От Cory
К Дмитрий Ховратович
Дата 25.03.2010 10:05:39
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Ховратович] Можете назвать хотя бы один заговор того масштаба, что приписан Туху?

Собственно, заговор немецких генералов 1938 года.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 10:05:39)
Дата 25.03.2010 12:06:28

А он тоже был с иностранным влиянием и без вещественных доказательств? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 12:06:28)
Дата 25.03.2010 13:30:31

Вот кстати свежий пример -- осужденные сегодня грузинские шпионы

Интересно, какие документальные доказательства их деятельности были представлены суду?

------------------------------------------

В Северо-Кавказском окружном военном суде оглашен приговор в отношении трех лиц, обвиняемых в шпионаже в пользу Грузии.

Суд в составе трех военный судей признал двух подсудимых - российских офицеров, завербованных грузинской разведкой, - виновными в государственной измене (ст. 275 УК РФ), сообщил из суда корреспондент агентства "Интерфакс".

Один из осужденных, Хвичи Имерлишвили приговорен к 13 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима.

Второй, Марлен Богданов, приговорен к 15 годам лишения свободы с отбыванием в колонии строгого режима.

Подполковники Х.Имерлишвили и М.Богданов лишены воинского звания.

Третий подсудимый, кадровый сотрудник спецслужбы внешней разведки Грузии, гражданин этой страны Заза Херкеладзе признан виновным в шпионаже (ст. 276 УК РФ ) и приговорен к 11 годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима.

Суд признал тот факт, что деятельность Х.Имерлишвили и М.Богданова являлась частью разведывательной работы спецслужб Грузии по обеспечению своего политического руководства информацией для создания условий, направленных на проведение военной операции против Южной Осетии.

В ходе следствия установлено, что З.Херкеладзе, используя поддельные документы, в 2007 году нелегально прибыл в Россию, в Северную Осетию, где, в соответствии с легендой, открыл кафе в городе Владикавказ.

Основным заданием грузинского разведчика являлось создание сети для сбора разведданных о частях и военнослужащих Вооруженных сил на Северном Кавказе, получение данных о деятельности руководства Южной Осетии, а также изучение социально-политической обстановки в регионе.

В обход существующего законодательства З.Херкеладзе получил российский паспорт. Помог ему получить документы и легализоваться гражданин России подполковник Хаичи Имерлишвили, завербованный грузинской разведкой в январе 2007 года во время поездки в Грузию к родственникам. По заданию спецслужбы Х.Имеришвили собирал информацию военного характера и подбирал кандидатуры российских военнослужащих для последующей вербовки.

В частности, Х.Имерлишвили организовал в мае и ноябре 2007 года конспиративные выезды в Грузию другого российского военнослужащего подполковника Марлена Богданова, во время которых тот был завербован сотрудниками грузинской разведки.

М.Богданов собирал и передавал сведения о сотрудниках органов ФСБ и Минобороны РФ, о работниках военных объектов Южного федерального округа. За это М.Богданов получил от спецслужб Грузии денежное вознаграждение в размере $6 тыс.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (25.03.2010 13:30:31)
Дата 25.03.2010 13:40:13

Хотите пососать палец? Ну давайте

Что могло быть найдено:

>В ходе следствия установлено, что З.Херкеладзе, используя поддельные документы, в 2007 году нелегально прибыл в Россию, в Северную Осетию, где, в соответствии с легендой, открыл кафе в городе Владикавказ.

1. Поддельные документы

>В обход существующего законодательства З.Херкеладзе получил российский паспорт. Помог ему получить документы и легализоваться гражданин России подполковник Хаичи Имерлишвили, завербованный грузинской разведкой в январе 2007 года во время поездки в Грузию к родственникам. По заданию спецслужбы Х.Имеришвили собирал информацию военного характера и подбирал кандидатуры российских военнослужащих для последующей вербовки.

2. Списки военнослужащих.

>В частности, Х.Имерлишвили организовал в мае и ноябре 2007 года конспиративные выезды в Грузию другого российского военнослужащего подполковника Марлена Богданова, во время которых тот был завербован сотрудниками грузинской разведки.

3. Документы о конспиративном выезде.

>М.Богданов собирал и передавал сведения о сотрудниках органов ФСБ и Минобороны РФ, о работниках военных объектов Южного федерального округа.

4. Эти самые сведения, изъятые у Богданова.

>За это М.Богданов получил от спецслужб Грузии денежное вознаграждение в размере $6 тыс.

5. Факт покупки чего-нибудь дорогого за указанную сумму.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 13:40:13)
Дата 25.03.2010 13:53:34

неудачно. Попытайтесь еще раз

> 1. Поддельные документы

поддельные документы не равнозначны обвинению в шпионаже
> 2. Списки военнослужащих.

Список лучших клиентов кафе

> 3. Документы о конспиративном выезде.

Со слов третьего лица.

> 4. Эти самые сведения, изъятые у Богданова.

А грузины тут при чем?

> 5. Факт покупки чего-нибудь дорогого за указанную сумму.

Ну если за факт покупики чего-либо за 5 тыс уе сажать в шпионаже, то надо пересажать 60% населения.

Я гляжу вы доказательства похлеще чем в 37-м натягиваете. :)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (25.03.2010 13:53:34)
Дата 25.03.2010 14:08:49

Удачно (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:08:49)
Дата 25.03.2010 14:32:27

Самовнушение сильная штука :) поосторожней с ней. (-)
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 12:06:28)
Дата 25.03.2010 12:22:17

Re: А он...

Не возьмусь сказать, как там было с доказательствами, но "раскрыт" он был только в 44-м по итогам провала другого заговора.

Насчет же иностранного влияния - так клевещут, что было, и некто Эвальд фон Клейст-Шмензин посещал Британию для установления контактов как эмиссар Канариса и Бека.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 12:22:17)
Дата 25.03.2010 13:00:21

Ну так вы выясните сначала - как там было с доказательствами

В википедии вроде даже есть ссылки на литературу.
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 13:00:21)
Дата 25.03.2010 14:22:24

Re: Ну так...

Ну то есть по вопросу масштаба заговора и наличия (но не степени) иностранного влияния на него у Вас возражений нет?


* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 14:22:24)
Дата 25.03.2010 14:26:58

Давайте сперва разберемся с доказательствами

С ними понятно - или найдены, или нет.

А то может к вопросу о масштабе и переходить не придется.
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:26:58)
Дата 25.03.2010 14:40:23

Re: Давайте сперва...

Найдены. Дневники Канариса. По несчастной случайности и спустя много месяцев после заговора 20 июля.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Cory
К Cory (25.03.2010 14:40:23)
Дата 25.03.2010 15:40:27

Re: Давайте сперва...

Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.
Тухачевский мог менее аккуратно фиксировать свою деятельность в дневнике, к примеру.
Дмитрий, поймите, я вовсе не считаю, что однозначно существовал заговор в недрах КА. Но и отвергать его наличие на основании отсутствия документальных свидетельств не стал бы.
Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

>* От так ота, миста Тейлборт... *
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Chestnut
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 18:05:01

Re: Давайте сперва...

>Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

а Вам не приходило в голову, что это именно оттого, что никакого заговора не было?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Cory
К Chestnut (25.03.2010 18:05:01)
Дата 25.03.2010 18:16:18

Re: Давайте сперва...

>а Вам не приходило в голову, что это именно оттого, что никакого заговора не было?

А мне много чего в голову приходит. Может и не было заговора. А может и был.
Но уверен - чувство юмора не у всех людей развито :-)

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 17:49:11

Re: Давайте сперва...

>Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.

Ну так это только то, что известно вам. Другое дело, если вы читали литературу по этой теме, и там явно написано - что других доказательств нет. Это будет совсем другой разговор.

>Дмитрий, поймите, я вовсе не считаю, что однозначно существовал заговор в недрах КА. Но и отвергать его наличие на основании отсутствия документальных свидетельств не стал бы.

Тут дело такое. Либо вы не отвергаете его наличие исходя из "здравого смысла", тогда вопросов нет, потому что это вопрос не истории, а интуиции. Либо же вы знаете документальную базу еще N заговоров, и сравниваете ее с заговором Туха, и делаете аргументированный вывод.

>Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

А там разве не аналог убийства Кирова? Там тоже много лет подозревали заговор сначала Зиновьева, потом Сталина, но в итоге доказательств ни того, ни другого не нашли.
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 17:49:11)
Дата 25.03.2010 19:09:58

Re: Давайте сперва...

>>Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.
>
>Ну так это только то, что известно вам. Другое дело, если вы читали литературу по этой теме, и там явно написано - что других доказательств нет. Это будет совсем другой разговор.

Нет, специально не читал. Почитал в общедоступных источниках сейчас. Итак:
1. После провала заговора 20 июля были в результате обысков найдены дневники и переписка некоторых участников, из которых стало понятно, что этот заговор был не первым.
2. По результатам расследования, на основе этих дневников и показаний, было арестовано около 5000 человек, около 200 казнено. Известно, что не все они имели отношение к заговору 20 июля.
3. Некоторые заговорщики, среди которых были Канарис и Остер, были казнены значительно позднее других, на основании найденных дневников Канариса. Ранее против них не было прямых улик.

Точно сказать, содержались ли в этих бумагах свидетельства заговора 1938 года, я не могу. О каких-то других бумагах в легкодоступных источниках ничего не говорится.

>Тут дело такое. Либо вы не отвергаете его наличие исходя из "здравого смысла", тогда вопросов нет, потому что это вопрос не истории, а интуиции. Либо же вы знаете документальную базу еще N заговоров, и сравниваете ее с заговором Туха, и делаете аргументированный вывод.

Вы правы, скорее из здравого смысла. Но сравнение именно недоказанного заговора в СССР в 1937-38 гг. и реального заговора в Германии 38-39 гг. показывает много общего. И если бы немецкие заговорщики образца 38 года не приняли участия в заговоре 44-го - ничего бы не было о них известно.

Вообще да, надо смотреть западные исследования на эту тему. За сим предлагаю закончить, так как спор будет непродуктивен.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Cory
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 15:43:01

Это ответ Дмитрию Ховратовичу (-)
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 14:40:23)
Дата 25.03.2010 14:52:41

Тогда какие вопросы? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 12:06:28)
Дата 25.03.2010 12:10:24

А покажите вещественные доказательства заговора Пиночета. (-)
От Presscenter
К Alex Medvedev (25.03.2010 12:10:24)
Дата 25.03.2010 12:55:17

Ну Вы это чересчур)

Там доказательством является слаженная работа армии 11 сентября и после и вообще результат.
От Alex Medvedev
К Presscenter (25.03.2010 12:55:17)
Дата 25.03.2010 12:59:04

Имеется в виду американское "влияние" на заговор Пиночета (-)
От Presscenter
К Alex Medvedev (25.03.2010 12:59:04)
Дата 25.03.2010 13:31:37

Ну... подождем пока CIA рассекретит что-нить) (-)
От Дмитрий Ховратович
К Presscenter (25.03.2010 13:31:37)
Дата 25.03.2010 13:53:26

Уже давно рассекретило

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/index.html
От Presscenter
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 13:53:26)
Дата 25.03.2010 14:01:45

Re: Уже давно...

Мммм...если не ошибаюсь, речь идет все же в бОльшей степени о сотрудничестве уже с хунтой.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 13:53:26)
Дата 25.03.2010 13:59:32

Вы видимо невнимательно читали -- там о поддержке ЦРУ ПОСЛЕ свержения Альенде

> http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/index.html

единственное свидетельство о контактах до 73 года там:

The CIA made a payment of $35,000 to a group of coup plotters in Chile after that group had murdered the Chilean commander-in-chief, Gen. Rene Schneider in October 1970—a fact that was apparently withheld in 1975 from the special Senate Committee investigating CIA involvement in assassinations.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (25.03.2010 13:59:32)
Дата 25.03.2010 14:07:34

Я как раз внимательно читал

Там большой документ выложен.

События до 1973 года изложены, в частности, здесь http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/01-12.htm

От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:07:34)
Дата 25.03.2010 14:31:46

Re: Я как...

>Там большой документ выложен.

>События до 1973 года изложены, в частности, здесь http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/01-12.htm

Вот именно что изложены. Это ведь не первичные документы а просто изложение в стиле анекдота: кругом дерьмо, а тут выхожу я весь в белом.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (25.03.2010 14:31:46)
Дата 25.03.2010 14:52:06

Этот отчет и есть документ (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:52:06)
Дата 25.03.2010 14:59:30

Re: Один таксист сказал что у Саддамки есть ОМП (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.03.2010 14:59:30)
Дата 25.03.2010 15:01:22

Разверните свою мысль (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 15:01:22)
Дата 25.03.2010 15:07:31

Re: Судя по процессу в британии откровения таксиста стали поводом для

оккпации Ирака Достаточным
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (25.03.2010 15:07:31)
Дата 25.03.2010 15:13:08

И какое отношение имеют откровения таксиста к докладу ЦРУ о своих действиях? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:52:06)
Дата 25.03.2010 14:56:54

Этот отчет это лакировка действительности

в духе я не я и корова не моя.
От fenix~mou
К Alex Medvedev (25.03.2010 14:56:54)
Дата 25.03.2010 15:16:22

+1 (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (25.03.2010 14:56:54)
Дата 25.03.2010 15:00:25

Тем не менее, фактов иностранного влияния там достаточно (-)
От Alex Medvedev
К Presscenter (25.03.2010 13:31:37)
Дата 25.03.2010 13:33:31

Т.е. нет никаких. Другой пример -- Лоуренс Аравийский. (-)
От Presscenter
К Alex Medvedev (25.03.2010 13:33:31)
Дата 25.03.2010 13:55:45

Ну в деле об 11 сентября 1973 г...

роль ЦРУ в советской пропаганде, ИМХО, сильно преувеличена. Да, отслеживали, да, вероятно знали, но не более того. Там как раз работал принцип "не навреди", тем более, что Альенде сам делал все для того, чтобы ничем хорошим не кончилось.
Кстати, похожая ситуация с переворотом в Греции в 1967 году: тогда даже для ЦРУ это стало неожиданностью (если не врут, конечно), хотя Пападопулос как раз и занимался взаимодействием с ЦРУ в рамках официальных отношений.А у нас писали, что таки-да, все сделали американцы.
А с Лоуренсом-то что?
От Alex Medvedev
К Presscenter (25.03.2010 13:55:45)
Дата 25.03.2010 14:05:02

Re: Ну в

>роль ЦРУ в советской пропаганде, ИМХО, сильно преувеличена.

Сейчас догадаюсь - это наверное потому что нет никаких документальных свидетельств? :)

>А с Лоуренсом-то что?

Ну как же -- известный пример иностранного влияния на мятеж. А какие документальные свидетельства есть, кроме слов самого Лоуренса?
От Аркан
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 12:06:28)
Дата 25.03.2010 12:09:35

А что там было с доказательствами?

Насколько я помню все свелось к показаниям в т.ч. и на процессах после 20.07.1944. Для вышки этого хватило.
От Дмитрий Ховратович
К Аркан (25.03.2010 12:09:35)
Дата 25.03.2010 13:03:18

Ну вот и ждем, когда кто-нибудь расскажет - что там было с ними (-)