От xab
К Llandaff
Дата 24.03.2010 18:28:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: глупый вопрос:

>а если у поджарых гренадеров есть поджарые танкисты и поджарые самходные гаубицы?

При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.

Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.

Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.

С уважением XAB.
От Presscenter
К xab (24.03.2010 18:28:52)
Дата 24.03.2010 22:23:05

Стратеги... Вас бы всех в армию вероятных противников - как бы Вы России помогли


>При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.

Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!
Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.
Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.
Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

>Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
>В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.

>Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.

>С уважением XAB.
От МакМак
К Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата 25.03.2010 20:35:54

Re: Стратеги... Вас...

Ночь. Улица, фонарь, аптека...Три наперстка.
>Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!
Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.
>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.
>Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.
Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.
>Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.
А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?
>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

>>Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
>>В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.
>
>>Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.
>
>>С уважением XAB.
От Presscenter
К МакМак (25.03.2010 20:35:54)
Дата 25.03.2010 21:56:57

Re: Стратеги... Вас...

>Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.

...в виде усиления служб охраны тыла, жандармерии, полиции а специально для таких случаев имеющихся армейских частей и ПВО.

>Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.

Вообще-то по предложенным условиям нам предполагают выбросить дивизию не в прифронтовой полосе, а в глубоком тылу противника. Причем - если почитаете - куда-то в глубокий темный лес без дорог и света.

>Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.

Предположим или станет? То есть Вы перед выброской дивизии планируете использовать массу сил и средств для выброски РДГ для уничтожения всех доступных населению, полиции и армии средств связи, включая мобилы, интернет, проводную и радиосвязь? А перед этим провести масштабную развендоперацию по обнаружению линий проводной телефонной связи, в тч и стратегических - которые небось законсервированы в Европе с пятидесятых и будут расконсервированы с началом войны?
А) Пупок развяжется
Б) повысите риск провала всей операции

>А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?

Понятно. Родной авось. Авось противник запутается. А как нет?

А теперь давайте считать силы и средства задействованные - нет, не на только десантирование дивизии, а на весь комплекс мер, направленных на обеспечение успешной высадки полноценной дивизии ВДВ, включая: оперативную разведку, обеспечение высадки и работы РДГ, доставку и высадку дивизии вместе с воздушным прикрытием, полным уничтожением средств ПВО противника на всем маршруте (естественно в радиусе полета перехватчиков и действий ЗРК) и комплексом мер по дезинформации противника. Сюда же (ну так, на всякий случай) и последующее обеспечение десанта. Сюда же комплекс мер по уничтожению, блокаде или нейтрализации тех частей в тылу противника, которые могут если и не уничтожить десант в течение ближайшего времени, но сорвать поставленную ему задачу. Кстати, по исходным условиям задача тоже не ясна.
Повторю, наичие резервов в тылу противника мы даже не обсуждаем, так как варианты войны с Молдовой или решившей отделиться Ульяновской областью неинтересны.
От МакМак
К Presscenter (25.03.2010 21:56:57)
Дата 25.03.2010 23:38:45

Re: Стратеги... Вас...

>>Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.
>
>...в виде усиления служб охраны тыла, жандармерии, полиции а специально для таких случаев имеющихся армейских частей и ПВО.

И именно против подобных сил "алюминиевые кастрюли" вполне достаточны. Особенно если быстро и достаточно внезапно. Заставить противника держать значительные силы для охраны своих тылов, отвлекая их с главных направлений, весомый повод для проведения десантных операций.

>>Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.
>
>Вообще-то по предложенным условиям нам предполагают выбросить дивизию не в прифронтовой полосе, а в глубоком тылу противника. Причем - если почитаете - куда-то в глубокий темный лес без дорог и света.

Глубокий тыл и тёмный лес снижают опасность напороться на сильную ПВО, количество любопытных глаз и армейских частей:)

>>Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.
>
>Предположим или станет? То есть Вы перед выброской дивизии планируете использовать массу сил и средств для выброски РДГ для уничтожения всех доступных населению, полиции и армии средств связи, включая мобилы, интернет, проводную и радиосвязь? А перед этим провести масштабную развендоперацию по обнаружению линий проводной телефонной связи, в тч и стратегических - которые небось законсервированы в Европе с пятидесятых и будут расконсервированы с началом войны?
>А) Пупок развяжется
>Б) повысите риск провала всей операции

А)Ну не отправлять же дивизию в "черную дыру" без разведки, на неподготовленные площадки и без действий по дезориентации противника?

Б)Который из трех наперстков? Где дивизия а где РДГ шумят? На доразведку противнику тоже дополнительное время понадобится.

>>А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?
>
>Понятно. Родной авось. Авось противник запутается. А как нет?

"Волков бояться - в лес не ходить", а запасной вариант - тоже вариант.

>А теперь давайте считать силы и средства задействованные - нет, не на только десантирование дивизии, а на весь комплекс мер, направленных на обеспечение успешной высадки полноценной дивизии ВДВ, включая: оперативную разведку, обеспечение высадки и работы РДГ, доставку и высадку дивизии вместе с воздушным прикрытием, полным уничтожением средств ПВО противника на всем маршруте (естественно в радиусе полета перехватчиков и действий ЗРК) и комплексом мер по дезинформации противника. Сюда же (ну так, на всякий случай) и последующее обеспечение десанта. Сюда же комплекс мер по уничтожению, блокаде или нейтрализации тех частей в тылу противника, которые могут если и не уничтожить десант в течение ближайшего времени, но сорвать поставленную ему задачу. Кстати, по исходным условиям задача тоже не ясна.
>Повторю, наличие резервов в тылу противника мы даже не обсуждаем, так как варианты войны с Молдовой или решившей отделиться Ульяновской областью неинтересны.

У меня простая мысль - добавляя противнику неопределенности, получаем возможность снизить необходимый наряд сил и повысить вероятность успешного выполнения задачи.
От Евгений Путилов
К МакМак (25.03.2010 23:38:45)
Дата 26.03.2010 01:21:11

Re: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!

>У меня простая мысль - добавляя противнику неопределенности, получаем возможность снизить необходимый наряд сил и повысить вероятность успешного выполнения задачи.

Убиваемо простым слежением космических средств противника за ППД соединений ВДВ. У них таких возможностей с избытком. КРоме того, наблюдение за активностью мобильных войск всегда входило в перечень задач по раннему предупреждению. Так что подъем на крыло вдд и массы авиации для ВДО неизбежно будет замечено. Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.


С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (26.03.2010 01:21:11)
Дата 26.03.2010 01:44:41

Ре: Стратеги... Вас...

>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.

ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?
От Евгений Путилов
К АМ (26.03.2010 01:44:41)
Дата 26.03.2010 10:19:20

Ре: Стратеги... Вас...

>>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.
>
>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?

Польша, Прибалтика - если мы о НАТО. Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз. А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.

От АМ
К Евгений Путилов (26.03.2010 10:19:20)
Дата 26.03.2010 10:37:52

Ре: Стратеги... Вас...

>>>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.
>>
>>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?
>
>Польша, Прибалтика - если мы о НАТО. Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз. А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.


>>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?
>
>Польша, Прибалтика - если мы о НАТО.

а теоретицки также румыния, болгария, венгрия и даже турция, тоесть массирование современной авиации может например помочь определить вероятность десант в европейской части россии, средней азии или далнем востоке...

>Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз.

силами ОВС НАТО в каком размере?
Пре расположение баз ВДВ в близи аэродромов ВТА в европейской части России
от посадку до десантирования пройдут часа 3

>А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.

если только виде превентивных атак на аэродромы базирования ВТА, но это "сложный" шаг, стратегическая авиация США над Москвой это конфликт другого уровня
От Евгений Путилов
К АМ (26.03.2010 10:37:52)
Дата 26.03.2010 16:50:56

Ре: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!

>а теоретицки также румыния, болгария, венгрия и даже турция,

неа, вы ж не отправляете десант на убой в операции, явно не имеющей связи со своими сухопутными войсками.

>тоесть массирование современной авиации может например помочь определить вероятность десант в европейской части россии, средней азии или далнем востоке...

Разумеется, правило действует в обе стороны. И слежением за местами посадки ВДВ противника можно определить возможные зоны высадки - как по техническим возможностям ВТС и авиации прикрытия, так и по физико-географическим, военно-экономическим условиям и собственно по оперативной обстановке на фронте.

>>Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз.
>
>силами ОВС НАТО в каком размере?

Это в отдельную ветку выносите, другая тема.

>Пре расположение баз ВДВ в близи аэродромов ВТА в европейской части России
>от посадку до десантирования пройдут часа 3

Изрядный оптимизм.

>>А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.
>
>если только виде превентивных атак на аэродромы базирования ВТА, но это "сложный" шаг, стратегическая авиация США над Москвой это конфликт другого уровня

стратегическая авиация в состоянии нанести удары крылатыми ракетами по аэродромам посадки десанта в ВТС. Но поскольку В-52 под рукой в нужном месте может не оказаться, аэродромы в момент погрузки могут быть атакованы крылатыми ракетами больой дальности на кораблях и подводных лодках ВМС США (у них большой запас времени болтаться на рубеже пуска). Этого достаточно для срыва ВД операции.
От xab
К Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата 25.03.2010 08:21:38

Re: Стратеги... Вас...


>>При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.
>
>Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!

Ну и что он сможет сделать наличными средствами?
Размазать тонким слоем по всем направлениям?

>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.

Какими силами?
Перебравыват с других участков за тысячи километров?

>Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.

Ну будут знать, ну и что?
Чем противодействоать могут?

>Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.

Какое ПВО нахрен.
Перечислите все средства ПВО у вероятного противника, способные достать ВТА.
Их ровно ДВА. Патриот у США ( посмотрите например сколько его в Европе ) и С-300 у Китайцев:)

>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

На прикрытие всех не будет.
См. современный численный состав ВС.
Смешно говорить, что все прикроют.

С уважением XAB.
От Blitz.
К Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата 24.03.2010 22:52:51

Re: Стратеги... Вас...

>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Десант успеет убратся до етого.Телепорта нет)
>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.
Со всем етим десантники справятся-ведь им не будут противостоят мотопехота с танками,а резервисты на грузовиках,максимум-аеромобильные подразделения на БТРах
Любой снятый резер с передовой-ето плюс наступающим,в случае прорыва,оттянутый на ВД резерв ничем не помжет частям на передовой.
От Presscenter
К Blitz. (24.03.2010 22:52:51)
Дата 24.03.2010 23:07:13

Re: Стратеги... Вас...

>Десант успеет убратся до етого.Телепорта нет)

Не успеет. Во время ВОВ СМЕРШ зачастую брал диверсантов прямо на месте. Это без мобильников)) Знаете ли, сидят на лавочке уходящий на фронт резервист и его девушка, поют песню из "Шербурских зонтиков" - очень к случаю, знаете ли, а тут в небе гудит что-то, голову подняли - а там парашют. Так как война - сразу звонок в полицию. А дальше у них все быстро. Точнее, сразу. Если и некому будет стрелять сразу - отследят. Ну а вертолеты летают быстро.

>Со всем етим десантники справятся-ведь им не будут противостоят мотопехота с танками,а резервисты на грузовиках,максимум-аеромобильные подразделения на БТРах
>Любой снятый резер с передовой-ето плюс наступающим,в случае прорыва,оттянутый на ВД резерв ничем не помжет частям на передовой.

Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.
От xab
К Presscenter (24.03.2010 23:07:13)
Дата 25.03.2010 08:32:10

Re: Стратеги... Вас...

>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.

Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
Обе бригады спецназа будут в тылу?
На фронт никого не отправят?

Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.

С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (25.03.2010 08:32:10)
Дата 25.03.2010 14:49:34

Re: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!
>>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.
>
>Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
>Обе бригады спецназа будут в тылу?
>На фронт никого не отправят?

>Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.


При вашем раскладе высадить десант будет возможно только там, где нет войск противника. Но у меня встречный вопрос: а нах нужен там десант?

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (25.03.2010 14:49:34)
Дата 25.03.2010 15:44:06

Ре: Стратеги... Вас...


>>Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
>>Обе бригады спецназа будут в тылу?
>>На фронт никого не отправят?
>
>>Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.
>

>При вашем раскладе высадить десант будет возможно только там, где нет войск противника. Но у меня встречный вопрос: а нах нужен там десант?

вы утрируете, количество армейских бригад вооружонных тяжолым оружием сегодня ограничено а всякии милиции, жандармы, тыловые службы несколько слабовато вооружены для боя с механизироваными батальонами ВДВ.
От Presscenter
К АМ (25.03.2010 15:44:06)
Дата 25.03.2010 19:57:23

Ре: Стратеги... Вас...

>вы утрируете, количество армейских бригад вооружонных тяжолым оружием сегодня ограничено а всякии милиции, жандармы, тыловые службы несколько слабовато вооружены для боя с механизироваными батальонами ВДВ.

Не утрируйте. Противник, если он противник, а не Свазиленд, всенепременно позаботится о силах для полноценного тылового обеспечения.
Кстати о Свазиленде. Году так в 75-76-м в маленьком, но гордом Бенине то ли сам Денар, то ли Хорн (но, уверяю Вас, тоже ничего хорошего) решил устроить переворот. Что в условиях нищей страны, где армии-то не было, а так - скорее народная милиция, представлялось делом простым. Десантировались (нет, не с парашютами) нормально, даже президентский дворец взяли, но вот незадача - афроафриканцы оказались малочувствительны к автритету белого человека, и к приходу срочно направленного БДК "Красная Пресня" Денар (или Хорн) ограничились тем, что смотались из Бенина. Да. БМД у Денара (или Хорна) не было. Но их не было (равно как и ствольной артиллерии) у афроафриканских бенинцев. А если и были, то не применялись. Зато за Денара (или Хорна, один хрен) были: фактор внезапности (спящие аэродромы), высочайшая индивидуальная подготовка, сработанность, безукоризненное планирование (отличало и Денара, и Хорна), слабость подготовки и командования, и "армии" Бенина. Однако ж вот. А наши морпехи уже размечтались, что вот, уж мы пойдем ломить стеною...
От Blitz.
К Presscenter (24.03.2010 23:07:13)
Дата 24.03.2010 23:24:20

Re: Стратеги... Вас...

>Не успеет. Во время ВОВ СМЕРШ зачастую брал диверсантов прямо на месте. Это без мобильников)) Знаете ли, сидят на лавочке уходящий на фронт резервист и его девушка, поют песню из "Шербурских зонтиков" - очень к случаю, знаете ли, а тут в небе гудит что-то, голову подняли - а там парашют. Так как война - сразу звонок в полицию. А дальше у них все быстро. Точнее, сразу. Если и некому будет стрелять сразу - отследят. Ну а вертолеты летают быстро.
Приежает полиция,а тут десантники с БМД,хуже ведь полицейским,да и со связью проблемы будут.
>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.
Откуда у них механизированые части,то?При их ВС сиах,максимум аеромобильное подразделение,обычно териториальные части-чем не армейские подразделения?А спецназа им в на весь тыл хватит?