От Дмитрий Козырев
К Sfj
Дата 13.11.2001 18:05:47
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: Максиму Гераськину

>Дмитрий, мы 8.11 рассматривали конкретные случаи - приграничные мосты. Захват этих мостов позволял противнику занять предполье и опередить наши войска, выдвигавшиеся в районы прикрытия.

Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.

>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?

нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
Свечина Вы проигнорировали значит?

>А строить переправы - это все же потеря темпа.

Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?


>>А что твориться "на самом деле"?
>На самом деле творится следующее - за каждое правонарушение в части дерут командира и замполита. Чем честнее ты составляешь отчет - тем больше фитилей получишь. Самый простой пример - 23 февраля рота ужралась и свалила в самоход. Из самохода вернулись без залетов. Нормальный командир это дело за пределы части не выпустит, чтобы отчетность не портить. Накажет втихаря...
>А потом потомки будут ссылаться на архивы и тыкать пальцами в официальную статистику.

Т.е таким образом проблема 22 июня это не проблема планирования, а проблема халатности личного состава?

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:05:47)
Дата 13.11.2001 18:34:57

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>
>Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
>В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.

А за мостами создать минные поля разве нельзя? А подготовить команды для взрыва пролетов? Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.


>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>
>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.

Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?

>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.

Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас

>Свечина Вы проигнорировали значит?
Нет, просто вспомнилась цитата из немецкого отчета, вроде как по ПрибВО, где говорится, что прорыв на большую глубину был обеспечен за счет захвата невредимыми мостов у Алитуса. Так что недооценивать мосты не стоит.

>>А строить переправы - это все же потеря темпа.
>
>Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?

В ответ могу дать список мостов, захваченных немцами невредимыми (чему они были очень удивлены). Планировать наступление, рассчитывая захватить мосты целыми - глупо. Это значит недоооценивать противника.


>>>А что твориться "на самом деле"?
>>На самом деле творится следующее - за каждое правонарушение в части дерут командира и замполита. Чем честнее ты составляешь отчет - тем больше фитилей получишь. Самый простой пример - 23 февраля рота ужралась и свалила в самоход. Из самохода вернулись без залетов. Нормальный командир это дело за пределы части не выпустит, чтобы отчетность не портить. Накажет втихаря...
>>А потом потомки будут ссылаться на архивы и тыкать пальцами в официальную статистику.
>
>Т.е таким образом проблема 22 июня это не проблема планирования, а проблема халатности личного состава?

И то, и другое.

Всех благ, Сергей
От wolfschanze
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 14.11.2001 20:27:47

Re: Максиму Гераськину


>Приветствую всех !

>>
>>Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
>>В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.
>
>А за мостами создать минные поля разве нельзя?
--Где? Вы представляете что такое территоия за КСП? Это сельхозугодья, на которых работают. Сколько подрывов будет?
>А подготовить команды для взрыва пролетов? Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.
--Не было этого. Там, где погранцы отбивали нападения и были части РККА мосты взрывались частями РККА, где не было частей мосты пытались взорвать сами погранцы. А подготовить команды для взрыва - а где ы их держать будете? Очень многие заставы, практически мгновенно оказались в окружении.


>>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>>
>>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
>
>Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?
--А на каком расстоянии от границы базируются части РККА? На захват и преодоление линии застав отводилось 15 - 30 минут.

>>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
>
>Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас
--Ну побольше заставы будет, плюс с того берега артиллерия прикрывает.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 14.11.2001 09:42:28

Re: Максиму Гераськину

>А за мостами создать минные поля разве нельзя?

Можно - но не на дорожном полотне - Вам же самому им пользоваться.

>А подготовить команды для взрыва пролетов?

их создание предусматривалось планами прикрытия.

>Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.

нет. в этих случаях мосты подрывались. Напр. мосты через Прут (см. отчет о действиях 2ПОГО)


>>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>>
>>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
>
>Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?

Для противодействия этому штурмовая группа захватывает плацдарм, исключающий ведение ружейно-пулеметного огня и прямое наблюдение корректировщиков.

>>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
>
>Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас

Нет - штурмовой отряд - это все что может переправится используя, легкопереправочное имущество так что минометы и легкая артиллерия там могут быть.
А их задачу я уже обрисовал.


>>Свечина Вы проигнорировали значит?
>Нет, просто вспомнилась цитата из немецкого отчета, вроде как по ПрибВО, где говорится, что прорыв на большую глубину был обеспечен за счет захвата невредимыми мостов у Алитуса. Так что недооценивать мосты не стоит.

(Кстати мост у Алитуса был таки заминирован - я Вас уже спросил - почему не взорвали? Или как это вписывается в Вашу т.з. о "неправильном планировании"?

Мосты у Алитуса были задачей дня у 3-й ТГр. Вот что как ставилась задача:
2. 3-я танковая группа наступает к р. Неман и овладевает
переправами в Меркине, Алитус, Приенай. С этой целью в 3 ч. 30 мин.
23 июня 1941 года 3-я танковая группа, развернув ночью свои войска в
боевые порядки, наступает через границу.
3. 57-й армейский корпус частями 18-й моторизованной дивизии
наступает южнее и вдоль дороги Березнинкай—Капча-миестис через
Лейпалингис на Меркине. 12-я танковая дивизия, наступая по обе
стороны оз. Зепсийе и выставив заслон от возможного удара из района
Лаздияй, выходит фронтом на дорогу Березнинкай—Сейрияй и
немедленно восстанавливает ее. Для этой цели 12-й танковой дивизии
придается усиленный 109-й пехотный полк 5-го армейского корпуса.
Очистив одну из дорог до пункта Лейпалингис и следуя по дороге на
Меркине, 57-й армейский корпус выходит к р. Неман, переправляется
по обе стороны Меркине на восточный берег и в день «Б» захватывает
там плацдарм. Наводку 16-тонного моста начать немедленно. Корпусу
придаются подразделения учебного полка «Брандецбург».
4. 5-й армейский корпус (без одного усиленного пехотного полка,
см. п. 3) наступает по обе стороны оз. Дусь в направлении Немунайтис
с целью поддержать продвижение 57-го и 39-го армейских корпусов.
Стремительным ударом на Лаздияй препятствует выходу войск противника на левый фланг 57-го армейского
корпуса, очищает дорогу Лаздияй—Сейрияй и немедленно вос-
станавливает ее для подтягивания моторизованных частей. Преодолев
сопротивление противника, высылает, как только позволит обстановка,
усиленные передовые отряды с задачей заблаговременно овладеть
восточным берегом р. Неман, обеспечить переправу другим частям и
выслать разведку далее на восток.
Предусмотреть наводку одного 6-тонного моста. По окончании
переправы 57-го армейского корпуса 16-тонный мост в районе Меркине
предоставляется в распоряжение корпуса.
5. 39-й армейский корпус, используя все имеющиеся боевые
средства, сламывает вражеское сопротивление по обе стороны дороги
Сувалки—Калвария, наносит удар в северном направлении, повернув
затем на восток продолжает продвижение севернее и южнее Симнас на
Алитус. Пункт Калвария удерживает до подхода 6-го армейского
корпуса, имеющийся там мост восстанавливает для последующего
подтягивания тыловых частей. Рассчитать мост на двухстороннее
движение и грузоподъемность в 8 тонн. Частями 20-й моторизованной
дивизии наступает через Моикай и обеспечивает танковым дивизиям
преодоление р. Крисня. Прохождение частей через Лаздияй или
Сейрияй на север с целью овладения озерными дефиле в районах
Красна и Симнас согласовывает со штабом танковой группы.
Выйдя к р. Неман, форсирует реку по обеим переправам в пункте
Алитус. Необходимо использовать все возможности для захвата мостов
неповрежденными.
Основные силы 20-й моторизованной дивизии необходимо
задержать и подтянуть их позже. 14-я пехотная дивизия используется
только с,разрешения командующего 3-й танковой группой.
• •
Штаб и 2-я рота 1-го минноразградительного батальона
передаются в распоряжение 39-го армейского корпуса.
6. 6-й армейский корпус наступает на Приенай, форсирует р.
Неман, наводит 8-тонный мост для обеспечения движения по дороге
Приенай— Бирштонас и обеспечивает переправу моторизованных
дивизий 39-го армейского корпуса.
Для этого 6-й армейский корпус, сосредоточив главные усилия на
правом фланге, наступает севернее р. Шешупа и поддерживает
наступление 39-го армейского корпуса. Быстро овладев высотами
севернее Калвария, прикрывает левый фланг 39-го армейского корпуса
и затем захватывает переправы через р. Шешупа в районах Людвинавас
и Мариямполе. Очищает дорогу Калвария—Мариямполе и
обеспечивает движение по ней.
Как только позволит обстановка, нужно выбросить вперед
сильные передовые отряды с задачей по возможности быстрее занять
восточный берег р. Неман, обеспечить переправу последующих
эшелонов и продолжать разведку на восточном берегу.
Наведенный в районе Приенай 8-тонный мост по приказу штаба
танковой группы освобождается для переправы основных сил 14-й и
20-й моторизованных дивизий.

>>>А строить переправы - это все же потеря темпа.
>>
>>Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?
>
>В ответ могу дать список мостов, захваченных немцами невредимыми (чему они были очень удивлены). Планировать наступление, рассчитывая захватить мосты целыми - глупо.

Вот именно - удивлены. Именно потому что не планировали - об этом см. выше.

В отчете о боевых действия 3-й Тгр за июнь-июль 1941 говориться, что "советские командиры дивизий и корпусов практически никогда не принимали самостоятельного решения на уничтожения моста - благодаря чему их удавалось захватывать неповрежденными".

Дополнительно рекомендую прочесть у того же Гота главу "преодоления рек танковыми соединениями".
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 13.11.2001 19:10:32

Ре: Максиму Гераськину

>А за мостами создать минные поля разве нельзя?

В мирное время - нельзя. А с началом мобилизации минные поля по планам прикрытия выставляллись. Соответствуюшие запасы мин на складах имелись, и наряды на их поставку армиям и корпусам определялись.

> А подготовить команды для взрыва пролетов?

ВВ для оборудования полосы обеспечения начиная с дня М тоже было занаряжено.