.е. то, что финны могли массово перемещаться на лыжах безусловно играло им на руки и было существеным фактором, я лишь против того, чтобы возводить это обстоятельство в ранг "абсолютного оружия". При создавшейся ситуации финны поимели бы похожий результат и без лыж. Как справедливозаметил ув. Evg.:
ИМХО - результат Зимней войны это не столько свидетельство крутости финнов, сколько безалаберности наших. Недооценка противника в особо тяжкой форме.

К сожалению, наше командование наделало столько ошибок и допустило столько глупейших промахов, что оценить действительную эффективность финской "внедорожной пехоты" именно в тактическом плане на примере Зимней войны просто невозможно, ПМСМ.

>Остается только пожелать Вам удачного завершения и конечной публикации труда.

Спасибо.

>Чему финны реально могли научить немцев?

А вот это уже не ко мне, хотя даже жаль. Беседовать с Вами чрезвычайно приятно.

От Evg
К МАВ (25.03.2010 12:35:09)
Дата 25.03.2010 13:00:42

Re: [2Slon-76] про...


>- Вы представляете какой шум идет при продирании через чащу батальона или полка? Мертвого разбудить можно.

А не надо продираться через чащу. Надо просто идти, не пытаясь крушить деревья. Гуськом. Поротно, иди даже повзводно.

>Хруст веток избежать не возмонжно - они слегка препорошены снегом и не видны. То есть наши должны были быть предупреждены хотя бы за несколко минут. А у наших есть чем прочесать лес.

Наши должны были быть предупреждены выставленным охранением. Если его нет - остается только надежда на желание врага похрустеть ветками.

Вы по лесу когда нибудь ходили. 8о))

>А там где лес разрежен, там на 50 метров не подберешься незамеченным. Разве что только ночью, но для большое подразделение просто рассыпется в лесу добираясь до исходной позиции.

А что страшного в рассыпании? Подразделение поотделенно выходит на рубеж к Ч часам М минутам и по сигналу (ракете) начинает атаку.
А незамеченным не подберешься если есть кому заметить.

>Кстате легенда про лыжников-диверсантов в исполнении директора музея дорогии Раате имеет ответ на хруств веток - при низких температурах кора лопается и хруст в лесу стоит постоянно. Не проверял при - 40, но при - 20 хруста не слышал.

Не будет никакого заметного хруста веток. Что бы его услышать надо всем бойцам в подразделении не ходить по хрусткому снегу, ничего не делать по службе, разговаривать только шепотом и очень внимательно слушать.
Собственно это задача для дозора находящегося В ЛЕСУ. Опять же - если его нет ...

>Я собственно к чему - само по себе локальное превосходство в силах без правильно построенной техники атаки автоматически не означает успех или по крайней мере успех с "приемлимыми" потерями.

Это да. Просто техника эта (в плане выдвижения на рубеж атаки) весьма элементарна.
А для Канн, как известно, одного Ганибала не достаточно.
От МАВ
К Evg (25.03.2010 13:00:42)
Дата 25.03.2010 13:22:38

Re: [2Slon-76] про...

>А не надо продираться через чащу. Надо просто идти, не пытаясь крушить деревья. Гуськом. Поротно, иди даже повзводно.
>Вы по лесу когда нибудь ходили. 8о))
>Не будет никакого заметного хруста веток. Что бы его услышать надо всем бойцам в подразделении не ходить по хрусткому снегу, ничего не делать по службе, разговаривать только шепотом и очень внимательно слушать.

- Наверно мы по разным лесам ходили, но мой скромный опыт участия в учениях показывает, что продирание даже взвода по лесу даже гуськом создает впечатление, что идет стадо гиппопотамов. Не буду обобщать, наверно это зависит от плотности деревьев и густоты. В районе Раате лес густой.

>Наши должны были быть предупреждены выставленным охранением. Если его нет - остается только надежда на желание врага похрустеть ветками.
- Cоглашусь, чтобы не повторятся.

>А что страшного в рассыпании? Подразделение поотделенно выходит на рубеж к Ч часам М минутам и по сигналу (ракете) начинает атаку.
- чего страшного в рассыпании ночью в густом лесу? Да потеряются все.
Чтобы поотделенно выйти на рубеж наверно терминаторский спецназ нужен с GPS.

>Это да. Просто техника эта (в плане выдвижения на рубеж атаки) весьма элементарна.
- Разумеется, тактика вообще не сложная наука и вполне доступная человеческому разому, но ошибок...
От Evg
К МАВ (25.03.2010 13:22:38)
Дата 25.03.2010 13:44:55

Re: [2Slon-76] про...

>>А не надо продираться через чащу. Надо просто идти, не пытаясь крушить деревья. Гуськом. Поротно, иди даже повзводно.
>>Вы по лесу когда нибудь ходили. 8о))
>>Не будет никакого заметного хруста веток. Что бы его услышать надо всем бойцам в подразделении не ходить по хрусткому снегу, ничего не делать по службе, разговаривать только шепотом и очень внимательно слушать.
>
>- Наверно мы по разным лесам ходили, но мой скромный опыт участия в учениях показывает, что продирание даже взвода по лесу даже гуськом создает впечатление, что идет стадо гиппопотамов. Не буду обобщать, наверно это зависит от плотности деревьев и густоты. В районе Раате лес густой.

Именно продирание. Да дает. Такой эффект будет если именно продираться через какой нибудь бурелом.
Если просто идти по лесу - подозреваю что в районе Раате лес не настолько густ чтобы между деревьями не протиснулся человек - шум будет вполне крыться бытовым фоном.

>>Наши должны были быть предупреждены выставленным охранением. Если его нет - остается только надежда на желание врага похрустеть ветками.
>- Cоглашусь, чтобы не повторятся.

>>А что страшного в рассыпании? Подразделение поотделенно выходит на рубеж к Ч часам М минутам и по сигналу (ракете) начинает атаку.
>- чего страшного в рассыпании ночью в густом лесу? Да потеряются все.
>Чтобы поотделенно выйти на рубеж наверно терминаторский спецназ нужен с GPS.

Нужно четко поставить задачу - кому куда идти, засветло (в сумерках) выслать по одному разведчику (опытному, не шумливому, в маскхалате и пр.) что бы он пробрался к рубежу, а потом по его следам (зима же - следы никуда не деваются) идет всё подразделение.

>>Это да. Просто техника эта (в плане выдвижения на рубеж атаки) весьма элементарна.
>- Разумеется, тактика вообще не сложная наука и вполне доступная человеческому разому, но ошибок...

Естественно.

ИМХО - результат Зимней войны это не столько свидетельство крутости финнов, сколько безалаберности наших. Недооценка противника в особо тяжкой форме.
От МАВ
К Evg (25.03.2010 13:44:55)
Дата 25.03.2010 14:36:37

Re: [2Slon-76] про...

>Нужно четко поставить задачу - кому куда идти, засветло (в сумерках) выслать по одному разведчику (опытному, не шумливому, в маскхалате и пр.) что бы он пробрался к рубежу, а потом по его следам (зима же - следы никуда не деваются) идет всё подразделение.
- Понятно, что задача принципиально выполнима, но то, что Вы описали отнюдь не просто, особенно когда нужно батальон провести. Причем и не раз и не два. Что касается густоты леса - меня финские телевизионщики поставили на лыжи как раз в районе межозерного перешека на дороге Раате.
Я заехал метров на 10 в лес и дальше было нужно уже было продираться, ломая сучья. Честно, я не стал экспериментировать дальше и развернулся.

>ИМХО - результат Зимней войны это не столько свидетельство крутости финнов, сколько безалаберности наших. Недооценка противника в особо тяжкой форме.
- да это понятно, я про необходимость выяснения конкретики помимо общих выводов уже писал, не буду повторятся.
От Evg
К Evg (25.03.2010 13:44:55)
Дата 25.03.2010 14:04:40

Re: Фон - он не в лесу.

Фон он в подразделении.
В ста метрах от которого разворачивается противник.
От Skvortsov
К Evg (25.03.2010 13:44:55)
Дата 25.03.2010 13:56:22

Re: Бытовой фон в зимнем ночном лесу - это сколько децибел? (-)
От Паршев
К Skvortsov (25.03.2010 13:56:22)
Дата 25.03.2010 14:42:09

Кабана слышно по неглубокому снегу метров за 200

тут все дело, что имеет значение готовность к открытию огня. Кто первый начал стрелять, тот и прав. А когда одни в лесу, а другие на открытой местности - то понятно, кто первый стреляет.
Пограничники, которые тыл охраняли, нормально в этом отношении действовали, так сказать, в обратном порядке. Перехватывали лыжников и мочили - но для этого надо определенную плотность порядков иметь.
От SpiritOfTheNight
К Skvortsov (25.03.2010 13:56:22)
Дата 25.03.2010 14:02:27

Re: Это жертвы будут фон создавать. Например прогревая двигатели танков морозной (-)
От Skvortsov
К SpiritOfTheNight (25.03.2010 14:02:27)
Дата 25.03.2010 14:06:22

Тогда и ориентироваться легко. Повзводно, на шум танковых моторов. (-)