От Sfj
К Игорь Куртуков
Дата 13.11.2001 21:11:52
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: Ре: Максиму...

Приветствую всех !

>Вас все время сворачивает на планирование действий в случае внезапного удара главных сил врага.

>По-моему достаточно просто запротоколировать, что ЭТОТ случай в довоенном планировании не предусматривалься, а не соскальзывать каждый раз в частности "а почму вот это еще не учли и вот это".

Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется. И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

>Планирование исходило из следующих установок:

>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий

1.1 До начала мобилизации противника
1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
Но это так, к слову.
после п. 2 может быть 2 варианта -
3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

Как вам такой, с позволения сказать, "анализ"?


Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 12:53:44

Re: Ре: Максиму...

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен.

Я не согласен про зимовку в полях. С чего Вы взяли, что зимовать будут "в полях"? Что Вы под этим понимаете? В окопах, что ли?
А городки (пусть барачного типа) слабо что-ли построить?
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 11:23:45

Re: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

А при чем тут глупость? С тем же успехом можно назвать глупцами наших оборонщиков, не создавших в 1940 г. кумулятивные снаряды или реактивный истребитель. Удар сразу всеми силами, без начального периода тогда был новинкой и ноу-хау немцев. Мобилизационные мероприятия Польши, Франции и СССР можно охарактеризовать, как попытку улучшить условия вступления в войну по сравнению с августом 1914 г., не меняя ничего принципиально. В столкновении с радикальными решениями немцев эта политика потерпела крах. Как в Польше, попавшей в ситуацию удара по мобилизуемой и развертываемой армии, как во Франции, вынужденной бессильно взирать на избиение своего союзника в сентябре 1939 г., так и в СССР, вынужденном встречать агрессора неотмобилизованной и недоразвернутой армией. Это не слишком приятный для нашей национальной гордости факт, но, на мой взгляд, начинающему боксеру не стыдно проиграть первый раунд Майку Тайсону. Тем более в конечном итоге бой был выигран.

>И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

Франция тоже решила где и когда? Финляндия тоже? Все эти страны проводили мобилизационные мероприятия до войны. Предлагается объявить их "назначившими дату войны"?

>>Планирование исходило из следующих установок:
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>1.1 До начала мобилизации противника

Необязательно. Особенно учитывая практику начала мобилизационных мероприятий до войны, постепенное "вползание" в войну.

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.

Ну не он это говорит, а Б.М.Шапошников. Борис Михайлович предупреждает властителей, что играться с мобилизацией нельзя, может плохо кончится.
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. Если в 1914 году никого нельзя было запугать частными мобилизациями, то тем более ныне подобные мобилизации менее всего составят действительную угрозу» (цитируется по Б.М.Шапошников. Воспоминания. Военно-научные труды. Воениздат, 1974 г, стр. 553).
Вот с мобилизацией и не игрались, а вы за это называете глупцами советское руководство.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

И какой вывод? Что плохого в упреждении в развертывании? Вопрос-то в том, что планы немцев не угадали и цепочку эту не запустили в действие.

С уважением,
Алексей Исаев
От Cat
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 00:22:24

Re: Ре: Максиму...



>>Планирование исходило из следующих установок:
>
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>
>1.1 До начала мобилизации противника
>1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
>Но это так, к слову.
>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

====Не могло оно остановиться на этом варианте по причине невыполнимости п.1.1, отчего и все последующие действия в роли "догоняющего" обречены на провал. Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 00:22:24)
Дата 14.11.2001 00:45:38

Ре: Ре: Максиму...

> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.

К чему никакой подготовки не наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 00:45:38)
Дата 14.11.2001 19:04:12

Re: Ре: Ре:


>> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
>
>К чему никакой подготовки не наблюдается.

====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля. А пока- "универсальное сосредоточение", которое можно расценивать и как оборонительное, и как наступательное. Так же как и у немцев числа эдак до 19-го.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 19:04:12)
Дата 14.11.2001 19:20:38

Ре: Ре: Ре:

>>> К чему явно и готовились.
>>
>>К чему никакой подготовки не наблюдается.
>
>====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля.

Поэтому Ваше "к чему ЯВНО готовились" есть чистая не замутненная фактами фантазия.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 19:20:38)
Дата 14.11.2001 23:18:06

Это не фантазия, а действующая доктрина (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 23:18:06)
Дата 14.11.2001 23:28:24

Это фантазия

Вы говорите "ЯВНО готовились", а никаких явных признаков подготовки - нет.

Как Ваши слова еще назвать, как не фантазией?
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 23:28:24)
Дата 15.11.2001 00:28:42

Re: Это фантазия


Там много чего нет. Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией, они тоже не подтверждаются документами.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:28:42)
Дата 15.11.2001 00:50:08

Ре: Это фантазия

>Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией

Попробуйте.
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 22:00:04

Ре: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

Не понимаю зачем нужно привлекать "глупость" для обьяснения обычной практики.

> И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

А этого из установок никак не сладует.

>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун.

Резун по этому говорит СОВСЕМ другое. Он говорит
а) срок начала войны был определен 19 августа 1939.
б) война должна была начаться внезапным нападением СССР на Германию.

Я говорю лищ, что обьявление мобилизации ПРЕДШЕСТВУЕТ началу военных действий. Это была обычная практика. Во время Второй Мировой ВСЕ государства кроме СССР (и Норвегии с Данией) обьявили мобилизацию до начала военных действий.

>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет).

Армии с Сибири и Дальнего востока не были ключевыми элементами в нашей мобилизации.

> Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.

Собственно эти соображения и являются лейтмотивом записки Жукова от 15 мая. Вероятной реакцией нашего политруководства было "добро" на переброску 16-й, 19-й, 21-й и 22-й армий. Это давало бы нам некоторую фору в готовности, будь мобилизация обьявлена.

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Оперативный план был наступательный. Т.е. если мобилизация обявлена, и дипломатическое урегулирование не случилось, то наступаем сами. Или демобилизуемся если случилось.

С другой стороны, свершенно отчетливо просматривается нежелание политруководства форсировать ситуацию и инициировать войны с Германией. Все контрмеры носят ответный и минималистский характер.
От Вадим Жилин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 21:28:01

Вопрос

Приветствую.

В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (13.11.2001 21:28:01)
Дата 13.11.2001 23:52:45

Re: Вопрос

Приветствую всех !

>В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
>Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

Вадим, это когда он говорил, я это как-то пропустил. Подскажи дату. Прочту

Всех благ, Сергей