От Глеб Бараев
К Александр Киян
Дата 13.11.2001 17:59:45
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Народное ополчение...

36 дивизий - это те дивизии но, которые приняли участие в боевых действиях, из них большинство стали армейскими.
В число 36 входят:
12 московских дивизий июльского формирования (впоследствии стали стрелковыми дивизиями: 2, 8, 17, 18/11 гв., 29, 60, 110/84 гв., 113, 139, 140, 160, 173/77 гв.)
4 московских дивизии октябрьского формирования (впоследствии 129, 130/53 гв., 155, 158 сд)
7 ленинградских дивизий (впоследствии 13, 44, 56, 80, 85, 86, 189 сд)
2 ивановских дивизии (впоследствии 49 и 332 сд)
1 ярославская дивизия (впоследствии 234 сд)
1 мурманская дивизия (впоследствии 186 сд)
3 кубанские кавалерийские дивизии (впоследствии 10, 12, 13 кд)
1 донская кавалерийская дивизия (впоследствии 116 кд)
1 сталинградская кавалерийская дивизия (впоследствии 15 кд)
1 сталинградская дивизия народного ополчения (номера так и не получила)
3 ленинградских дивизии народного ополчения(1-я, 2-я гв., 4-я гв.) расформированных в конце 1941 года.
Все остальные ополченские дивизии не дойдя до фронта были рас/переформированы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (13.11.2001 17:59:45)
Дата 13.11.2001 22:16:06

Re: Народное ополчение...

Приветствую !

>36 дивизий - это те дивизии но, которые приняли участие в боевых действиях, из них большинство стали армейскими.
Да, действительно в Военном энциклопедическом словаре прямо написано - формировалось 60 дивизий, из них 36 принимали участие в боевых действиях, НО
>В число 36 входят:
>12 московских дивизий июльского формирования (впоследствии стали стрелковыми дивизиями: 2, 8, 17, 18/11 гв., 29, 60, 110/84 гв., 113, 139, 140, 160, 173/77 гв.)
>4 московских дивизии октябрьского формирования (впоследствии 129, 130/53 гв., 155, 158 сд)
А как же 1-я Московская сд, небезызвестный командир которой генерал Котельников погиб, ею командуя ?
>7 ленинградских дивизий (впоследствии 13, 44, 56, 80, 85, 86, 189 сд)
согласен
>2 ивановских дивизии (впоследствии 49 и 332 сд)
>1 ярославская дивизия (впоследствии 234 сд)
почему-то не указывается генетическая связь с первоначальными дивизиями у армейских, хотя та же 332-я Ивановская, 234-я Ярославская
>1 мурманская дивизия (впоследствии 186 сд)
186-я ведь бывшая 1-я Полярная дивизия ?
>3 кубанские кавалерийские дивизии (впоследствии 10, 12, 13 кд)
>1 донская кавалерийская дивизия (впоследствии 116 кд)
>1 сталинградская кавалерийская дивизия (впоследствии 15 кд)
>1 сталинградская дивизия народного ополчения (номера так и не получила)
>3 ленинградских дивизии народного ополчения(1-я, 2-я гв., 4-я гв.) расформированных в конце 1941 года.
1-я гв. уже была - 80-я сд , а почему 3-ю гв. выкидываем ?

>Все остальные ополченские дивизии не дойдя до фронта были рас/переформированы.
Выходит, что не так - Никл упомянул Кременчугскую, уверен, что были и другие.
Кстати, ВИЖ №9-1981
Основа формирования дивизий:
421-я сд - ополченцы Одессы
383-я сд - л/с истребительных батальонов и народного ополчения г. Сталино
395-я сд - ополченцы Ворошиловоградской обл.
Это вполне боевые дивизии

Ох не ясно все до конца, в простом казалось бы вопросе с ополчением. Мне казалось, что тема достаточно хорошо изучена.

C уважением http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (13.11.2001 22:16:06)
Дата 14.11.2001 01:19:50

Re: Народное ополчение...

>А как же 1-я Московская сд, небезызвестный командир которой генерал Котельников погиб, ею командуя ?

Л.И.Котельников командовал не 1 Московской сд (которой, повторюсь, в смысле ополченческой не было), а 1 Московской дно АКА 60 сд
От Глеб Бараев
К Александр Киян (13.11.2001 22:16:06)
Дата 13.11.2001 22:41:12

Re: Народное ополчение...

Прежде всего, хочу пояснить, что я просто расшифровал цифру в 36-ть дивизий.То, что реальная картина была сложнее - несомненно.


>А как же 1-я Московская сд, небезызвестный командир которой генерал Котельников погиб, ею командуя ?

это все-таки не совсем ополчение, точнее - совсем не ополчение: к окончанию формирования она была дивизией регулярного типа.

>почему-то не указывается генетическая связь с первоначальными дивизиями у армейских, хотя та же 332-я Ивановская, 234-я Ярославская

ну, это не ко мне вопрос.

>186-я ведь бывшая 1-я Полярная дивизия ?

изначально -дивизия ополчения и впервые вступила в бой, как ополченская дивизия.


>1-я гв. уже была - 80-я сд , а почему 3-ю гв. выкидываем ?

не путай 1-ю и 1-ю гв., а 3-я гв. впоследствии стала 44-й сд.

>Выходит, что не так - Никл упомянул Кременчугскую, уверен, что были и другие.

по Кременчугской я уже ответил Никлу.

>Кстати, ВИЖ №9-1981
>Основа формирования дивизий:
>421-я сд - ополченцы Одессы
>383-я сд - л/с истребительных батальонов и народного ополчения г. Сталино
>395-я сд - ополченцы Ворошиловоградской обл.
>Это вполне боевые дивизии

но они формировались как регулярные. а не как ополченские.

В общем, я кажется объяснил, какими критериями руководствовались составители списка из 36-ти дивизий? Если изменить критерии, то и список изменится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никл
К Глеб Бараев (13.11.2001 17:59:45)
Дата 13.11.2001 20:02:30

Re: Народное ополчение...

Приветствую!

>Все остальные ополченские дивизии не дойдя до фронта были рас/переформированы.

"...начавшемуся 31 июля [1941 г.] формированию Кременчугской дивизии народного ополчения. Командиром последней был полк. А.С. Платухин, военкомом - полк. комиссар М.Ф. Дербуков. Начальником штаба майор А.М. Мачула...
Враг не застал ополченцев врасплох. Вечером 5 августа - [боевое крещение]."
О боях именно этой дно писала "Правда" 29.08.1941 такими словами: "Не дав опомниться обнаглевшему врагу, народные ополченцы ринулись в бой..."
Остатки Кременчугской дно включены в состав 297-й сд 09.08.41.
(Источник: В сражениях за Победу. Боевой путь 38-й армии в годы ВОВ 1941-1945. -- М.: Наука, 1974)

А Вы пишете:
>Все остальные ополченские дивизии не дойдя до фронта были рас/переформированы.

Некоторые дошли...

Всех благ!
От Глеб Бараев
К Никл (13.11.2001 20:02:30)
Дата 13.11.2001 22:10:13

Re: Народное ополчение...

данный факт мне известен.Данное формирование не включается в список 36-ти, по-видимому, вследствие того, что вступившие в бой силы по численности сильно отличались от дивизии.насколько мне известно, в бой была введена лишь небольшая часть л/с - что-то на уровне усиленного батальона, поскольку полностью вооружить всез не удалось.Поэтому считается, что в боях участвовала не дивизия, а более мелкое формирование, относящееся к категории "и др."

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никл
К Глеб Бараев (13.11.2001 22:10:13)
Дата 14.11.2001 00:21:32

Re: Народное ополчение...

Приветствую!

>данный факт мне известен.Данное формирование не включается в список 36-ти, по-видимому, вследствие того, что вступившие в бой силы по численности сильно отличались от дивизии.насколько мне известно, в бой была введена лишь небольшая часть л/с - что-то на уровне усиленного батальона, поскольку полностью вооружить всез не удалось.Поэтому считается, что в боях участвовала не дивизия, а более мелкое формирование, относящееся к категории "и др."
Цитирую далее (оттуда же):
"Дно насчитывала около 3 тысяч человек. Ее ядром былк полк под командованием майора П.С. Воробьева, в который вошли 900 рабочих вогоностроительного завода (пос. Крюков), расположенного на правом берегу Днепра. Два других полка формировались в Кременчуге. Ополчецы были вооружены винтовками и гранатами, имели несколько десятков пулеметов и четыре пушки. Боеприпасов было достаточно...
С 5 августа ополченцы уже не покидали своих боевых участков на рубеже Чечелево, Острая Могила...
Подступы к ж/д мосту продолжал прикрывать 56-й зенад ПВО кап. Я.И. Шпилейко...
Гитлеровцы были обескуражены, узнав впоследствии, что они бежали под ударом бойцов из гражданского населения...
Усилия командования 38-й А были направлены на то, чтобы максимально ускорить оказание помощи защитникам Кременчуга.
Направить туда хотя бы часть сил с черкасского плацдарма не было возможности...
...все же один полк 297-й сд (1055-й) под команд-ем майора А.Г. Ковалева удалось перебросить в Крюков 8-го августа, т.е. в момент, когда силы ополченцев были уже на исходе..."

Численность 3 тысячи смущает?
Посмотрите на численность той же Сталинградской сд к моменту ввода в бой(чуть больше 3-х тысяч)
Было три полностью вооруженных полка.
Поддерживал их только зенитный дивизион.
Назовем "сводным отрядом" или "усиленным батальоном"?
Что-то тут не так:-)

Официальное "неотнесение" этой и других (у меня еще есть информация на 2 неупомянутые в Вашем списке дно) дивизий к числу сформированных связано с чем-то другим, по-моему.

Может быть просто потому, что немцы их практически сразу смяли?

Всег благ.
От Глеб Бараев
К Никл (14.11.2001 00:21:32)
Дата 14.11.2001 02:11:29

Re: Народное ополчение...

Насколько я понял, цитируемый Вами источник не опровергает моей информации.Два полка, формировавшихся в Кременчеге, так и не закончили формирование.В бой вступил лишь один полк, находившийся в Крюкове, усиленный дивизионом ПВО.900 человек, несколько десятков пулеметов и четыре пушки - это и есть усиленный батальон.Стрелковый батальон по штату апреля 1941 года имел 773 человека, 54 пулемета, 15 минометов и 2 пушки.
Л/с из других полков перебрасывался на правый берег повзводно для замены выбывших из строя.
Вся эта мощь по огневой силе и является усиленным батальоном.
То, что немцы, действуя передовыми отрядами, в три дня расщелкали это формирование, говорит о том, что дивизией здесь и не пахло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Киян
К Глеб Бараев (13.11.2001 22:10:13)
Дата 13.11.2001 22:22:11

Re: Народное ополчение...

Приветствую !

>данный факт мне известен.Данное формирование не включается в список 36-ти, по-видимому, вследствие того, что вступившие в бой силы по численности сильно отличались от дивизии.насколько мне известно, в бой была введена лишь небольшая часть л/с - что-то на уровне усиленного батальона, поскольку полностью вооружить всез не удалось.Поэтому считается, что в боях участвовала не дивизия, а более мелкое формирование, относящееся к категории "и др."

Не совсем понятно, в бой вступил отдельный батальон или батальон дивизии ?
Во втором случае, IMHO однозначно дивизия должна включаться в список

C уважением
http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (13.11.2001 22:22:11)
Дата 13.11.2001 22:44:49

Re: Народное ополчение...

>Не совсем понятно, в бой вступил отдельный батальон или батальон дивизии ?

Это была сводная часть(отряд), причем не только из ополченцев.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От iggalp
К Глеб Бараев (13.11.2001 17:59:45)
Дата 13.11.2001 18:49:24

Re: Народное ополчение...

>3 ленинградских дивизии народного ополчения(1-я, 2-я гв., 4-я гв.) расформированных в конце 1941 года.
>Все остальные ополченские дивизии не дойдя до фронта были рас/переформированы.

Еще была после боев расформирована 3 Ленинградская дно Фрунзенского р-на (личный состав пошел на формирование 67 сд)
От Глеб Бараев
К iggalp (13.11.2001 18:49:24)
Дата 13.11.2001 22:12:52

Re: Народное ополчение...

>Еще была после боев расформирована 3 Ленинградская дно Фрунзенского р-на (личный состав пошел на формирование 67 сд)

тут имеется некоторый разнобой в источниках - какая из расформированных в конце 1941 года дно успела понюхать пороху - 1-я или 3-я.Но то, что в конце года расформировали три, а не четыре дивизии их участвовавших в боях - это точно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От iggalp
К Глеб Бараев (13.11.2001 22:12:52)
Дата 14.11.2001 01:29:13

Re: Народное ополчение...

>тут имеется некоторый разнобой в источниках - какая из расформированных в конце 1941 года дно успела понюхать пороху - 1-я или 3-я.Но то, что в конце года расформировали три, а не четыре дивизии их участвовавших в боях - это точно.

Про 1-ю и 3-ю не понял.
1 ЛенДно Кировского р-на оборонялась на фронте от Уномера через Лубинец, Щепино и Ожогин Волочек до Козицкого. Потеряла 2/3 личного состава (до 5000 чел., выведена в 6 военный лагерь на окраине Пушкина)

3-я дно Фрунзенского р-на 17 августа вместе с 2 Ленинградской дно заняла позиции в Гатчинском УРе. 9 сентября под Красным Селом дивизия оказалась на направлении главного удара 41-го моторизованного корпуса. После дня тяжелых
боев немцы продвинулись на 2-3 км на участке шириной 10 км. 10 сентября в 3 часа дня противник бросил на небольшую д.Пайюла 200 танков, огнеметы и сожгли бетонированные бункеры, в которых оборонялись войска дивизии.
Участвовала в боях под Ладвой, отступила к р.Свирь и в районе Вытегры-Вознесенья форсировала реку, закрепившись на левом
берегу. Здесь дивизия была расформирована, а личный состав направлен на комплектование формируемой 67 сд
От Глеб Бараев
К iggalp (14.11.2001 01:29:13)
Дата 14.11.2001 02:17:42

Re: Народное ополчение...

действительно, неувязка.Тогда давайте попробуем подойти с другого бока.
Известно, что из принимавших участие в боевых действиях ленненградских дивизий народного ополчения три были до конца года расформированы, а семь получили регулярную армейскую нумерацию.Семь последних известны.На три первых претендуют 1-я и 3-я дно, а также 2-я и 4-я гв.дно.Какая лишняя?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От iggalp
К Глеб Бараев (14.11.2001 02:17:42)
Дата 14.11.2001 02:47:18

Вот Вы о чем

Не получили регулярных номеров таки 1 Лен. дно, 3 Лен. дно и 2-я и 4-я гв. Лен сдно

Номера остальных:
2, 4, 5, 6 и 7 дно - 85, 86, 13, 189 и 56 сд соответсвенно

Из "гвардейских" 1-я и 3-я - 80 сд и 44 гсд соответсвенно

Все номера вроде присвоены приказом по ЛенФ от 23.09.41
От Глеб Бараев
К iggalp (14.11.2001 02:47:18)
Дата 14.11.2001 02:56:31

Re: Вот Вы...


>Не получили регулярных номеров таки 1 Лен. дно, 3 Лен. дно и 2-я и 4-я гв. Лен сдно

Теперь осталось выяснить, какие дивизии из этих четырех:
а). принимали участие в боевых действиях
б). были расформированы до конца 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От iggalp
К Глеб Бараев (14.11.2001 02:56:31)
Дата 14.11.2001 04:32:36

Re: Вот Вы...


>Теперь осталось выяснить, какие дивизии из этих четырех:
>а). принимали участие в боевых действиях
1 и 3 дно (не гв.) точно воевали.
>б). были расформированы до конца 1941 года.

Все ополченческие были переименованы или расформированы до 23 сентября 1941
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.11.2001 17:59:45)
Дата 13.11.2001 18:21:48

Ре: Народное ополчение...

Интересно, почему Крымские не входят? Батов их именует ополченческими. Хотя возможно неправомерно?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.11.2001 18:21:48)
Дата 13.11.2001 22:04:42

Re: Ре: Народное


>Интересно, почему Крымские не входят? Батов их именует ополченческими. Хотя возможно неправомерно?

насколько мне известно их лишь начали формировать как ополченские, а к концу формирования они были уже регулярными и как таковые вступили в бой.В число 36 они не входят, а плюсовать ли их к ополченским или нет - вопрос применяемых методов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru