От Sfj
К All
Дата 13.11.2001 14:53:58
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Максиму Гераськину - если для Вас обращение на "ты" в дискуссии... (+)

Приветствую всех !

является оскорблением, тогда приношу Вам свои извинения! (Хотя ни Киян, ни Жилин не обижаются :-) ).

>Подожди, подожди.
>Сударь, тут не ФИДО, поэтому попрошу не тыкать.

>Как связан захват мостов с планированием обороны?
Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?

>Источник - родная часть.
>На таком уровне аргументация не принимается.

А на каком уровне аргументация принимается? На уровне донесений и докладов, или как в книгах написано? Так по докладам замполитов - у нас в РА дедовщина минимальна и носит единичный характер, который успешно пресекается. А что творится на самом деле, знаете?

Всех благ, Сергей
От Вадим Жилин
К Sfj (13.11.2001 14:53:58)
Дата 13.11.2001 20:20:08

Во к ночи и меня помянули :).

Приветствую.

>Приветствую всех !

>является оскорблением, тогда приношу Вам свои извинения! (Хотя ни Киян, ни Жилин не обижаются :-) ).

Отвечу за себя.
Я СО ВСЕМИ участниками Форума переходил на "Ты" с ОБОЮДНОГО согласия. И ни с кем по собственной инициативе (акромя ряда резунистов). Чего и Тебе советую, Сергей.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (13.11.2001 20:20:08)
Дата 13.11.2001 21:22:25

А мне казалось, что это все само собой случилось, без "верительных грамот" :-) (-)
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 14:53:58)
Дата 13.11.2001 16:03:10

Re: Максиму Гераськину

>является оскорблением

не является. Но тыкать не хотелось бы.

>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?

Не понял. Вы сказали что-то про захват мостов и из этого сделали вывод про планирование. Продемонстрируйте логику.

>А на каком уровне аргументация принимается?

На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.
От Sfj
К Максим Гераськин (13.11.2001 16:03:10)
Дата 13.11.2001 18:10:56

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?
>
>Не понял. Вы сказали что-то про захват мостов и из этого сделали вывод про планирование. Продемонстрируйте логику.

Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций
По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.


>>А на каком уровне аргументация принимается?
>
>На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.

Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.
Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 14.11.2001 12:50:58

Re: Максиму Гераськину

>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.

Рассуждения понятны, хотя и спорны. А где же вывод?

>Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.

А вот я повторюсь - Вы не источник. Потрудитесь аргументировать свои слова.
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 13.11.2001 19:04:26

Ре: Максиму Гераськину

>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально.

Кроме обороны "долговременной", или в терминах тех лет "упорной, прочной", уставами определялась оборона на широком фронте и подвижная оборона.

> Оставался пункт б)

Как видите не все варианты Вы рассмотрели.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:10:56)
Дата 13.11.2001 18:17:57

Re: Максиму Гераськину

>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций

"любые заграждения имеют смысл если они прикрыты огнем"

>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.

и вновь - для армии 20 века, имеющей моторизованные инженерные подразделения - движегние через заграждения не представляет серьезного труда.
Заграждения могут являться только составной частью общего плана обороны и обязательно прикрыты огнем.

С уваженем

>>>А на каком уровне аргументация принимается?
>>
>>На уровне компетентных истоников, поволяющих, в данном случае, судить об общем состоянии армии обр. 1941 после гипотетической зимовки. Вы таковым истоничком не являетесь.
>
>Про компетентные источники и как они создаются написал Д. Козыреву. Если читали мое письмо про то, как составляются отчеты - повторяться не буду.
>Всех благ, Сергей
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:17:57)
Дата 13.11.2001 18:53:06

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>>Логика следующая - при планировании обороны, особенно в первые дни, когда не вскрыты группировки и направления главных ударов, когда творится бардак и неразбериха (как не планируй, все учесть не возможно) одном из главшейших факторв является время. Чем медленне противник продвигается в глубь нашей территории, тем больше у нас времени подтянуть резервы, окопаться, наладить снабжение, установить надежную связи и т.п. Замедление темпов можно достичь а) обороной ключевых позиций б) разрушением и минированием основных коммуникаций
>
>"любые заграждения имеют смысл если они прикрыты огнем"

Вот именно! Значит нужно планировать так, чтобы части, находящиеся в ППД УСПЕВАЛИ при внезапном нападении занять заранее подготовленные позиции, в т.ч. прикрытые заграждениями.

>>По п. а) при фронте обороны наших сд в 41 г. до 35-55 км. и линейным расположением вдоль границы серьезно расчитывать на долговременную оборону нереально. Оставался пункт б) Не панацея, но и не 20-40 км. пройденных немецкими танками в первый день.
>
>и вновь - для армии 20 века, имеющей моторизованные инженерные подразделения - движегние через заграждения не представляет серьезного труда.

Извините, двигаться по ровной дороге, постоянно ожидая подрыва или катить с ветерком - разве это одно и тоже? Разве после подрыва колонна не встает, чтобы саперы просмотрели дорогу? Разве время на это не уходит? Разве встав у разбитого моста, выслав в обе стороны разведку для поиска брода, время не уходит? А если противник не дурак, он и подходы к броду может заминировать. Найти и снять мины - разве на это время не уходит?

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:53:06)
Дата 13.11.2001 19:44:55

Ре: Максиму Гераськину

>Вот именно! Значит нужно планировать так, чтобы части, находящиеся в ППД УСПЕВАЛИ при внезапном нападении занять заранее подготовленные позиции, в т.ч. прикрытые заграждениями.

Вас все время сворачивает на планирование действий в случае внезапного удара главных сил врага.

По-моему достаточно просто запротоколировать, что ЭТОТ случай в довоенном планировании не предусматривалься, а не соскальзывать каждый раз в частности "а почму вот это еще не учли и вот это".

Планирование ис ходдило из следующих установок:

1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

Все.

Можно критиковать эти установки (есть за что), но непродуктивно критиковать сами планы разработнаые на этих установках с позиции других.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.11.2001 19:44:55)
Дата 14.11.2001 00:19:01

Про планирование



>Планирование ис ходдило из следующих установок:

>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

>Все.

===="Нет, не все"(с)
3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)
От Исаев Алексей
К Cat (14.11.2001 00:19:01)
Дата 14.11.2001 10:47:31

Re: Про планирование

>===="Нет, не все"(с)
>3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

>В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)

Да какой в баню Резун??? С "армиями вторжения" игрались все, французы в первую голову. В Германии идеологом подобныхз мероприятий был Сект. Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

С уважением,
Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (14.11.2001 10:47:31)
Дата 14.11.2001 19:01:04

Re: Про планирование


>
>Да какой в баню Резун??? С "армиями вторжения" игрались все, французы в первую голову. В Германии идеологом подобныхз мероприятий был Сект.

===Одно другому не мешает. Почему игривость французов должна сделать невозможным использование "армий вторжения" Советским Союзом? А кто придумал- вопрос десятый.

.Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

===В майских- "более того".

>С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 19:01:04)
Дата 14.11.2001 19:06:16

Ре: Про планирование

>.Но практического применения эти идеи не получили. Так что см. советские "Соображения...", там предполагается срывать мобилизацию авиаударами, не более того.

>===В майских- "более того".

Процитируете?
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 19:06:16)
Дата 14.11.2001 23:20:45

Re: Ре: Про...


Ну так там вроде ясно про превентивный удар говорится. Или опять на Никифорова ссылаться будете?
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 23:20:45)
Дата 14.11.2001 23:26:27

Ре: Ре: Про...



>Ну так там вроде ясно про превентивный удар говорится. Или опять на Никифорова ссылаться будете?

Процитируйте гда в планах прикрытия ясно говорится про превентивный удар. Если найдете - с интересом выслушаю.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 23:26:27)
Дата 15.11.2001 00:24:13

Речь вообще-то про "Соображения..." шла (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:24:13)
Дата 15.11.2001 00:49:15

Вообще-то про "особые операции" речь шла.

А "Соображения" предлагают план первой операции для уже сосредоточеной и отмобилизованной армии. Т.е. после окончания периода когда "особые операции" актуальны.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 00:19:01)
Дата 14.11.2001 00:44:54

Ре: Про планирование

>3. Одновременно с объявлением мобилизации проводятся "особые операции" путем вторжения "армий прикрытия" на вражескую территорию для срыва вражеского сосредоточения и развертывания.

Не так. Одновременно с обьявлением мобилизации МОГУТ проводится и далее по тексту.

>В общем, как ни крути, все равно Резун вылазит:)

А Вы его не чешите, он и вылазить не будет. У меня, например, не вылазит.
От Sfj
К Игорь Куртуков (13.11.2001 19:44:55)
Дата 13.11.2001 21:11:52

Re: Ре: Максиму...

Приветствую всех !

>Вас все время сворачивает на планирование действий в случае внезапного удара главных сил врага.

>По-моему достаточно просто запротоколировать, что ЭТОТ случай в довоенном планировании не предусматривалься, а не соскальзывать каждый раз в частности "а почму вот это еще не учли и вот это".

Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется. И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

>Планирование исходило из следующих установок:

>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий

1.1 До начала мобилизации противника
1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.

Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
Но это так, к слову.
после п. 2 может быть 2 варианта -
3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

Как вам такой, с позволения сказать, "анализ"?


Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 12:53:44

Re: Ре: Максиму...

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен.

Я не согласен про зимовку в полях. С чего Вы взяли, что зимовать будут "в полях"? Что Вы под этим понимаете? В окопах, что ли?
А городки (пусть барачного типа) слабо что-ли построить?
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 11:23:45

Re: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

А при чем тут глупость? С тем же успехом можно назвать глупцами наших оборонщиков, не создавших в 1940 г. кумулятивные снаряды или реактивный истребитель. Удар сразу всеми силами, без начального периода тогда был новинкой и ноу-хау немцев. Мобилизационные мероприятия Польши, Франции и СССР можно охарактеризовать, как попытку улучшить условия вступления в войну по сравнению с августом 1914 г., не меняя ничего принципиально. В столкновении с радикальными решениями немцев эта политика потерпела крах. Как в Польше, попавшей в ситуацию удара по мобилизуемой и развертываемой армии, как во Франции, вынужденной бессильно взирать на избиение своего союзника в сентябре 1939 г., так и в СССР, вынужденном встречать агрессора неотмобилизованной и недоразвернутой армией. Это не слишком приятный для нашей национальной гордости факт, но, на мой взгляд, начинающему боксеру не стыдно проиграть первый раунд Майку Тайсону. Тем более в конечном итоге бой был выигран.

>И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

Франция тоже решила где и когда? Финляндия тоже? Все эти страны проводили мобилизационные мероприятия до войны. Предлагается объявить их "назначившими дату войны"?

>>Планирование исходило из следующих установок:
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>1.1 До начала мобилизации противника

Необязательно. Особенно учитывая практику начала мобилизационных мероприятий до войны, постепенное "вползание" в войну.

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.

Ну не он это говорит, а Б.М.Шапошников. Борис Михайлович предупреждает властителей, что играться с мобилизацией нельзя, может плохо кончится.
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. Если в 1914 году никого нельзя было запугать частными мобилизациями, то тем более ныне подобные мобилизации менее всего составят действительную угрозу» (цитируется по Б.М.Шапошников. Воспоминания. Военно-научные труды. Воениздат, 1974 г, стр. 553).
Вот с мобилизацией и не игрались, а вы за это называете глупцами советское руководство.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

И какой вывод? Что плохого в упреждении в развертывании? Вопрос-то в том, что планы немцев не угадали и цепочку эту не запустили в действие.

С уважением,
Алексей Исаев
От Cat
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 14.11.2001 00:22:24

Re: Ре: Максиму...



>>Планирование исходило из следующих установок:
>
>>1. Мобилизация обьявляется до начала военных действий
>
>1.1 До начала мобилизации противника
>1.2 Во время или после начала мобилизации противника

>>2. На момент обьявления мобилизации противник не готов к переходу в наступление главными силами.
>
>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун. Только он еще добавляет п.3 Собаку надо спускать с цепи, иначе она сама сорвется.
>Но это так, к слову.
>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет). Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.
>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

>Наше же командование остановилось на варианте 1.1 - 2 - 3.2. Это самый выгодный для нас вариант.

====Не могло оно остановиться на этом варианте по причине невыполнимости п.1.1, отчего и все последующие действия в роли "догоняющего" обречены на провал. Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 00:22:24)
Дата 14.11.2001 00:45:38

Ре: Ре: Максиму...

> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.

К чему никакой подготовки не наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 00:45:38)
Дата 14.11.2001 19:04:12

Re: Ре: Ре:


>> Единственный вариант уравнять шансы был ударить самим, и тем самым выиграть время на мобилизацию. К чему явно и готовились.
>
>К чему никакой подготовки не наблюдается.

====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля. А пока- "универсальное сосредоточение", которое можно расценивать и как оборонительное, и как наступательное. Так же как и у немцев числа эдак до 19-го.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 19:04:12)
Дата 14.11.2001 19:20:38

Ре: Ре: Ре:

>>> К чему явно и готовились.
>>
>>К чему никакой подготовки не наблюдается.
>
>====И не должно наблюдаться по крайней мере до начала июля.

Поэтому Ваше "к чему ЯВНО готовились" есть чистая не замутненная фактами фантазия.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 19:20:38)
Дата 14.11.2001 23:18:06

Это не фантазия, а действующая доктрина (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2001 23:18:06)
Дата 14.11.2001 23:28:24

Это фантазия

Вы говорите "ЯВНО готовились", а никаких явных признаков подготовки - нет.

Как Ваши слова еще назвать, как не фантазией?
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2001 23:28:24)
Дата 15.11.2001 00:28:42

Re: Это фантазия


Там много чего нет. Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией, они тоже не подтверждаются документами.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2001 00:28:42)
Дата 15.11.2001 00:50:08

Ре: Это фантазия

>Также и многие Ваши тезисы можно объявить фантазией

Попробуйте.
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 22:00:04

Ре: Ре: Максиму...

>Вот я и хочу, всех вас слушая, понять, почему этот случай не рассматривался. В поголовную глупость командовая верить очень не хочется.

Не понимаю зачем нужно привлекать "глупость" для обьяснения обычной практики.

> И принимать версию Резуна: сами решили - где и когда тоже не хочу.

А этого из установок никак не сладует.

>Игорь, но ведь тоже самое говорит Резун.

Резун по этому говорит СОВСЕМ другое. Он говорит
а) срок начала войны был определен 19 августа 1939.
б) война должна была начаться внезапным нападением СССР на Германию.

Я говорю лищ, что обьявление мобилизации ПРЕДШЕСТВУЕТ началу военных действий. Это была обычная практика. Во время Второй Мировой ВСЕ государства кроме СССР (и Норвегии с Данией) обьявили мобилизацию до начала военных действий.

>после п. 2 может быть 2 варианта -
>3.1 противник упреждает нас в мобилизации (армии с Сибири и Дальнего Востока тащить не ближний свет).

Армии с Сибири и Дальнего востока не были ключевыми элементами в нашей мобилизации.

> Опять же, почему части прибывают неотмобилизованными, и как их собирались доукомплектовывать - это вопрос, на который ответ мы с вами ранее не нашли. Вероятность нападения противника велика.

Собственно эти соображения и являются лейтмотивом записки Жукова от 15 мая. Вероятной реакцией нашего политруководства было "добро" на переброску 16-й, 19-й, 21-й и 22-й армий. Это давало бы нам некоторую фору в готовности, будь мобилизация обьявлена.

>3.2 мы упреждаем противника в развертывании. Вариант зимовки "в полях" мы рассматривали ранее. Рисковый вариант, хоть Гераськин с этим и не согласен. Более вероятен вариант нашего нападения или вариант мирного урегулирования.

Оперативный план был наступательный. Т.е. если мобилизация обявлена, и дипломатическое урегулирование не случилось, то наступаем сами. Или демобилизуемся если случилось.

С другой стороны, свершенно отчетливо просматривается нежелание политруководства форсировать ситуацию и инициировать войны с Германией. Все контрмеры носят ответный и минималистский характер.
От Вадим Жилин
К Sfj (13.11.2001 21:11:52)
Дата 13.11.2001 21:28:01

Вопрос

Приветствую.

В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (13.11.2001 21:28:01)
Дата 13.11.2001 23:52:45

Re: Вопрос

Приветствую всех !

>В ветке не учавствую, потому как не могу сабж поймать.
>Вопрос. Сергей, а чем Тебя не устраивает информация от Дмитрия Козырева про межгосударственные соглашения? Помоему это многое обьясняет, если не всё.

Вадим, это когда он говорил, я это как-то пропустил. Подскажи дату. Прочту

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 14:53:58)
Дата 13.11.2001 15:05:56

Re: Максиму Гераськину

>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?

"Лучше" (с точки зрения эксплуатации автомобили) - по мосту. Однако следует учесть, что стационарные мосты увязаны в дорожную инфраструктуру и их местоположение заранее известно - потому мосты и скопления войск у них могут подвергаться авианалетам, артударам. На участках с мостами противник может организовывать более прочную оборону.

Поэтому "быстрее" может оказаться проехать вброд или навести временный мост - это тем боле "быстрее", что при наличии имущества можно переправляться в несколько "ниток".

Поэтому военная мысль (см. "Стратегию" Свечина) - не рекомендует сосредотачивать усилия на захват или удержание мостов.


>>На таком уровне аргументация не принимается.
>
>А на каком уровне аргументация принимается? На уровне донесений и докладов, или как в книгах написано? Так по докладам замполитов - у нас в РА дедовщина минимальна и носит единичный характер, который успешно пресекается. А что творится на самом деле, знаете?

А что твориться "на самом деле"?

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 15:05:56)
Дата 13.11.2001 17:57:15

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>>>Как связан захват мостов с планированием обороны?
>>Так же как и приказ на совершение марша. Что лучше - проехать по мосту или переправлять технику вброд? И что быстрее?
>
>"Лучше" (с точки зрения эксплуатации автомобили) - по мосту. Однако следует учесть, что стационарные мосты увязаны в дорожную инфраструктуру и их местоположение заранее известно - потому мосты и скопления войск у них могут подвергаться авианалетам, артударам. На участках с мостами противник может организовывать более прочную оборону.
>Поэтому "быстрее" может оказаться проехать вброд или навести временный мост - это тем боле "быстрее", что при наличии имущества можно переправляться в несколько "ниток".

Дмитрий, мы 8.11 рассматривали конкретные случаи - приграничные мосты. Захват этих мостов позволял противнику занять предполье и опередить наши войска, выдвигавшиеся в районы прикрытия. На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно? А строить переправы - это все же потеря темпа.

>>>На таком уровне аргументация не принимается.
>>
>>А на каком уровне аргументация принимается? На уровне донесений и докладов, или как в книгах написано? Так по докладам замполитов - у нас в РА дедовщина минимальна и носит единичный характер, который успешно пресекается. А что творится на самом деле, знаете?
>
>А что твориться "на самом деле"?
На самом деле творится следующее - за каждое правонарушение в части дерут командира и замполита. Чем честнее ты составляешь отчет - тем больше фитилей получишь. Самый простой пример - 23 февраля рота ужралась и свалила в самоход. Из самохода вернулись без залетов. Нормальный командир это дело за пределы части не выпустит, чтобы отчетность не портить. Накажет втихаря...
А потом потомки будут ссылаться на архивы и тыкать пальцами в официальную статистику.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 17:57:15)
Дата 13.11.2001 18:05:51

Re: Максиму Гераськину

>Дмитрий, мы 8.11 рассматривали конкретные случаи - приграничные мосты. Захват этих мостов позволял противнику занять предполье и опередить наши войска, выдвигавшиеся в районы прикрытия. На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно? А строить переправы - это все же потеря темпа.

Тогда почему танковые дивизии 2-й Танковой группы не воспользовались мостами у Брестской крепости? Почему эти мосты захватывала пехота? Преодоление водных преград это не проблема для армии 20-го столетия. Проблемой водные преграды могут быть для _вырвавшихся_вперед_ мехчастей, которые могут потерять темп, дожидаясь неспешных тракторов с понтонными парками. Если же переправочные средства готовятся заранее, то проблемы форсирования реки не существует в реалиях WWII. Напротив, мост сужает фронт форсирования реки.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:05:51)
Дата 13.11.2001 18:19:34

Алексей, вопрос не в том, кто захватывал мосты, а в том, почему мосты...

Приветствую всех !

были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.

Всех благ, Сергей
От wolfschanze
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 14.11.2001 20:21:56

Re: Алексей, вопрос


>Приветствую всех !

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.
--Да почему не договорились? Кто Вам об этом сказал? У меня есть несколько свидетельств о том как погранцы обороняли мосты, такое свидетельство приводит Баграмян, допрос пленного фельдфебеля. Ну и что? Ну держат мост, а штурмовые отряды на лодках переправляются, а инженеры в это время наводят понтоны и ничего с ними сделать нельзя.
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 13.11.2001 18:30:37

Re: Алексей, вопрос

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.


Потому что минировать мосты в мирное время это рисковать их взрывом вследствие случайности, дивирсии итп. Мост штука дорогостоящая.

Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:30:37)
Дата 13.11.2001 18:45:55

Но и преуменьшать значение мостов тоже нельзя!

Приветствую всех !

>Потому что минировать мосты в мирное время это рисковать их взрывом вследствие случайности, дивирсии итп. Мост штука дорогостоящая.

А подготовить заряды и спец. команды? Чтобы снести хотя бы часть пролета, чтобы не пошла тяжелая техника.

>Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.
См. "Тему"

>С уважением,
>Алексей Исаев
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (13.11.2001 18:45:55)
Дата 13.11.2001 18:50:04

Re: Но и...

>А подготовить заряды и спец. команды?

Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.

>Чтобы снести хотя бы часть пролета, чтобы не пошла тяжелая техника.

Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.

>>Я же говорю о том, что не нужно фетишизировать мосты. Их взрыв/захват погоды все равно не делал.
>См. "Тему"

Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (13.11.2001 18:50:04)
Дата 13.11.2001 19:03:22

Re: Но и...

Приветствую всех !

>>А подготовить заряды и спец. команды?
>
>Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.

Алексей, не уложенное на мосту, а "по Старинову", рядом с мостом.

>
>Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.

Верю, преодолевали. Но на все это нужно было ВРЕМЯ, то самое время, которого нам так не хватало в 41.

>
>Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

А зачем тогда минировали мосты в Ленинграде? Ведь немцы все равно переправились бы? А зачем партизаны мосты взрывали, жизнями рискуя? Ведь рядом брод и переправочные средства. Зазря получается?

>Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.
А с точки зрения тактики?

Всех благ, Сергей
От Игорь Скородумов
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 14.11.2001 11:01:37

Re: Но и...

>>Да пойдет она за милую душу. У Козырева книжка по немецким переправочным средставм из серии Waffen Arsenal, там много картинок, как это преодолевали.
>
>Верю, преодолевали. Но на все это нужно было ВРЕМЯ, то самое время, которого нам так не хватало в 41.

Пардон, что вмешиваюсь.

ИМХО не учтен следущий факт:

В июне 41 немцы готовились внезапно напасть. Из этого следует:
1) соответствующие инженерные части находились в первом эшелоне
2) для уничтожения пограничников и частей прикрытия выделялись мобильные силы, имеющие плавающую технику.

ИМХО вывод
- уничтожение мостов не остановило бы передовые отряды немцев
- уничтожение мостов задержало переброску тяжелой техники на время, пока инженерные части (находчщиеся в первом эшелоне) не починили мосты или организовали новые переправы. А это несколько часов.

С уважением
Игорь Скородумов
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 14.11.2001 09:57:08

Re: Но и...

>>Еще раз. Любое количество взрывчатки, уложенное на конструкцию моста чревато ее срабатыванием в неподходящий момент.
>
>Алексей, не уложенное на мосту, а "по Старинову", рядом с мостом.

Сергей! У ВАс нет доказательств, что его там не лежало. А на укладывание его "в мост" нужно ВРЕМЯ, "то самое которое нам так так не хватало" - и делать это надо под огнем противника. Т.е для успешного выполнения таковых работ их тоже нужно ОБЕСПЕЧИТЬ (огнем).

>>Никто и не преуменьшает. Вопрос в том, что незачем делать на основании невзорванных мостов далеко идущие выводы.
>Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

>А зачем тогда минировали мосты в Ленинграде? Ведь немцы все равно переправились бы? А зачем партизаны мосты взрывали, жизнями рискуя? Ведь рядом брод и переправочные средства. Зазря получается?

Вы говорите о несколько иных вещах.
Когда минируется и подрывается мост В ГЛУБИНЕ обороны - это препятствует развитию наступления передовых отрядов противника, т.к. требует подвоза инженерного имущества.
Когда партизаны устраивают диверсию (а нацелены диверсии были не только и не главным образом против мостов) - это дезорганизует нормальную работа тыла противника.
Т.е вчера мост был, а сегодня уже нет.
Завтра он снова будет - но нужно хлопотать. Если же моста нет сразу - нет и головной боли :)

>>Взорваны они, не взорваны было с точки зрения стратегии по барабану.
>А с точки зрения тактики?

совсем никакого. :) (в БОЮ (тактика) - мост ненужен. Очень ограниченную полосу для действий он предоставляет и укрытий нет :)

Имеют некоторый смысл с оперативной точки зрения.

Еще рекомендую посмотреть "The Bridge Too Far"
А также подумать почему взорванные мосты на Днепре не остановили наступления.

С уважением
От iggalp
К Sfj (13.11.2001 19:03:22)
Дата 13.11.2001 19:09:28

Re: Но и...

>Подрыв мостов - это не далеко идущий вывод, это просто вопрос, на который я хотел получить ответ. Пока все ответы сводятся к одному - мосты значения не имели.

Это так сгоряча говорят. В пылу спора так сказать. Мосты были и остаются стратегическими объектами. Бо сильно упрощают (или осложняют) жизнь.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:19:34)
Дата 13.11.2001 18:22:04

Вы бы лучше спросили - почему _заминированный_ мост через Неман - не взорвали.


>Приветствую всех !

>были захвачены целыми и невредимыми. И почему ни в ПрибВО, ЗапВО, КОВО армейцы и погранцы "не договорились", что делать с мостами.

С кем они не договорились - с немецкой стороной?

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:22:04)
Дата 13.11.2001 18:43:05

Это явление называется отсутствие устойчивой связи во всех звеньях у

Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны. Разве это не является упущением в предвоенном планировании?
От Константин Федченко
К Sfj (13.11.2001 18:43:05)
Дата 13.11.2001 22:16:35

Re: Это явление...


>Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны.

Вы извините, но средств связи было до фига. Просто почему-то они часто были не там где надо.

С уважением
От Sfj
К Константин Федченко (13.11.2001 22:16:35)
Дата 13.11.2001 23:50:32

Re: Это явление...

Приветствую всех !


>>Опять же, огромная недооценка и неумение пользоваться средствами радиосвязи, отсутствие достаточного количества средств связи в начальный период войны.
>
>Вы извините, но средств связи было до фига. Просто почему-то они часто были не там где надо.

А как же все ссылки на то, что р/ст было очень мало, пользоваться ими боялись, надеялись на провода?

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 23:50:32)
Дата 14.11.2001 00:47:17

Ре: Это явление...

>А как же все ссылки на то, что р/ст было очень мало, пользоваться ими боялись, надеялись на провода?

Боялись, надеялись на провода. Но средства р/связи имелись.
От Sfj
К Игорь Куртуков (14.11.2001 00:47:17)
Дата 14.11.2001 04:46:37

Между "иметь " и "уметь пользоваться" очень большая разница (-)
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 17:57:15)
Дата 13.11.2001 18:05:47

Re: Максиму Гераськину

>Дмитрий, мы 8.11 рассматривали конкретные случаи - приграничные мосты. Захват этих мостов позволял противнику занять предполье и опередить наши войска, выдвигавшиеся в районы прикрытия.

Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.

>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?

нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
Свечина Вы проигнорировали значит?

>А строить переправы - это все же потеря темпа.

Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?


>>А что твориться "на самом деле"?
>На самом деле творится следующее - за каждое правонарушение в части дерут командира и замполита. Чем честнее ты составляешь отчет - тем больше фитилей получишь. Самый простой пример - 23 февраля рота ужралась и свалила в самоход. Из самохода вернулись без залетов. Нормальный командир это дело за пределы части не выпустит, чтобы отчетность не портить. Накажет втихаря...
>А потом потомки будут ссылаться на архивы и тыкать пальцами в официальную статистику.

Т.е таким образом проблема 22 июня это не проблема планирования, а проблема халатности личного состава?

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (13.11.2001 18:05:47)
Дата 13.11.2001 18:34:57

Re: Максиму Гераськину

Приветствую всех !

>
>Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
>В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.

А за мостами создать минные поля разве нельзя? А подготовить команды для взрыва пролетов? Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.


>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>
>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.

Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?

>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.

Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас

>Свечина Вы проигнорировали значит?
Нет, просто вспомнилась цитата из немецкого отчета, вроде как по ПрибВО, где говорится, что прорыв на большую глубину был обеспечен за счет захвата невредимыми мостов у Алитуса. Так что недооценивать мосты не стоит.

>>А строить переправы - это все же потеря темпа.
>
>Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?

В ответ могу дать список мостов, захваченных немцами невредимыми (чему они были очень удивлены). Планировать наступление, рассчитывая захватить мосты целыми - глупо. Это значит недоооценивать противника.


>>>А что твориться "на самом деле"?
>>На самом деле творится следующее - за каждое правонарушение в части дерут командира и замполита. Чем честнее ты составляешь отчет - тем больше фитилей получишь. Самый простой пример - 23 февраля рота ужралась и свалила в самоход. Из самохода вернулись без залетов. Нормальный командир это дело за пределы части не выпустит, чтобы отчетность не портить. Накажет втихаря...
>>А потом потомки будут ссылаться на архивы и тыкать пальцами в официальную статистику.
>
>Т.е таким образом проблема 22 июня это не проблема планирования, а проблема халатности личного состава?

И то, и другое.

Всех благ, Сергей
От wolfschanze
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 14.11.2001 20:27:47

Re: Максиму Гераськину


>Приветствую всех !

>>
>>Вы видимо не прочитали мой ответ и ответ А. Исаева.
>>В нем я Вам написал, что минирование приграничных мостов в мирное время - неосуществимое занятие в силу того, что их эксплуатация регулируется межгосударственными соглашениями.
>
>А за мостами создать минные поля разве нельзя?
--Где? Вы представляете что такое территоия за КСП? Это сельхозугодья, на которых работают. Сколько подрывов будет?
>А подготовить команды для взрыва пролетов? Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.
--Не было этого. Там, где погранцы отбивали нападения и были части РККА мосты взрывались частями РККА, где не было частей мосты пытались взорвать сами погранцы. А подготовить команды для взрыва - а где ы их держать будете? Очень многие заставы, практически мгновенно оказались в окружении.


>>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>>
>>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
>
>Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?
--А на каком расстоянии от границы базируются части РККА? На захват и преодоление линии застав отводилось 15 - 30 минут.

>>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
>
>Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас
--Ну побольше заставы будет, плюс с того берега артиллерия прикрывает.
От Дмитрий Козырев
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 14.11.2001 09:42:28

Re: Максиму Гераськину

>А за мостами создать минные поля разве нельзя?

Можно - но не на дорожном полотне - Вам же самому им пользоваться.

>А подготовить команды для взрыва пролетов?

их создание предусматривалось планами прикрытия.

>Ведь погранцы часто отбивали первый натиск, отбрасывали противника за реку, а мосты так и оставались целыми.

нет. в этих случаях мосты подрывались. Напр. мосты через Прут (см. отчет о действиях 2ПОГО)


>>>На счет "быстрее" проехать вброд - если мост захвачен, проблем становится на порядок меньше, верно?
>>
>>нет. не верно. проблем становится меньше на 90 минут потребных для наведения моста.
>
>Это в "нормальных" условиях? Т.е. без противодействия ружейно-пулеметным, минометным и артогнем?

Для противодействия этому штурмовая группа захватывает плацдарм, исключающий ведение ружейно-пулеметного огня и прямое наблюдение корректировщиков.

>>А штурмовые отряды переправляются одновременно с этим - скорость их переправы мало отличается от скорости бега черех мост (только в некоторых случаях это безопасней) - мост под пулеметным огнем, а на реке можно найти непростреливаемый участок.
>
>Штурмовой отряд - это легкое вооружение, ограниченный боезапас

Нет - штурмовой отряд - это все что может переправится используя, легкопереправочное имущество так что минометы и легкая артиллерия там могут быть.
А их задачу я уже обрисовал.


>>Свечина Вы проигнорировали значит?
>Нет, просто вспомнилась цитата из немецкого отчета, вроде как по ПрибВО, где говорится, что прорыв на большую глубину был обеспечен за счет захвата невредимыми мостов у Алитуса. Так что недооценивать мосты не стоит.

(Кстати мост у Алитуса был таки заминирован - я Вас уже спросил - почему не взорвали? Или как это вписывается в Вашу т.з. о "неправильном планировании"?

Мосты у Алитуса были задачей дня у 3-й ТГр. Вот что как ставилась задача:
2. 3-я танковая группа наступает к р. Неман и овладевает
переправами в Меркине, Алитус, Приенай. С этой целью в 3 ч. 30 мин.
23 июня 1941 года 3-я танковая группа, развернув ночью свои войска в
боевые порядки, наступает через границу.
3. 57-й армейский корпус частями 18-й моторизованной дивизии
наступает южнее и вдоль дороги Березнинкай—Капча-миестис через
Лейпалингис на Меркине. 12-я танковая дивизия, наступая по обе
стороны оз. Зепсийе и выставив заслон от возможного удара из района
Лаздияй, выходит фронтом на дорогу Березнинкай—Сейрияй и
немедленно восстанавливает ее. Для этой цели 12-й танковой дивизии
придается усиленный 109-й пехотный полк 5-го армейского корпуса.
Очистив одну из дорог до пункта Лейпалингис и следуя по дороге на
Меркине, 57-й армейский корпус выходит к р. Неман, переправляется
по обе стороны Меркине на восточный берег и в день «Б» захватывает
там плацдарм. Наводку 16-тонного моста начать немедленно. Корпусу
придаются подразделения учебного полка «Брандецбург».
4. 5-й армейский корпус (без одного усиленного пехотного полка,
см. п. 3) наступает по обе стороны оз. Дусь в направлении Немунайтис
с целью поддержать продвижение 57-го и 39-го армейских корпусов.
Стремительным ударом на Лаздияй препятствует выходу войск противника на левый фланг 57-го армейского
корпуса, очищает дорогу Лаздияй—Сейрияй и немедленно вос-
станавливает ее для подтягивания моторизованных частей. Преодолев
сопротивление противника, высылает, как только позволит обстановка,
усиленные передовые отряды с задачей заблаговременно овладеть
восточным берегом р. Неман, обеспечить переправу другим частям и
выслать разведку далее на восток.
Предусмотреть наводку одного 6-тонного моста. По окончании
переправы 57-го армейского корпуса 16-тонный мост в районе Меркине
предоставляется в распоряжение корпуса.
5. 39-й армейский корпус, используя все имеющиеся боевые
средства, сламывает вражеское сопротивление по обе стороны дороги
Сувалки—Калвария, наносит удар в северном направлении, повернув
затем на восток продолжает продвижение севернее и южнее Симнас на
Алитус. Пункт Калвария удерживает до подхода 6-го армейского
корпуса, имеющийся там мост восстанавливает для последующего
подтягивания тыловых частей. Рассчитать мост на двухстороннее
движение и грузоподъемность в 8 тонн. Частями 20-й моторизованной
дивизии наступает через Моикай и обеспечивает танковым дивизиям
преодоление р. Крисня. Прохождение частей через Лаздияй или
Сейрияй на север с целью овладения озерными дефиле в районах
Красна и Симнас согласовывает со штабом танковой группы.
Выйдя к р. Неман, форсирует реку по обеим переправам в пункте
Алитус. Необходимо использовать все возможности для захвата мостов
неповрежденными.
Основные силы 20-й моторизованной дивизии необходимо
задержать и подтянуть их позже. 14-я пехотная дивизия используется
только с,разрешения командующего 3-й танковой группой.
• •
Штаб и 2-я рота 1-го минноразградительного батальона
передаются в распоряжение 39-го армейского корпуса.
6. 6-й армейский корпус наступает на Приенай, форсирует р.
Неман, наводит 8-тонный мост для обеспечения движения по дороге
Приенай— Бирштонас и обеспечивает переправу моторизованных
дивизий 39-го армейского корпуса.
Для этого 6-й армейский корпус, сосредоточив главные усилия на
правом фланге, наступает севернее р. Шешупа и поддерживает
наступление 39-го армейского корпуса. Быстро овладев высотами
севернее Калвария, прикрывает левый фланг 39-го армейского корпуса
и затем захватывает переправы через р. Шешупа в районах Людвинавас
и Мариямполе. Очищает дорогу Калвария—Мариямполе и
обеспечивает движение по ней.
Как только позволит обстановка, нужно выбросить вперед
сильные передовые отряды с задачей по возможности быстрее занять
восточный берег р. Неман, обеспечить переправу последующих
эшелонов и продолжать разведку на восточном берегу.
Наведенный в районе Приенай 8-тонный мост по приказу штаба
танковой группы освобождается для переправы основных сил 14-й и
20-й моторизованных дивизий.

>>>А строить переправы - это все же потеря темпа.
>>
>>Вам запостить приказ по 3-й Тгр на 22 июня, который вообще неоговаривает захват мостов - а лишь навелдение собственных?
>
>В ответ могу дать список мостов, захваченных немцами невредимыми (чему они были очень удивлены). Планировать наступление, рассчитывая захватить мосты целыми - глупо.

Вот именно - удивлены. Именно потому что не планировали - об этом см. выше.

В отчете о боевых действия 3-й Тгр за июнь-июль 1941 говориться, что "советские командиры дивизий и корпусов практически никогда не принимали самостоятельного решения на уничтожения моста - благодаря чему их удавалось захватывать неповрежденными".

Дополнительно рекомендую прочесть у того же Гота главу "преодоления рек танковыми соединениями".
От Игорь Куртуков
К Sfj (13.11.2001 18:34:57)
Дата 13.11.2001 19:10:32

Ре: Максиму Гераськину

>А за мостами создать минные поля разве нельзя?

В мирное время - нельзя. А с началом мобилизации минные поля по планам прикрытия выставляллись. Соответствуюшие запасы мин на складах имелись, и наряды на их поставку армиям и корпусам определялись.

> А подготовить команды для взрыва пролетов?

ВВ для оборудования полосы обеспечения начиная с дня М тоже было занаряжено.