признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.
Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Я не настолько владею материалом по "мотти-образованию", чтобы что-либо утверждать или опровергать безоговорочно.
Наверно, нужно смотреть подробности образования каждого отдельного "мотти" и технику атаки, использованной финами в каждом конкретном случае, причем не вообще по принципу "стрелки на карте", а в деталях: какая местность, какая глубина снега, где развертывались для атаки, где бросали лыжи, если бросали, как снабжались до и после атаки и т.п.
И только потом можно будет окончательные выводы. Я понимаю, что это работа только начинается и ее объем чрезмерно большой.
Поместил ветку в корень, ибо затевается действительно интересный разговор.
>признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финнов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.
Э нет, вы мне, пожалуйста крамольных идей не приписывайте, я эту ересь не обосновывал… :-)
>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно подробно не рыл. Это из серии «все знают что…»
>Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Да нет, просто результат однобокого подхода.
Возможно, я не был достаточно четок в формулировании мыслей и обсуждая вопрос о «лыжниках» и Вы мои рассуждения экстраполировались на вопрос привязанности к дорогам в целом. Поэтому считаю необходимым дать развернутые объяснении.
Введение:
Я когда начал заниматься детальным изучение боевой деятельности сухопутных войск в финскую, меня крайне возмутило, что все финны врут, что «кукушек» не было. Потому что наши оперативные документы начиная со 2-3 декабря буквально усыпаны этими «кукушками», не стреляющие с деревьев разве что из пушек (минометы попадались). Нет дыма без огня, пусть не массово, но они были! Не психи же наши, чтобы массово видеть то, чего нет. Но… «кукушек» то все равно нет! В этом то и подковырка…
У финнов такая же болезнь на счет своих лыжников. Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво. Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов. Я перелопатил уже гору документов по Суомуссалми, и на многих из них я – единственный человек, кто их читал (по крайней мере отметился в листе). Следовательно, все написанное и изданное у финнов, а так же все, что они говорят – в той или иной степени финская версия событий и их представления о том, почему все произошло так, а не иначе. Т.е. они думают, что все произошло именно так. Поэтому не стоит безоговорочно принимать на веру все, что они говорят.
И пересматривать они свой вариант истории не спешат.
Теперь собственно про привязанность к дорогам.
То, что наша пехота не могла сойти с дорог – чушь полнейшая. Культивируемая давно, как и много другой чуши, гуляющей из книги в книгу. Для того чтобы понять это, достаточно просто посмотреть на более-менее подробные схемы боевых действий, где показано положение наших частей ну на уровне батальонов (попробую набросать на коленке и выложить пару схем, по 18 и 44 сд). Наша пехота замечательно ходила и в обходы, и в охваты и иногда даже получалось. Посмотрите на рейд подразделений 139-й сд, окончившийся «сосисочной битвой», 2-й батальон 759-го полка посылали в более чем 10 км обходной маневр, закончившийся фиаско потому что комбат, в конце концов, заблудился. Но он и на лыжах бы мог заблудиться. 44-я сд предпринимала попытки обхода вокруг озера и Куйвасярви и Куомаярви, обе неудачные отнюдь не из-за отсутствия лыж. В общем примеров я могу еще не один привести. Важен факт – наша пехота при необходимости могла двигаться вне дорог. Не так быстро, но могла. Кстати, забавная вещь: «В 11.30 батальон пересек Нисканселькя и вышел к Турянлинна не вступая в контакт с противником. Из-за малоснежности передвигаться на лыжах по каменистой местности было трудно, и продвижение было медленным» - из воспоминаний адъютанта финского 15-го отдельного батальона. На дворе 12 декабря. Не правда ли напоминает классическое «Стою на асфальте я в лыжи обутый…»?
Однако это обстоятельство отнюдь не исключает привязанность дивизий или полков к дорогам в целом, ибо дивизия, как все знают, это не только пехота, но еще и бронетехника, артиллерия, обоз и прочее малопроходимое в лесу имущество. А также линия снабжения, без которой снабжать огромный механизм дивизии не возможно. И вот по этой причине наши дивизии были действительно привязаны к дорогам гораздо сильнее, чем финские, ибо последние не были обременены таким количеством не слишком нужной в лесах и болотах техники.
Финны избрали очень правильную тактику действий боевыми группами силами в среднем с +/- полк, на которые дробились дивизии, а в случае Суомуссалми – фактически формировались. Такие группы были гораздо мобильнее за счет того, что не были перегружены артиллерией и обозами с одной стороны, с другой стороны «севший» на коммуникации советской дивизии такой отряд выковырять оттуда будет крайне тяжело, особенно если главные силы дивизии скованы боем с другими группами, а у севшей на коммуникации группы есть одна-две противотанковые пушки. Нам, по крайней мере, удавалось не часто. А на лыжах туда финны попадут или на снегоступах – не суть важно. Т.е. дело не в лыжах конкретно, а в большей мобильности финских подразделений. Лыжами, безусловно, усиленной еще больше, но не так фатально для нас, как кажется финнам.
Для дивизии прощание с коммуникациями – это смерть или выход из строя как минимум. Финны при этом тоже от коммуникаций особо не отрывались, ибо чем дальше от них уйдешь, тем меньшие силы сможешь пустить в дело. Потому что за 30-40 километров через лес на волокушах два-три батальона снабжать не будешь. С разгромом 44-й сд моя теория сочетается замечательно. Нанесший удар в глубокий тыл 44-й сд отряд майора Кари, первым прочно оседлавший дорогу Раате в полном смысле этого слова вышел к дороге по примыкавшей к ней дороги на Кухмо на 19-м километре… Впрочем, я это уже говорил. По такому же принципу шло и первое контрнаступление против 18 сд, благополучно проваленное. Вроде тоже работает, правда? Но, тут появляется контрнаступление финнов 6-17 января, в ходе которого 18 сд и 34 лтбр оказались окружены. Я не понимаю, как финны снабжали эти шесть весьма не хилые силы! Толь они заранее маршруты готовили, ну не знаю общем. Нет на сей счет у меня никакой информации.
Резюме:
Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки). Понятно, что бросить все это богатство и «налегке» уйти в лес, обремененная только минометами да полковой артиллерией, как это делали финны, советская пехота не могла. Даже если бы умела.
>>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
>Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно одробно не рыл. Это из серии «все знают что…» Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво.
- Действительно очень может быть. Самое смешное, что какой-нибудь журналист, который два часа с каким-нибудь поваром поговорил, написал статейку про лыжников-терминаторов. И пошло поехало.
Действительно это может быть красивой легендой, а может и не быть. Повторюсь, нужно смотреть на каждый случай под микроскопом.
>Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов.
- Скорее всего так и есть.
>Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки).
- В силу своих личных интересов (тактика пехоты низового уровня) я с большим трудом "оперирую" дивизиями и полками. На вскидку - Ваше объяснение весьма правдоподобное. Но это - к более подкованным людям. Извините, но повторюсь, что уже говорил. Оперативная комбинация, пусть самая гениальная, в конечном счете выливается в атаки конкретных рот,взводов, отделений.
И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же. Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.
Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.
>И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
>Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
>Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же.
Лес. В частности на дороге Раате во многих местах он примыкал вплотную к дороге, поэтому скосить из пулеметов атакующих было сложновато, особенно когда они в 50-60 метрах неожиданно выскакивали.
>Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.
Ну у финов все-таки армия, а не гигантский партизанский отряд. В том числе и с артиллерией. Выжили, кстати, два котла 54 сд. КП дивизии так и не успели взять, а основной котел, где два гсп сидели, финнам не по зубам оказался, ибо там грамотные оборонительные позиции соорудили (как раз где 100 м, кадровые части, как-никак) и снабжали их сносно, ибо периметр относительно крупный держали.
>Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
>В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.