От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 25.03.2010 15:08:55
Рубрики Танки;

Re: Про танчики...

>Не в 3, а в 2,5. Причины уже упоминались-
>более технологичная, на порядок меньше дефецитных цветных металлов, в разы меньше масса резины, меньше масса самой ходовой, направляющее колесо - обычный опорный каток с внутренней амортизацией, с незначительными, невидимыми внешне изменениями.

Да-да, ля-ля три рубля, слышали это уже сто шестнадцать раз. Не разовьете ли в этом контексте, почему поддерживающие катки Т-64 стоят в ЧЕТЫРЕ раза меньше чем таковые на Т-72? Чего там в них у нас "на порядок меньше" - "дефецитных металлов" или резины? А в балансирах что за "дефецит" такой на Т-72 что они впятеро дороже? Объясните пожалуйста, очень хотим знать!

http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/10522-1-f.jpg



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2010 15:08:55)
Дата 25.03.2010 16:04:06

Re: Про танчики...


>Да-да, ля-ля три рубля, слышали это уже сто шестнадцать раз. Не разовьете ли в этом контексте, почему поддерживающие катки Т-64 стоят в ЧЕТЫРЕ раза меньше чем таковые на Т-72? Чего там в них у нас "на порядок меньше" - "дефецитных металлов" или резины? А в балансирах что за "дефецит" такой на Т-72 что они впятеро дороже? Объясните пожалуйста, очень хотим знать!

>
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/10522-1-f.jpg



При чем здесь именно поддержиающие катки? "На порядок меньше" - это речь про ходовую в целом, а не сравнения поддерживющих катков.
Если сранить поддерживающий каток Т-64 и Т-72 то видно, что он иполностью отражают идиалогию олпоных катуков. Поддерживающий каток Т-64 в 4 раза дешевле катка Т-72 и в 3 раза легче.
65 – 70 % от себестоимости составляет стоимость металла. При изготовлении деталей и узлов ходовой части применяется легированная сталь, стальное литье и цветные металлы. Снижение металлоемкости конструкции и замена дорогостоящих цветных металлов, без ухудшения рабочих характеристик, является одним из путей снижения себестоимости продукции. В Т-72 1110 кг цветных металлов. В Т-64 - 170 кг. Сама по себе ходовая Т-64 проще чем на Т-72 - количество деталей меньше примерно на 30%.
От БорисК
К Harkonnen (25.03.2010 16:04:06)
Дата 26.03.2010 06:15:36

Re: Про танчики...

>65 – 70 % от себестоимости составляет стоимость металла.

Это может быть справедливым разве что для производства изделий из драгметаллов. Для изделий из обычных материалов стоимость металла в несколько раз меньше стоимости трудозатрат на изготовление заготовок, их термо- и мехобработку, нанесение защитного покрытия, сборку и окраску.

>При изготовлении деталей и узлов ходовой части применяется легированная сталь, стальное литье и цветные металлы. Снижение металлоемкости конструкции и замена дорогостоящих цветных металлов, без ухудшения рабочих характеристик, является одним из путей снижения себестоимости продукции. В Т-72 1110 кг цветных металлов. В Т-64 - 170 кг.

Алюминий - это не дорогостоящий материал. Эффективным путем снижения себестоимости продукции является, например, применение высокопроизводительных формообразующих процессов, позволяющих уменьшить время общей обработки деталей при их крупносерийном изготовлении, таких как точное литье и штамповка.

>Сама по себе ходовая Т-64 проще чем на Т-72 - количество деталей меньше примерно на 30%.

Вот тут действительно видна возможность экономии, хотя лучше всего сравнить суммарную трудоемкость изготовления всей ходовой, включая сборку.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2010 16:04:06)
Дата 25.03.2010 16:49:26

Re: Про танчики...

>Если сранить поддерживающий каток Т-64 и Т-72 то видно, что он иполностью отражают идиалогию олпоных катуков.

Угу, и балансиры тоже иполностью отражают идиалогию олпоных катуков. Кривые руки, профнепригодность и сепаратизм УКБТМ налицо. Непонятно только, почему вы нам про "олпоные катуки" уж все уши прогудели, а про опередившие время балансиры Т-64 ничего не слышим? Вы давно уже о них должны трубить на всех страницах своего ЖЖ, а вы все про опорные катки. Скучно.

>65 – 70 % от себестоимости составляет стоимость металла. При изготовлении деталей и узлов ходовой части применяется легированная сталь, стальное литье и цветные металлы. Снижение металлоемкости конструкции и замена дорогостоящих цветных металлов, без ухудшения рабочих характеристик, является одним из путей снижения себестоимости продукции. В Т-72 1110 кг цветных металлов. В Т-64 - 170 кг.

А еще нужно экономить электричество, для чего уходя из помещения гасить свет. Один КрАЗ за месяц производит алюминия на 80000 танков Т-72. А вы тут нам все шумите и шумите про то как алюминий в катках Т-72 экономику СССР подорвал. Дурдом.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2010 16:49:26)
Дата 25.03.2010 17:30:04

Re: Про танчики...

>Угу, и балансиры тоже иполностью отражают идиалогию олпоных катуков. Кривые руки, профнепригодность и сепаратизм УКБТМ налицо. Непонятно только, почему вы нам про "олпоные катуки" уж все уши прогудели, а про опередившие время балансиры Т-64 ничего не слышим? Вы давно уже о них должны трубить на всех страницах своего ЖЖ, а вы все про опорные катки. Скучно.

Ходовую нужну рассматривать в целом. а не какое-т орешение по отдельности. Для начала посмотри что себя представляют поддерживающие катки т-64 и Т-80 и Т-72. Сравни.
Если не найдешь материалы по каткам и балансирам, то после майских праздников все это будет дополнительно показано и разжевано, с новыми фактами которые ясно покажут "профнепригодность и сепаратизм УКБТМ" (хотя я то как раз про УКБТМ ничего не говорил, это твои слова.

>А еще нужно экономить электричество, для чего уходя из помещения гасить свет. Один КрАЗ за месяц производит алюминия на 80000 танков Т-72. А вы тут нам все шумите и шумите про то как алюминий в катках Т-72 экономику СССР подорвал. Дурдом.

Кроме катков Т-72 были и другие вещи куда нужен был алюминий, не зря тут фото каких-т окатков 72-го из пластика показывал ))) Я не шумлю, я привожу факты, а вот ты как разя шумишь не имея ничего сказщать по делу.
Тагильские байки про дешевый и простой Т-72 рушатся как карточный домик. Ходовая 64-ки в 2,5 раза дешевле, и сам танк в ЦЕЛОМ дешевле.
За разницу в стоимости ходовой 64-го и 72-го можно было закупить прицел с лазерным дальнометром и откапиталить 2-3 5ТДФ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.03.2010 17:30:04)
Дата 25.03.2010 18:46:32

Re: Про танчики...

>Ходовую нужну рассматривать в целом. а не какое-т орешение по отдельности. Для начала посмотри что себя представляют поддерживающие катки т-64 и Т-80 и Т-72. Сравни.

Посмотрел, сравнил, разницы на 4 раза по цене так и не увидел. Придется ждать "разжевывания" видимо. Еще хочется увидеть объяснение разницы в цене ведущих колес, чтобы уж два раза не вставать.

> (хотя я то как раз про УКБТМ ничего не говорил, это твои слова.

Как интересно.

"Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» помешало исполнить приказ руководства страны и привело к весьма печальным последствиям для обороноспособности страны в целом. Личный «патриотизм» УКБТМ заставил применить на танке Т-72 ходовую часть собственной, параллельной разработки. А критика ходовой части танка Т-64 является просто оправданием причин, по которым средства, выделенные на подготовку производства Т-64 на этом заводе с использованием модификации харьковского двигателя В-2, использованы на полную переделку самого Т-64.
Это привело к разунификации танкового парка страны и повлекло за сбой негативные последствия, и важно указать их истинную причину, которая основывалась на «патриотизме» УКБТМ. В результате этого «патриотизма» была потеряна уйма народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов."

Ваши слова? А то может мои? :)

>Кроме катков Т-72 были и другие вещи куда нужен был алюминий, не зря тут фото каких-т окатков 72-го из пластика показывал )))

И что? А в войну вон взрывчатку из еловых шишек делали. Какой из этого нужно сделать вывод - сходу неясно.

> Я не шумлю, я привожу факты

Угу. И приводите, и приводите, и приводите, один и тот же факт в основном :) Одна и та же цитата Вавилонского вами уже "приведена" раз 20. А почему? А потому что это все что у вас есть :)

>За разницу в стоимости ходовой 64-го и 72-го можно было закупить прицел с лазерным дальнометром и откапиталить 2-3 5ТДФ.

Бугага. Типа, идем на рынок и вот у нас на прилавке по соседству лежат - ходовая Т-64 в комплекте с лазерным дальномером, и ходовая Т-72 без оного. По той же цене, да. И мы что хотим то и купим за свои трудовые средства. Видимо поэтому на танках Т-72 так СУО до конца СССР и не появилась. Все деньги на ходовую часть ушли :) Детсад.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.03.2010 18:46:32)
Дата 25.03.2010 19:04:07

Re: Про танчики...


>Посмотрел, сравнил, разницы на 4 раза по цене так и не увидел. Придется ждать "разжевывания" видимо. Еще хочется увидеть объяснение разницы в цене ведущих колес, чтобы уж два раза не вставать.


[26K]




>"Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» помешало исполнить приказ руководства страны и привело к весьма печальным последствиям для обороноспособности страны в целом. Личный «патриотизм» УКБТМ заставил применить на танке Т-72 ходовую часть собственной, параллельной разработки.

Это тоже слова не мои, это сказал Э. Вавилонский и М. Шпак.
«На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

«Было так, что нам документация была дана Т-64, а уральцы, они не могут, чтобы не внести элемент своего творчества». А первые десять Т-72 создали «без оснастки, вдали от главного конвейера»

Сами признались.

>Это привело к разунификации танкового парка страны и повлекло за сбой негативные последствия, и важно указать их истинную причину, которая основывалась на «патриотизме» УКБТМ. В результате этого «патриотизма» была потеряна уйма народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов."

Да, вот это верные слова их «патриотизм» привел к потере уймы народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов.
это совпадает с мнением Морозова - : «В целом, сделана большая государственная ошибка, которая приведет к потери нашего превосходства в танках и затем, к необходимости догонять Запад».
Есть возражения по ним?


>И что? А в войну вон взрывчатку из еловых шишек делали. Какой из этого нужно сделать вывод - сходу неясно.

Факты в том, что Т-72А стоил дороже Т-64А, в его ходоой было почти на порядок больше ценных цветных металлов и резины.


>Угу. И приводите, и приводите, и приводите, один и тот же факт в основном :) Одна и та же цитата Вавилонского вами уже "приведена" раз 20. А почему? А потому что это все что у вас есть :)

Это цитата ключевая, она показывает отношение тамошних деятелей к стране и к ее интересам. И это не все.
Писатели из агитотдела УВЗ во тприволдят бездумно и с завидной регулярностью цитаты из Костенко ,который не был в курсе чт осуществует Т-64БВ (не говоря уже про Т-64БМ) и вот так вот пытаются аргументировать свой порочный тезис о отсутвии возможностей по росту массы Т-64.


>Бугага. Типа, идем на рынок и вот у нас на прилавке по соседству лежат - ходовая Т-64 в комплекте с лазерным дальномером, и ходовая Т-72 без оного. По той же цене, да. И мы что хотим то и купим за свои трудовые средства. Видимо поэтому на танках Т-72 так СУО до конца СССР и не появилась. Все деньги на ходовую часть ушли :) Детсад.

Стоимость изделия одна из причин. И дорогая ходовая Т-72 имела в этом значение.
От Constantin
К Harkonnen (25.03.2010 19:04:07)
Дата 25.03.2010 23:25:10

Re: Про танчики...


>>"Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» помешало исполнить приказ руководства страны и привело к весьма печальным последствиям для обороноспособности страны в целом. Личный «патриотизм» УКБТМ заставил применить на танке Т-72 ходовую часть собственной, параллельной разработки.
>
>Это тоже слова не мои, это сказал Э. Вавилонский и М. Шпак.
>«На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»


А когда читаешь в дневниках "танк в Ленинград не давать!" это какой патриотизм?


>>Это привело к разунификации танкового парка страны и повлекло за сбой негативные последствия, и важно указать их истинную причину, которая основывалась на «патриотизме» УКБТМ. В результате этого «патриотизма» была потеряна уйма народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов."

Разунификация была порождением Т-64 - он не был унифицирован ни с чем и уйма денег была потеряна при доводке Т-64 в течении 20 лет.

31.10.62. Москва, ГКОТ. ...... Производство «432» будет организовано в Нижнем Тагиле и в Омске. В 1 квартале 1964 передать этим заводам всю документацию для подготовки производства. В 1965 надо изготовить порядка 500 машин и 3000 двигателей

и как? изготовили?

прошло 2,5 года - читаем
01.05.65. Совещание у директора завода с участием Смирнова, Зверева и др.
Смирнов:
- Мы лидируем по танкам. Если за 1 – 2 года не поставим на производство 432, то мы отстанем. Не допустить этого – наша главная задача. Стоит угроза срыва данных работ, поэтому надо и на других заводах осваивать их производство. Мы находимся в чрезвычайно тяжелом положении. Есть предложение модернизировать Т-62. Надо скорее решать вопросы доводки «432». ЦК и СМ за «432», «но дорога ложка к обеду». Вы самые опасные поставщики техники для армии. Танк есть и танка нет. Сложное положение. В ЦК – большая тревога. Более сложный вопрос– это организация производства, чем доработка конструкции.

--------- что мешало? простите тут видна одна проблема - ПЛОХАЯ и НЕ ТЕХНОЛОГИЧНАЯ КОНСТРУКЦИЯ. и виден путь решения - модернизация Т-62.
- путь более чем реальный - можно было на него постепенно ставить отработанные решения - пушку, автомат заряжания, ходовую, двигатель, новые элементы защиты. причем кто мешал выбирать все это на конкурсной основе?

>
>Да, вот это верные слова их «патриотизм» привел к потере уймы народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов.

почему-то все забывают что собственно для Т-80 ходовая была сделана в те же годы что и для Т-72 - тут тоже чувства патриотизма? и "ленинградцы не могут"?. или какие-то проблемы с замечательным шасси Т-64?


>это совпадает с мнением Морозова - : «В целом, сделана большая государственная ошибка, которая приведет к потери нашего превосходства в танках и затем, к необходимости догонять Запад».
>Есть возражения по ним?

07.01.66. Москва. ВПК. Совещание у Смирнова Л.В.

Карцев:
- Двигатель 5ТДФ выбран неправильно. Велик расход масла. Плохо и долго заводится. При обстреле танка все внутри не работает. Воздухоочиститель работает плохо. МОП забросило модернизацию танка Т-62. Сегодня Т-62 самый надежный танк. Тагил много работает. Вес машины 37 тонн. Надо увеличивать мощность двигателя, переделывать трансмиссию и ходовую часть. Танк «432» будет еще нескоро. Надо делать резервные варианты с двигателем В-36. Надо форсировать активную защиту и не увлекаться броней. Изготовление «432», не делая другие танки – это стратегическая ошибка.
........
4. Карцев против «432» и «457». Его поддержали Полубояров, Радус-Зенькович, Герасимов и Алексеев.


----- что-то история показала их правоту.
Т-64 реальностью стал действительно не скоро

едем далее
почти 2 года спустя (и 5 лет со дня решения по 432) -

21.10.67. Москва. Коллегия МОП «О состоянии хода производства и доработки Т-64».
Зверев:
- Машина работает пока ненадежно. Это построено на плохой науке. Главный конструктор Морозов - опытный человек, но допустил грубые просчеты и просмотры в конструкции. Надо срочно завершить доработку танков. Мы так же должны дать оценку отдельным товарищам. ЦК с большой терпимостью относится к плохой работе по Т-64. Больше терпеть нельзя. Мы нарушаем нормы ответственности.

--------интересна реакция Морозова

Обстановка очень сложная. Наступили на «хвост» и не дают подняться. При этом сумбуре трудно ориентироваться. «Затуркали», угрожают и поучают.

------то есть прошло несколько лет танка как не было так и нет и вместо признания ошибок - «Затуркали». То есть вся страна не в ногу один Главный конструктор знает как надо.

при этом
25.10.67. Заседание ВПК. «О ходе работ по производству и доработке Т-64».
.....
Производство машин недостаточное. Трудоемкость выше расчетной в 3 –3.5 раза. Роста выпуска нет.

--------- простите если трудоемкость производства выше расчетной то эта чья вина? "патриотов" из Тагила? а с майского совещания 65 года уже полтора года прошло и что-то не видно сдвигов в производстве.

>Факты в том, что Т-72А стоил дороже Т-64А, в его ходоой было почти на порядок больше ценных цветных металлов и резины.

помимо дороговизны (к тому же цифирь надо еще проверять и перепроверять)
(кстати вилка из ценного цветного алюминия стоила 15 коп. также ценный материал алюминий применялся при производстве тазиков, и стоек для офисных перегородок и шел на подвесные потолки.)
существует технологичность и возможности производства. Вы можете доказать, что Тагил обладал относительно производства Т-64 теми же возможностями что и Харьков? как по оборудованию так и по наличию специалистов? Полагаю ходовая Т-64 помимо своих проблем в эксплуатации не вызвала особого энтузиазма у Тагила по производственным причинам.
а дороговизна тоже вещь сама в себе - Свирин приводил данные по стоимости Т-34 во время войны - разница в ценах разных заводов до 2-х раз... Надо было прекратить производство на дорогом заводе?


>Это цитата ключевая, она показывает отношение тамошних деятелей к стране и к ее интересам. И это не все.
>Писатели из агитотдела УВЗ во тприволдят бездумно

вы лучше про агитотдел Харькова расскажите.

не вы несколько раз приводили цитатку про работы по 436, 438, 439?
типа все прошли испытания

21.11.67.
..........
Полубояров:
- Старовойтов два года доказывал о положительных качествах в/о. Сдвиг теперь произошел, хотя сильно пострадали завод и армия. Теперь он, наконец, изменил свои позиции. Теперь дело пойдет быстрее. Морозов заговорил «полным голосом» и начал «нажимать» на мотористов. Хорошо, что найдено решение по в/о и завод найдет силы его быстро реализовать. Двигатель пока невысоко котируется. Зверев дал задание Тагилу о проработке машины с В-45. Эту работу они крепко «ухватили». Вам, харьковчанам, надо решать вопросы с 5ТДФ с учетом этого решения Министра. Решайте быстрее, это ваш престиж.

15.01.68. Совещание в КБ. Майские 10 машин должны серийные, а воздухоочистители должны быть новые, отработанные к этому времени. Двигатели должны быть четвертой серии. Подтвержден приезд комиссии по пересмотру протокола МВК. Военные приедут 17.01. 16.01 в МОП состоится НТС по проекту Карцева Л.Н. изд. 438. Этой работе Зверев придает большое значение. Он перестал верить в двигатель 5ТДФ. Компоновка Карцева Л.Н. не лучше нашей - система охлаждения вентиляторная, мощность двигателя –730 л. с., МЗ, гусеница. Надо делать продольное расположение двигателя (Старовойтов поддерживает Карцева). От ХКБМ направить Морозова Е.А.

То есть по Морозову задание на Т-64 с В-45 дал Зверев (и это стыкуется с воспоминаниями Карцева) и изд 438 - это изделие Карцева!!!!
а где же харьковские изделия с челябинским двигателем?
там же у Морозова можно прочесть про изд 439 но в 73 году!!!! и про гитару и ЧКД по Т-72 для этого 439....

в общем без реального исследования истории танков в 55-75 гг говорить о правых и виноватых дело пустое.

мое видение примерно такое - не было никакого моб варианта. собирались делать Т-64, но Харьков завалил работу по доводке и министерство начало искать запасные варианты. Непрекращающиеся проблемы с Т-64 позволили сделать Т-72 с новой ходовой (и Т-80).
намучившись за 10 лет с Т-64 военные были готовы взять что угодно более-менее современное и работоспособное.
От Harkonnen
К Constantin (25.03.2010 23:25:10)
Дата 26.03.2010 00:11:09

Re: Про танчики...


>А когда читаешь в дневниках "танк в Ленинград не давать!" это какой патриотизм?

В Тагиле начали делать "свой" танк, пришло время Ленинграда. Естественно возникали вопросы. Другой вопрос, почему не давали В-46 из Челябинска.

>Разунификация была порождением Т-64 - он не был унифицирован ни с чем и уйма денег была потеряна при доводке Т-64 в течении 20 лет.

Т-34 тоже не был унифицирован ни с чем.

Т-64 саботировали в Тагиле.
"В целом, сделана большая государственная ошибка, которая приведет к потери нашего превосходства в танках и затем, к необходимости догонять Запад".


>В 1965 надо изготовить порядка 500 машин и 3000 двигателей
>и как? изготовили?

Нет. Принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых, не позволяло чувство патриотизма :-)

> Более сложный вопрос– это организация производства, чем доработка конструкции.

В том то и дело, не хотели организовывать производство!

>--------- что мешало? простите тут видна одна проблема - ПЛОХАЯ и НЕ ТЕХНОЛОГИЧНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.

Чушь. Т-64 - технологичная, простая конструкция, Т-64А стоил дешевле Т-72А (при том что Т-72А производил такой гиг8ант как УВЗ). Стоимость ходовой в 2,5 раза дешевле Т-72. Двигатель В-2 должны были ставить. но делать новый танк с своим АЗ, своей ходовой - это государственное преступление.

>и виден путь решения - модернизация Т-62.
>путь более чем реальный - можно было на него постепенно ставить отработанные решения - пушку, автомат заряжания, ходовую, двигатель, новые элементы защиты. причем кто мешал выбирать все это на конкурсной основе?

Модернизация Т-63 была в 80-е - Т-62М. Это был тот же Т-62.

>почему-то все забывают что собственно для Т-80 ходовая была сделана в те же годы что и для Т-72 - тут тоже чувства патриотизма? и "ленинградцы не могут"?. или какие-то проблемы с замечательным шасси Т-64?

Для Т-72 была сделана раньше, ее "истоки" от "о.140". Ленинград хотел показать что тоже "может" когда такой номер прошел в Тагиле.


>Двигатель 5ТДФ выбран неправильно. Велик расход масла. Плохо и долго заводится.

Карцев много чего писал, нужно было заниматься Т-64 с В-образным дизелем, а не вредительством и разунификацией.

>При обстреле танка все внутри не работает.

А при обстреле танка Т-72 все внутри работает?

>МОП забросило модернизацию танка Т-62. Сегодня Т-62 самый надежный танк. Тагил много работает.

Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.


Это слова А.А. Морозова. И помощи не было, сделали свои амбициозные проекты в Тагиле и Ленинграде, в последнем хоть Боевое отделение унифицировали.


>Вес машины 37 тонн. Надо увеличивать мощность двигателя, переделывать трансмиссию и ходовую часть. Танк «432» будет еще нескоро. Надо делать резервные варианты с двигателем В-36. Надо форсировать активную защиту и не увлекаться броней.

Карцев предлагал не "увлекаться" броней. Делать резервные варианты с В-образным двигателем - это делали.


>Изготовление «432», не делая другие танки – это стратегическая ошибка.

А. Морозов: «В целом, сделана большая государственная ошибка, которая приведет к потери нашего превосходства в танках и затем, к необходимости догонять Запад».

Время и сегодняшнее положении это подтверждают.


>- Машина работает пока ненадежно. Это построено на плохой науке. Главный конструктор Морозов - опытный человек, но допустил грубые просчеты и просмотры в конструкции. Надо срочно завершить доработку танков. Мы так же должны дать оценку отдельным товарищам. ЦК с большой терпимостью относится к плохой работе по Т-64. Больше терпеть нельзя. Мы нарушаем нормы ответственности.

Проблемы были с всеми танками, Т-34, т-54 - нужно было вместе их решать, а не делать "танки - аналоги".

>Обстановка очень сложная. Наступили на «хвост» и не дают подняться. При этом сумбуре трудно ориентироваться. «Затуркали», угрожают и поучают.
>то есть прошло несколько лет танка как не было так и нет и вместо признания ошибок - «Затуркали». То есть вся страна не в ногу один Главный конструктор знает как надо.

Время показало к чему привел "патриотизм" отдельных заводов и КБ и отдельных регионов, нужно было решать проблемы вместе, так получился Т-54 и его развитие Т-55 и Т-62, так получился Т-34. Они тоже были в начале проблемные. Это относится ко всем новым танкам.


>простите если трудоемкость производства выше расчетной то эта чья вина? "патриотов" из Тагила? а с майского совещания 65 года уже полтора года прошло и что-то не видно сдвигов в производстве.

Это налаживание производства. Т-72 намного позже вообще с литыми башнями делали, производство керамики так и не осилили, но вот никто не возражал.
Большие дела требуют усилий.


>помимо дороговизны (к тому же цифирь надо еще проверять и перепроверять)
>(кстати вилка из ценного цветного алюминия стоила 15 коп. также ценный материал алюминий применялся при производстве тазиков, и стоек для офисных перегородок и шел на подвесные потолки.)

Отличные аргументы. Но вот ходовая Т-72 стоила в 2,5 раза больше ходовой Т-64.

>существует технологичность и возможности производства. Вы можете доказать, что Тагил обладал относительно производства Т-64 теми же возможностями что и Харьков? как по оборудованию так и по наличию специалистов? Полагаю ходовая Т-64 помимо своих проблем в эксплуатации не вызвала особого энтузиазма у Тагила по производственным причинам.

У производства ничего нового "энтузиазма" не вызывает. Вот и получили то что есть - танки с аналогичными характеристиками и но при этом полностью разные по конструкции.


>а дороговизна тоже вещь сама в себе - Свирин приводил данные по стоимости Т-34 во время войны - разница в ценах разных заводов до 2-х раз... Надо было прекратить производство на дорогом заводе?

Не в тему аналог со временами Войны. Тогда другого выбора не было.

>вы лучше про агитотдел Харькова расскажите.

Такого нет.

>а где же харьковские изделия с челябинским двигателем?
> там же у Морозова можно прочесть про изд 439 но в 73 году!!!! и про гитару и ЧКД по Т-72 для этого 439...



02.10.65. Совещание у директора по изд. «436» с дизелем В-46. Из 61 спецификации осталось 5. Надо собрать 3 машины в октябре 1965 (обязательно!!). Крепко надо помочь цеху 110 по оснастке, инструменту и заготовкам. Директор не доволен состоянием дел по подготовке производства. Самотек идет какой-то.


В 1966 — 1967 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания.
По результатам испытаний танков «объект 436» МТО с двигателем В-45 было усовершенствовано и установлено на опытный танк «объект 438»

>в общем без реального исследования истории танков в 55-75 гг говорить о правых и виноватых дело пустое.

Реальные исследования уже есть, но вот не все сразу. Уже есть дневники.
Уже есть исследование по надежности ходовой и показателям ее стоимости.
Есть и книга "Николай КУЧЕРЕНКО: 50 ЛЕТ в БИТВЕ за ТАНКИ СССР".

>мое видение примерно такое - не было никакого моб варианта. собирались делать Т-64, но Харьков завалил работу по доводке и министерство начало искать запасные варианты. Непрекращающиеся проблемы с Т-64 позволили сделать Т-72 с новой ходовой (и Т-80).

Никто не отрицает проблемы с Т-64! И не отрицает их с Т-34 и с Т-54.
Но проблема в другом - из-за амбиций КБ и заводов в Тагиле и Ленинграде начали делать свои "нэзалежные" танки. Итог - плачевный.
От Constantin
К Harkonnen (26.03.2010 00:11:09)
Дата 26.03.2010 14:33:15

Re: Про танчики...


>>А когда читаешь в дневниках "танк в Ленинград не давать!" это какой патриотизм?
>
>В Тагиле начали делать "свой" танк, пришло время Ленинграда. Естественно возникали вопросы. Другой вопрос, почему не давали В-46 из Челябинска.

Э нет :)) - "танки в Ленинград" это 65 год, Котин хотел обкатать Т-64 у себя. А Морозов не дает - патриотизм?
кто не давал В-46? когда? вы же ниже пишите про изготовление об 436. или его таки не было?


>
>Т-34 тоже не был унифицирован ни с чем.

Т-34 имел унифицированную пушку (Т-28, КВ), двигатель (БТ-7, КВ, Т-50), элементы ходовки (БТ)



>>В 1965 надо изготовить порядка 500 машин и 3000 двигателей
>>и как? изготовили?
>
>Нет. Принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых, не позволяло чувство патриотизма :-)

в 65? в Тагиле и Омске? в 65 Харьков никак не мог чудо свое освоить. какой патриотизм? это "высокая" технологичность харьковского танка и двигла.

>> Более сложный вопрос– это организация производства, чем доработка конструкции.
>
>В том то и дело, не хотели организовывать производство!

Производство сорвал в первую очередь Харьков.

>
>Чушь. Т-64 - технологичная, простая конструкция, Т-64А стоил дешевле Т-72А (при том что Т-72А производил такой гиг8ант как УВЗ). Стоимость ходовой в 2,5 раза дешевле Т-72. Двигатель В-2 должны были ставить. но делать новый танк с своим АЗ, своей ходовой - это государственное преступление.

Вы опять мантры повторяете? на совещаниях в верхах заявляется о превышении трудоемкости Т-64 в 3-3,5 раза - видимо это признак технологичности. Т-64 с трудом осваивают в Харькове срывая все сроки и объемы, а Т-72 запросто осаивают в нескольких странах. Мне сие говорит о технологичности Т-72.

>
>Модернизация Т-63 была в 80-е - Т-62М. Это был тот же Т-62.

никто не мешал поставить на Т-62 125 мм в 60-е. и автомат заряжания и новую ходовку. заметим - все это в процессе производства крупносерийного.
просто в верхах верили что Морозов справится с проблемами за год-другой. а он справился за 15 лет.....

>
>Для Т-72 была сделана раньше, ее "истоки" от "о.140". Ленинград хотел показать что тоже "может" когда такой номер прошел в Тагиле.

судя по дневникам - это не так. Ленинградскую ходовую в верхах вполне принимали считали лучше ходовой Т-64 и предлагалось и в тагиле танк делать на ней, а Морозову предлагалось обратить на нее внимание. и это в тот момент когда Т-72 еще не было.


>
>Карцев много чего писал, нужно было заниматься Т-64 с В-образным дизелем, а не вредительством и разунификацией.

вообще-то на том совещании с Карцевым были согласны многие и в первую очередь армия. И опять непонятки - чего Карцеву заниматься В-образным двигателем ведь, как вы утверждаете, есть 436? так почему дают задание Карцеву? может нет 436 или результаты такие что просто хуже некуда?

>Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
>В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
>Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.

опять вы за мантры? ну от того что вы в сотый раз повторите одну и ту же цитату что-то изменится? может Т-64 к 65 году доведут?

>Это слова А.А. Морозова. И помощи не было, сделали свои амбициозные проекты в Тагиле и Ленинграде, в последнем хоть Боевое отделение унифицировали.

какая помощь была нужна Морозову? у него КБ укомплектовано на 100% и зарплаты самые высокие по отрасли. + на него работает куча НИИ. Результаты - 0. а Т-72 и Т-80 сделали куда быстрее при куда меньшей поддержке.


>Карцев предлагал не "увлекаться" броней. Делать резервные варианты с В-образным двигателем - это делали.

и где те варианты? 439 вон делали когда Т-72 прошел все испытания
и кстати на его ЧКД - а вы говорите помощи нет.


>А. Морозов: «В целом, сделана большая государственная ошибка, которая приведет к потери нашего превосходства в танках и затем, к необходимости догонять Запад».

очередная мантра.......

>Время и сегодняшнее положении это подтверждают.

состояние Т-64 в 70-х годах подтверждало, что не фиг его было ставить на вооружение.


>
>Проблемы были с всеми танками, Т-34, т-54 - нужно было вместе их решать, а не делать "танки - аналоги".

к моменту про который я написал Морозов решал проблемы уже 10 лет и о танках аналогах речь ЕЩЕ не шла. Сколько надо было еще ждать? Что значит вместе - непонятно - УВЗ серию Т-62 гнал в это время, ЛКЗ видимо тоже что-то гнал.

>Время показало к чему привел "патриотизм" отдельных заводов и КБ и отдельных регионов, нужно было решать проблемы вместе, так получился Т-54 и его развитие Т-55 и Т-62, так получился Т-34. Они тоже были в начале проблемные. Это относится ко всем новым танкам.

и в первую очередь "патриотизм" Харькова с их сырым изделием.

>Это налаживание производства. Т-72 намного позже вообще с литыми башнями делали, производство керамики так и не осилили, но вот никто не возражал.
>Большие дела требуют усилий.

чрезмерные усилия никому не нужны. Т-72 вполне себе удачный танк и даже в экспортных модификациях неплохо себя показал.

>Отличные аргументы. Но вот ходовая Т-72 стоила в 2,5 раза больше ходовой Т-64.

пока это лишь ваши данные и вы их повторяете как мантру. докажите что харьковская ходовка при производстве на УВЗ стоила бы дешевле тагильской и была бы нужного качества.

>У производства ничего нового "энтузиазма" не вызывает. Вот и получили то что есть - танки с аналогичными характеристиками и но при этом полностью разные по конструкции.

зато Т-72 освоили на многих заводах. и он был не старой конструкцией.


>Не в тему аналог со временами Войны. Тогда другого выбора не было.

а в мирное время выбор есть? например производство угля в Кизиловском бассейне было убыточно. его закрыли. теперь возят уголь с кузбаса и ТРАТЯТ ДЕНЕГ БОЛЬШЕ чем если бы покрывали убытки.
не все так однозначно как вам кажется.


>>а где же харьковские изделия с челябинским двигателем?
>> там же у Морозова можно прочесть про изд 439 но в 73 году!!!! и про гитару и ЧКД по Т-72 для этого 439...
>


>02.10.65. Совещание у директора по изд. «436» с дизелем В-46. Из 61 спецификации осталось 5. Надо собрать 3 машины в октябре 1965 (обязательно!!). Крепко надо помочь цеху 110 по оснастке, инструменту и заготовкам. Директор не доволен состоянием дел по подготовке производства. Самотек идет какой-то.

дык собрали или нет?

>В 1966 — 1967 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания.
>По результатам испытаний танков «объект 436» МТО с двигателем В-45 было усовершенствовано и установлено на опытный танк «объект 438»

1. испытания судя по всему вышли не очень - если объект 438 появился.
2. по дневникам Морозова - 438 это танк Карцева по заказу МОП

>Реальные исследования уже есть, но вот не все сразу. Уже есть дневники.
>Уже есть исследование по надежности ходовой и показателям ее стоимости.
>Есть и книга "Николай КУЧЕРЕНКО: 50 ЛЕТ в БИТВЕ за ТАНКИ СССР".

вот лучше исследуйте, а не лейте помои друг на друга

>Никто не отрицает проблемы с Т-64! И не отрицает их с Т-34 и с Т-54.
>Но проблема в другом - из-за амбиций КБ и заводов в Тагиле и Ленинграде начали делать свои "нэзалежные" танки. Итог - плачевный.

не из-за амбиций а из-за недостатков Т-64, которые устраняли 15 лет.
От bedal
К Василий Фофанов (25.03.2010 16:49:26)
Дата 25.03.2010 16:50:53

поясните постороннему: речь о стоимости шла? Так как она соотносилась? (-)
От Harkonnen
К bedal (25.03.2010 16:50:53)
Дата 25.03.2010 17:22:02

Re: поясните постороннему:...

См. - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От bedal
К Harkonnen (25.03.2010 17:22:02)
Дата 25.03.2010 18:40:40

не, эту сторону я уже слышал :-) мне интересно мнение с обеих сторон (-)
От Harkonnen
К bedal (25.03.2010 18:40:40)
Дата 25.03.2010 18:46:27

Оно публиковалась в 10-ках статей и книг от УВЗ (-)