От Исаев Алексей
К Sfj
Дата 13.11.2001 18:05:51
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: Максиму Гераськину

>Дмитрий, мы 8.11 рассматривали конкретные случаи - приграничные мосты. Захват этих мостов позволял противнику занять предполье и опередить наши войска, выдвигавшиеся в районы прикрытия. На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно? А строить переправы - это все же потеря темпа.

Тогда почему танковые дивизии 2-й Танковой группы не воспользовались мостами у Брестской крепости? Почему эти мосты захватывала пехота? Преодоление водных преград это не проблема для армии 20-го столетия. Проблемой водные преграды могут быть для _вырвавшихся_вперед_ мехчастей, которые могут потерять темп, дожидаясь неспешных тракторов с понтонными парками. Если же переправочные средства готовятся заранее, то проблемы форсирования реки не существует в реалиях WWII. Напротив, мост сужает фронт форсирования реки.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:05:51)
Дата 13.11.2001 18:19:34

Алексей, вопрос не в том, кто захватывал мосты, а в том, почему мосты...

Приветствую всех !

были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.

Всех благ, Сергей
От wolfschanze
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 14.11.2001 20:21:56

Re: Алексей, вопрос


>Приветствую всех !

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.
--Да почему не договорились? Кто Вам об этом сказал? У меня есть несколько свидетельств о том как погранцы обороняли мосты, такое свидетельство приводит Баграмян, допрос пленного фельдфебеля. Ну и что? Ну держат мост, а штурмовые отряды на лодках переправляются, а инженеры в это время наводят понтоны и ничего с ними сделать нельзя.
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 13.11.2001 18:30:37

Re: Алексей, вопрос

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.


Потому что минировать мосты в мирное время это рисковать их взрывом вследствие случайности, дивирсии итп. Мост штука дорогостоящая.

Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:30:37)
Дата 13.11.2001 18:45:55

Но и преуменьшать значение мостов тоже нельзя!

Приветствую всех !

>Потому что минировать мосты в мирное время это рисковать их взрывом вследствие случайности, дивирсии итп. Мост штука дорогостоящая.

А подготовить заряды и спец. команды? Чтобы снести хотя бы часть пролета, чтобы не пошла тяжелая техника.

>Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.
См. "Тему"

>С уважением,
>Алексей Исаев
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 18:45:55)
Дата 13.11.2001 18:50:04

Re: Но и...

>А подготовить заряды и спец. команды?

Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.

>Чтобы снести хотя бы часть пролета, чтобы не пошла тяжелая техника.

Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.

>>Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.
>См. "Тему"

Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:50:04)
Дата 13.11.2001 19:03:22

Re: Но и...

Приветствую всех !

>>А подготовить заряды и спец. команды?
>
>Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.

Алексей, не уложенное на мосту, а "по Старинову", рядом с мостом.

>
>Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.

Верю, преодолевали. Но на все это нужно было ВРЕМЯ, то самое время, которого нам так не хватало в 41.

>
>Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

А зачем тогда минировали мосты в Ленинграде? Ведь немцы все равно переправились бы? А зачем партизаны мосты взрывали, жизнями рискуя? Ведь рядом брод и переправочные средства. Зазря получается?

>Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.
А с точки зрения тактики?

Всех благ, Сергей
От Игорь Скородумов
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 14.11.2001 11:01:37

Re: Но и...

>>Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.
>
>Верю, преодолевали. Но на все это нужно было ВРЕМЯ, то самое время, которого нам так не хватало в 41.

Пардон, что вмешиваюсь.

ИМХО не учтен следущий факт:

В июне 41 немцы готовились внезапно напасть. Из этого следует:
1) соответствующие инженерные части находились в первом эшелоне
2) для уничтожения пограничников и частей прикрытия выделялись мобильные силы, имеющие плавающую технику.

ИМХО вывод
- уничтожение мостов не остановило бы передовые отряды немцев
- уничтожение мостов задержало переброску тяжелой техники на время, пока инженерные части (находчщиеся в первом эшелоне) не починили мосты или организовали новые переправы. А это несколько часов.

С уважением
Игорь Скородумов
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 14.11.2001 09:57:08

Re: Но и...

>>Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.
>
>Алексей, не уложенное на мосту, а "по Старинову", рядом с мостом.

Сергей! У ВАс нет доказательств, что его там не лежало. А на укладывание его "в мост" нужно ВРЕМЯ, "то самое которое нам так так не хватало" - и делать это надо под огнем противника. Т.е для успешного выполнения таковых работ их тоже нужно ОБЕСПЕЧИТЬ (огнем).

>>Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
>Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

>А зачем тогда минировали мосты в Ленинграде? Ведь немцы все равно переправились бы? А зачем партизаны мосты взрывали, жизнями рискуя? Ведь рядом брод и переправочные средства. Зазря получается?

Вы говорите о несколько иных вещах.
Когда минируется и подрывается мост В ГЛУБИНЕ обороны - это препятствует развитию наступления передовых отрядов противника, т.к. требует подвоза инженерного имущества.
Когда партизаны устраивают диверсию (а нацелены диверсии были не только и не главным образом против мостов) - это дезорганизует нормальную работа тыла противника.
Т.е вчера мост был, а сегодня уже нет.
Завтра он снова будет - но нужно хлопотать. Если же моста нет сразу - нет и головной боли :)

>>Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.
>А с точки зрения тактики?

совсем никакого. :) (в БОЮ (тактика) - мост ненужен. Очень ограниченную полосу для действий он предоставляет и укрытий нет :)

Имеют некоторый смысл с оперативной точки зрения.

Еще рекомендую посмотреть "The Bridge Too Far"
А также подумать почему взорванные мосты на Днепре не остановили наступления.

С уважением
От iggalp
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 13.11.2001 19:09:28

Re: Но и...

>Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

Это так сгоряча говорят. В пылу спора так сказать. Мосты были и остаются стратегическими объектами. Бо сильно упрощают (или осложняют) жизнь.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 13.11.2001 18:22:04

Вы бы лучше спросили - почему _заминированный_ мост через Неман - не взорвали.


>Приветствую всех !

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.

С кем они не договорились - с немецкой стороной?

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:22:04)
Дата 13.11.2001 18:43:05

Это явление называется отсутствие устойчивой связи во всех звеньях у

Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны. Разве это не является упущением в предвоенном планировании?
От Константин Федченко
К Sfj (13.11.2001 18:43:05)
Дата 13.11.2001 22:16:35

Re: Это явление...


>Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны.

Вы извините, но средств связи было до фига. Просто почему-то они часто были не там где надо.

С уважением
От Sfj
К Константин Федченко (13.11.2001 22:16:35)
Дата 13.11.2001 23:50:32

Re: Это явление...

Приветствую всех !


>>Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны.
>
>Вы извините, но средств связи было до фига. Просто почему-то они часто были не там где надо.

А как же все ссылки на то, что р/ст было очень мало, пользоваться ими боялись, надеялись на провода?

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 23:50:32)
Дата 14.11.2001 00:47:17

Ре: Это явление...

>А как же все ссылки на то, что р/ст было очень мало, пользоваться ими боялись, надеялись на провода?

Боялись, надеялись на провода. Но средства р/связи имелись.
От Sfj
К Игорь Куртуков (14.11.2001 00:47:17)
Дата 14.11.2001 04:46:37

Между "иметь " и "уметь пользоваться" очень большая разница (-)