От Максим Гераськин
К Sfj
Дата 13.11.2001 16:03:10
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: Максиму Гераськину

>является оскорблением

не является. Но тыкать не хотелось бы.

>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?

Не понял. Вы сказали что-то про захват мостов и из этого сделали вывод про планирование. Продемонстрируйте логику.

>А на каком уровне аргументация принимается?

На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.
От Sfj
К Максим Гераськин (13.11.2001 16:03:10)
Дата 13.11.2001 18:10:56

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?
>
>Не понял. Вы сказали что-то про захват мостов и из этого сделали вывод про планирование. Продемонстрируйте логику.

Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций
По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.


>>А на каком уровне аргументация принимается?
>
>На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.

Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.
Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 14.11.2001 12:50:58

Re: Максиму Гераськину

>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.

Рассуждения понятны, хотя и спорны. А где же вывод?

>Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.

А вот я повторюсь - Вы не источник. Потрудитесь аргументировать свои слова.
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 13.11.2001 19:04:26

Ре: Максиму Гераськину

>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально.

Кроме обороны "долговременной", или в терминах тех лет "упорной, прочной", уставами определялась оборона на широком фронте и подвижная оборона.

> Оставался пункт б)

Как видите не все варианты Вы рассмотрели.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 13.11.2001 18:17:57

Re: Максиму Гераськину

>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций

"любые заграждения имеют смысл если они прикрыты огнем"

>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.

и вновь - для армии 20 века, имеющей моторизованные инженерные подразделения - движегние через заграждения не представляет серьезного труда.
Заграждения могут являться только составной частью общего плана обороны и обязательно прикрыты огнем.

С уваженем

>>>А на каком уровне аргументация принимается?
>>
>>На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.
>
>Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.
>Всех благ, Сергей
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:17:57)
Дата 13.11.2001 18:53:06

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций
>
>"любые заграждения имеют смысл если они прикрыты огнем"

Вот именно! Значит нужно планировать так, чтобы части, находящиеся в ППД УСПЕВАЛИ при внезапном нападении занять заранее подготовленные позиции, в т.ч. прикрытые заграждениями.

>>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.
>
>и вновь - для армии 20 века, имеющей моторизованные инженерные подразделения - движегние через заграждения не представляет серьезного труда.

Извините, двигаться по ровной дороге, постоянно ожидая подрыва или катить с ветерком - разве это одно и тоже? Разве после подрыва колонна не встает, чтобы саперы просмотрели дорогу? Разве время на это не уходит? Разве встав у разбитого моста, выслав в обе стороны разведку для поиска брода, время не уходит? А если противник не дурак, он и подходы к броду может заминировать. Найти и снять мины - разве на это время не уходит?

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:53:06)
Дата 13.11.2001 19:44:55

Ре: Максиму Гераськину

>Вот именно! Значит нужно планировать так, чтобы части, находящиеся в ППД УСПЕВАЛИ при внезапном нападении занять заранее подготовленные позиции, в т.ч. прикрытые заграждениями.

Вас все время сворачивает на планирование действий в случае внезапного удара главных сил врага.

По-моему достаточно просто запротоколировать, что ЭТОТ случай в довоенном планировании не предусматривалься, а не соскальзывать каждый раз в частности "а почму вот это еще не учли и вот это".

Планирование ис ходдило из следующих установок:

1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

Все.

Можно критиковать эти установки (есть за что), но непродуктивно критиковать сами планы разработнаые на этих установках с позиции других.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.11.2001 19:44:55)
Дата 14.11.2001 00:19:01

Про планирование



>Планирование ис ходдило из следующих установок:

>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

>Все.

===="Нет, не все"(с)
3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)
От Исаев Алексей
К Cat (14.11.2001 00:19:01)
Дата 14.11.2001 10:47:31

Re: Про планирование

>===="Нет, не все"(с)
>3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

>В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)

Да какой в баню Резун??? С "армиями вторжения" игрались все, французы в первую голову. В Германии идеологом подобныхз мероприятий был Сект. Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

С уважением,
Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (14.11.2001 10:47:31)
Дата 14.11.2001 19:01:04

Re: Про планирование


>
>Да какой в баню Резун??? С "армиями вторжения" игрались все, французы в первую голову. В Германии идеологом подобныхз мероприятий был Сект.

===Одно другому не мешает. Почему игривость французов должна сделать невозможным использование "армий вторжения" Советским Союзом? А кто придумал- вопрос десятый.

.Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

===В майских- "более того".

>С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 19:01:04)
Дата 14.11.2001 19:06:16

Ре: Про планирование

>.Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

>===В майских- "более того".

Процитируете?
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 19:06:16)
Дата 14.11.2001 23:20:45

Re: Ре: Про...


Ну так там вроде ясно про превентивный удар говорится. Или опять на Никифорова ссылаться будете?
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 23:20:45)
Дата 14.11.2001 23:26:27

Ре: Ре: Про...



>Ну так там вроде ясно про превентивный удар говорится. Или опять на Никифорова ссылаться будете?

Процитируйте гда в планах прикрытия ясно говорится про превентивный удар. Если найдете - с интересом выслушаю.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 23:26:27)
Дата 15.11.2001 00:24:13

Речь вообще-то про "Соображения..." шла (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:24:13)
Дата 15.11.2001 00:49:15

Вообще-то про "особые операции" речь шла.

А "Соображения" предлагают план первой операции для уже сосредоточеной и отмобилизованной армии. Т.е. после окончания периода когда "особые операции" актуальны.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 00:19:01)
Дата 14.11.2001 00:44:54

Ре: Про планирование

>3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

Не так. Одновременно с обьявлением мобилизации МОГУТ проводится и далее по тексту.

>В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)

А Вы его не чешите, он и вылазить не будет. У меня, например, не вылазит.
От Sfj
К Игорь Куртуков (13.11.2001 19:44:55)
Дата 13.11.2001 21:11:52

Re: Ре: Максиму...

Приветствую всех !

>Вас все время сворачивает на планирование действий в случае внезапного удара главных сил врага.

>По-моему достаточно просто запротоколировать, что ЭТОТ случай в довоенном планировании не предусматривалься, а не соскальзывать каждый раз в частности "а почму вот это еще не учли и вот это".

Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется. И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

>Планирование исходило из следующих установок:

>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий

1.1 До начала мобилизации противника
1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
Но это так, к слову.
после п. 2 может быть 2 варианта -
3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

Как вам такой, с позволения сказать, "анализ"?


Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 12:53:44

Re: Ре: Максиму...

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен.

Я не согласен про зимовку в полях. С чего Вы взяли, что зимовать будут "в полях"? Что Вы под этим понимаете? В окопах, что ли?
А городки (пусть барачного типа) слабо что-ли построить?
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 11:23:45

Re: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

А при чем тут глупость? С тем же успехом можно назвать глупцами наших оборонщиков, не создавших в 1940 г. кумулятивные снаряды или реактивный истребитель. Удар сразу всеми силами, без начального периода тогда был новинкой и ноу-хау немцев. Мобилизационные мероприятия Польши, Франции и СССР можно охарактеризовать, как попытку улучшить условия вступления в войну по сравнению с августом 1914 г., не меняя ничего принципиально. В столкновении с радикальными решениями немцев эта политика потерпела крах. Как в Польше, попавшей в ситуацию удара по мобилизуемой и развертываемой армии, как во Франции, вынужденной бессильно взирать на избиение своего союзника в сентябре 1939 г., так и в СССР, вынужденном встречать агрессора неотмобилизованной и недоразвернутой армией. Это не слишком приятный для нашей национальной гордости факт, но, на мой взгляд, начинающему боксеру не стыдно проиграть первый раунд Майку Тайсону. Тем более в конечном итоге бой был выигран.

>И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

Франция тоже решила где и когда? Финляндия тоже? Все эти страны проводили мобилизационные мероприятия до войны. Предлагается объявить их "назначившими дату войны"?

>>Планирование исходило из следующих установок:
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>1.1 До начала мобилизации противника

Необязательно. Особенно учитывая практику начала мобилизационных мероприятий до войны, постепенное "вползание" в войну.

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.

Ну не он это говорит, а Б.М.Шапошников. Борис Михайлович предупреждает властителей, что играться с мобилизацией нельзя, может плохо кончится.
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. Если в 1914 году никого нельзя было запугать частными мобилизациями, то тем более ныне подобные мобилизации менее всего составят действительную угрозу» (цитируется по Б.М.Шапошников. Воспоминания. Военно-научные труды. Воениздат, 1974 г, стр. 553).
Вот с мобилизацией и не игрались, а вы за это называете глупцами советское руководство.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

И какой вывод? Что плохого в упреждении в развертывании? Вопрос-то в том, что планы немцев не угадали и цепочку эту не запустили в действие.

С уважением,
Алексей Исаев
От Cat
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 00:22:24

Re: Ре: Максиму...



>>Планирование исходило из следующих установок:
>
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>
>1.1 До начала мобилизации противника
>1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
>Но это так, к слову.
>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

====Не могло оно остановиться на этом варианте по причине невыполнимости п.1.1, отчего и все последующие действия в роли "догоняющего" обречены на провал. Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 00:22:24)
Дата 14.11.2001 00:45:38

Ре: Ре: Максиму...

> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.

К чему никакой подготовки не наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 00:45:38)
Дата 14.11.2001 19:04:12

Re: Ре: Ре:


>> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
>
>К чему никакой подготовки не наблюдается.

====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля. А пока- "универсальное сосредоточение", которое можно расценивать и как оборонительное, и как наступательное. Так же как и у немцев числа эдак до 19-го.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 19:04:12)
Дата 14.11.2001 19:20:38

Ре: Ре: Ре:

>>> К чему явно и готовились.
>>
>>К чему никакой подготовки не наблюдается.
>
>====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля.

Поэтому Ваше "к чему ЯВНО готовились" есть чистая не замутненная фактами фантазия.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 19:20:38)
Дата 14.11.2001 23:18:06

Это не фантазия, а действующая доктрина (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 23:18:06)
Дата 14.11.2001 23:28:24

Это фантазия

Вы говорите "ЯВНО готовились", а никаких явных признаков подготовки - нет.

Как Ваши слова еще назвать, как не фантазией?
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 23:28:24)
Дата 15.11.2001 00:28:42

Re: Это фантазия


Там много чего нет. Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией, они тоже не подтверждаются документами.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:28:42)
Дата 15.11.2001 00:50:08

Ре: Это фантазия

>Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией

Попробуйте.
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 22:00:04

Ре: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

Не понимаю зачем нужно привлекать "глупость" для обьяснения обычной практики.

> И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

А этого из установок никак не сладует.

>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун.

Резун по этому говорит СОВСЕМ другое. Он говорит
а) срок начала войны был определен 19 августа 1939.
б) война должна была начаться внезапным нападением СССР на Германию.

Я говорю лищ, что обьявление мобилизации ПРЕДШЕСТВУЕТ началу военных действий. Это была обычная практика. Во время Второй Мировой ВСЕ государства кроме СССР (и Норвегии с Данией) обьявили мобилизацию до начала военных действий.

>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет).

Армии с Сибири и Дальнего востока не были ключевыми элементами в нашей мобилизации.

> Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.

Собственно эти соображения и являются лейтмотивом записки Жукова от 15 мая. Вероятной реакцией нашего политруководства было "добро" на переброску 16-й, 19-й, 21-й и 22-й армий. Это давало бы нам некоторую фору в готовности, будь мобилизация обьявлена.

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Оперативный план был наступательный. Т.е. если мобилизация обявлена, и дипломатическое урегулирование не случилось, то наступаем сами. Или демобилизуемся если случилось.

С другой стороны, свершенно отчетливо просматривается нежелание политруководства форсировать ситуацию и инициировать войны с Германией. Все контрмеры носят ответный и минималистский характер.
От Вадим Жилин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 21:28:01

Вопрос

Приветствую.

В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (13.11.2001 21:28:01)
Дата 13.11.2001 23:52:45

Re: Вопрос

Приветствую всех !

>В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
>Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

Вадим, это когда он говорил, я это как-то пропустил. Подскажи дату. Прочту

Всех благ, Сергей