ВИФ2 NE : Ветка : Общий ? по современной теоретической физике

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	20.03.2010 15:50:57
Рубрики	Современность; Космос;

Общий ? по современной теоретической физике

Доброго здравия!

Во-1. В начале ХХ века физики-теоретики активно занимались физикой атома, дошли до проблемы деления атомного ядра, а затем мы все знаем, каким топиком это все завершилось. А начиналось с весьма отрешенных от реальности игр разума.
Во-2. Полеты в космос - по примеру жизни Циалковского - тоже оценивались современниками как чудачества. Топик пришел всего лишь лет на 10-15 позже успешного и топичного деления атомного ядра.
Во-1 и Во-2 дают в-третьих: пристальнее поглядеть на чудачества современников. И вот имеем интересные направления в теоретической физике - игры разума на тему устройства Вселенной: квантовая механика, теория струн (получившая своё развитие в М-теории), суперсимметрия, 11-мерная Вселенная, пространства Калаби - Яу, браны и т.д. Вопрос, сосбтвенно, такой: во что это может вылиться в топичной тематике, как это уже дважды случилось через полвека после чудачеств с атомом и космосом в начале ХХ века?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Суровый
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	21.03.2010 18:08:49

программисты задавят физиков!

1. информационный взрыв уничтожит старые представления как о государстве так и о войне

2. следуя логике воплощения в жизнь игр физиков 100 летней давности, сейчас должны воплощаться игры 50х годов - где они?

3. современные игры физиков ничто по сравнению с современными играми биологов

От	Грозный
К	Суровый (21.03.2010 18:08:49)
Дата	22.03.2010 07:26:13

особенно если физики продолжат линять в программисты

За миску похлёбки.

>2. следуя логике воплощения в жизнь игр физиков 100 летней давности, сейчас должны воплощаться игры 50х годов - где они?

"где деньги, Зин?"

>3. современные игры физиков ничто по сравнению с современными играми биологов

У физиков все игрушки отобрали
===> dic duc fac <===

От	Iva
К	Грозный (22.03.2010 07:26:13)
Дата	22.03.2010 07:36:34

Re: особенно если...

Привет!

>У физиков все игрушки отобрали

физики очень много и неоднократно получили в свое время под "управляемый термояд через 10-15 лет". Раза два-три за последние 60 лет.

Всем такой попил надоел и желающих оплачивать их очень дорогие игрушки все меньше и меньше.

Владимир

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	21.03.2010 10:19:03

Re: Общий ?...

> А начиналось с весьма отрешенных от реальности игр разума.

Весьма забавная трактовка научной деятельности на рубеже 19-20 веков! Вообще-то, основная задача науки - накопление и систематизация знаний. Именно этим и занимались ученые начала 20-го века. И от реальности они нисколько не отрешались, т.к. развитие теории в основном следовало за накоплением экспериментального материала.

Что касается топичных применений и экономического эффекта, то сегодня в России уже мало кто понимает, что собственно для науки - это уход в сторону от основной указанной выше задачи. Как для научных институтов, так и для отдельных научных работников уход в приклад, которого настойчиво требуют от них блистательные лидеры страны, чреват дальнейшей деградацией и скатыванием к халтуре.

От	Booker
К	Сибиряк (21.03.2010 10:19:03)
Дата	21.03.2010 12:53:46

Учёные по-прежнему желают удовлетворять своё любопытство

за чужой счёт?

>Весьма забавная трактовка научной деятельности на рубеже 19-20 веков! Вообще-то, основная задача науки - накопление и систематизация знаний. Именно этим и занимались ученые начала 20-го века. И от реальности они нисколько не отрешались, т.к. развитие теории в основном следовало за накоплением экспериментального материала.

В основном верно, только тогда для накопления экспериментального материала никто не получал бапок на БАК. Крупные капиталовложения пошли тогда, когда государства поверили в отдачу, хотя бы в виде бомбы. Или АЭС.

>Что касается топичных применений и экономического эффекта, то сегодня в России уже мало кто понимает, что собственно для науки - это уход в сторону от основной указанной выше задачи. Как для научных институтов, так и для отдельных научных работников уход в приклад, которого настойчиво требуют от них блистательные лидеры страны, чреват дальнейшей деградацией и скатыванием к халтуре.

Да ради бога, не уходите. Но смиритесь с тем, что любые "чиста научные" (без видимых шансов выйти на прикладной результат) исследования = полуголодная жизнь учёного. Относительно других членов общества, разумеется.

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (21.03.2010 12:53:46)
Дата	22.03.2010 08:42:34

Re: Учёные по-прежнему...

>Да ради бога, не уходите. Но смиритесь с тем, что любые "чиста научные" (без видимых шансов выйти на прикладной результат) исследования = полуголодная жизнь учёного. Относительно других членов общества, разумеется.

Да я лично в общем-то не жалуюсь и питаюсь вполне сносно, и даже имею пару кг излишнего веса :) Переживания связаны в основном с нашими блистательными лидерами, которые в очередной раз бессистемно выбрасывают кучу миллиардов на всякую халтуру, а потом будут снова беспомощно разводить руками - мол деньги ушли, а результатов нет, как же так!?

От	Владимир Несамарский
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 22:33:50

Ничего не будет

Приветствую

>...Вопрос, сосбтвенно, такой: во что это может вылиться в топичной тематике, как это уже дважды случилось через полвека после чудачеств с атомом и космосом в начале ХХ века?

Ничего не будет. С осознанием и формализацией базовой картины мира (чем, собственно, теоретическая физика и занимается по большомку счету) откровенный застой, отходим от шока, вызванного окончанием холодной войны. Я как специалист в одной из важных вторичных по отношению к физике областей вижу это очень хорошо.

А вот совсем неожиданные топичные вещи маячат на выходе биологических наук, которые как раз последние двадцать лет показывают вещи все более поразительные. Нас ждут этические проблемы похуже той, что мучила Оппенгеймера и Ко в связи с созданием/несозданием атомной бомбы. И если Вы посмотрите на научную фантастику последних десятилетий, то увидите отнюдь не гиперпереходы, силовые поля и плазменные мечи. Нет - это "genetically boosted mercenaries", "living space stations", "living houses", "battle protoplasma", "Poulsen treatment anti-aging", "bioprocessors", "quasi-organism ethics", "group selective genetical warfare", "навигаторы-спец", "биолюминесцентные светильники" и т.д.

С уважением Владимир

От	fenix~mou
К	Владимир Несамарский (20.03.2010 22:33:50)
Дата	20.03.2010 23:35:24

А холодная война тут как?

>Ничего не будет. С осознанием и формализацией базовой картины мира (чем, собственно, теоретическая физика и занимается по большомку счету) откровенный застой, отходим от шока, вызванного окончанием холодной войны. Я как специалист в одной из важных вторичных по отношению к физике областей вижу это очень хорошо.

Окончание холодной войны состояние стазиса только усиливает - меньше потребность в реальных результатах. Раньше военные очень много денег выделяли и требовали в ответ "большие дубинки", т.е. реальный результат.
А сейчас научная школа вполне может иметь функции храма которому социум поклоняется - подменяя в чём-то традиционные религиозные организации.
В связи с трансформацией общественного сознания.
Общественные авторитеты нужны так или иначе, фонд Сороса тот же - пример бессовестного слияния науки с рынком.
Скажем надо вам продать спрей без фреона... давайте денег, 20 профессоров напишут 100 статей про дыры в озоновом слое.

>А вот совсем неожиданные топичные вещи маячат на выходе биологических наук, которые как раз последние двадцать лет показывают вещи все более поразительные. Нас ждут этические проблемы похуже той, что мучила Оппенгеймера и Ко в связи с созданием/несозданием атомной бомбы. И если Вы посмотрите на научную фантастику последних десятилетий, то увидите отнюдь не гиперпереходы, силовые поля и плазменные мечи. Нет - это "genetically boosted mercenaries", "living space stations", "living houses", "battle protoplasma", "Poulsen treatment anti-aging", "bioprocessors", "quasi-organism ethics", "group selective genetical warfare", "навигаторы-спец", "биолюминесцентные светильники" и т.д.

Тоже довольно точно.
Похоже уже в ближайшее время человечеству придётся столкнутся с "наследованием приобретённых признаков".
Только академик Лысенко тут никаким боком - о геномодифицирующих вирусах он и представления не имел.
Пока нежизнеспособны более ~3х поколений, но рано или поздно будут полученны неограниченно жизнеспособные(например в результате случайной мутации).
Интересно что будет, когда их утечка произойдёт.
Опять начнётся эволюция человека:)

От	Владимир Несамарский
К	fenix~mou (20.03.2010 23:35:24)
Дата	21.03.2010 08:47:59

Именно при том, о чем Вы и написали

Приветствую

>... Раньше военные очень много денег выделяли и требовали в ответ "большие дубинки", т.е. реальный результат.
>А сейчас научная школа вполне может иметь функции храма

Именно может. А способна ли? Три поколения физиков привыкли мыслить и целеполагать совсем по-другому. Да и публика давно смирилась с тем, что храм науки закрыт, на его месте военный полигон, окруженный шалманчиками шарлатанов.

>Интересно что будет, когда их утечка произойдёт.
>Опять начнётся эволюция человека:)

Я и говорю, биологов ждут этические проблемы посложнее той, что возникла у химиков в ПМВ, а у физиков во времена создания атомной бомбы.

С уважением Владимир

От	ДС
К	Владимир Несамарский (21.03.2010 08:47:59)
Дата	21.03.2010 22:17:00

К Владимиру Несамарскому

Прошу извинить. Вопрос не совсем по теме.
По украинским СМИ много рассказывают, что в США получили дешёвый газ из сланца и отказываются от закупок природного. И сейчас Россия будет продавать свой газ за бесценок. Как вы, специалист, можете это прокомментировать?
С уважением.

От	Владимир Несамарский
К	ДС (21.03.2010 22:17:00)
Дата	22.03.2010 00:23:13

Re: К Владимиру...

Приветствую

>По украинским СМИ много рассказывают, что в США получили дешёвый газ из сланца и отказываются от закупок природного. И сейчас Россия будет продавать свой газ за бесценок. Как вы, специалист, можете это прокомментировать?

Охотно прокомментирую. Кампания в украинских (и не только) СМИ - пример очень умелого раздувания слона из мухи. Своей цели, а именно надавить морально на руководство Газпрома и России в целом, эта кампания достигла, организаторы могут принимать поздравления.

А муха-то есть, и довольно жирная. До 2009 г. запасы газа в сланцевых породах на национальном балансе США не стояли, несмотря на то, что добыча из сланцевых карманов достигала 10 млрд кубов в год. А в 2009 г. поставили, что сразу более, чем в полтора раза увеличило национальные запасы. Формально, конечно. Толчок к этому - введенная после 30-летней разработки технология горизонтального бурения, позволившая увеличить добычу до 50 млрд кубометров. Это все значительные достижения, но никакого перевоорота они не принесут по двум причинам - во-первых, они никакие не дешевые, по себестоимости это может "убить" разве что Штокмановский проект, ну да это несложно, - добыча с глубоководного арктического шельфа в 600 км от берега в районе сложной ледовой обстановки по определению золотая. Во-вторых, эта технология годится для использования в американских условиях, в российских тоже, а вот французам или украинцам луцчше о своих газоносных сланцах как об источнике газа забыть, если не хотят обесценить десятки тысяч квадратных километров хороших земель.
Примерно так.

С уважением Владимир

От	Святный Денис
К	Владимир Несамарский (22.03.2010 00:23:13)
Дата	22.03.2010 00:34:56

Re: К Владимиру...

Приветствую.

>а вот французам или украинцам лучше о своих газоносных сланцах как об источнике газа забыть, если не хотят обесценить десятки тысяч квадратных километров хороших земель.

А в чем подводные камни этой технологии и почему выводятся из оборота такие огромные площади?
По поводу высокой себестоимости приводится следующий контраргумент: сланцевый газ добывают в местах использования, поэтому его цена сопоставима с ценой природного газа с учетом транспортировки.

Святный Денис

От	Владимир Несамарский
К	Святный Денис (22.03.2010 00:34:56)
Дата	22.03.2010 00:50:02

Re: К Владимиру...

Приветствую
>
>А в чем подводные камни этой технологии и почему выводятся из оборота такие огромные площади?

Извините, это в двух словах не объяснить.

>По поводу высокой себестоимости приводится следующий контраргумент: сланцевый газ добывают в местах использования, поэтому его цена сопоставима с ценой природного газа с учетом транспортировки.

Это типичная политическая демагогия, чиновники обожают так голову дурить правительствам. Экономика топливно-энергетической отрасли считается совсем не так. И "обычный" газ добывается как вблизи регионов потребления, так и вдали.
С уважением Владимир

От	ДС
К	Владимир Несамарский (22.03.2010 00:23:13)
Дата	22.03.2010 00:31:30

Re: К Владимиру...

Спасибо. Я нечто подобное предполагал.
С уважением.

От	Эвок Грызли
К	Владимир Несамарский (22.03.2010 00:23:13)
Дата	22.03.2010 00:30:02

Re: К Владимиру...

>а вот французам или украинцам луцчше о своих газоносных сланцах как об источнике газа забыть, если не хотят обесценить десятки тысяч квадратных километров хороших земель.

То бишь что-то вроде канадских нефтяных песков получается?

От	Владимир Несамарский
К	Эвок Грызли (22.03.2010 00:30:02)
Дата	22.03.2010 00:51:01

Re: К Владимиру...

Приветствую
>>а вот французам или украинцам луцчше о своих газоносных сланцах как об источнике газа забыть, если не хотят обесценить десятки тысяч квадратных километров хороших земель.
>
>То бишь что-то вроде канадских нефтяных песков получается?

Да. Что-то вроде. И у канадских битуминозных песков есть будущее. И даже у татарских:-))

С уважением Владимир

От	Эвок Грызли
К	Владимир Несамарский (22.03.2010 00:51:01)
Дата	22.03.2010 09:28:08

Re: К Владимиру...

>>То бишь что-то вроде канадских нефтяных песков получается?
>Да. Что-то вроде. И у канадских битуминозных песков есть будущее. И даже у татарских:-))
/поежился, вспомив научпопфильм про канадские разработки/
Нидайбох дожить.

От	Пехота
К	Владимир Несамарский (21.03.2010 08:47:59)
Дата	21.03.2010 13:13:02

Re: Именно при...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я и говорю, биологов ждут этические проблемы посложнее той, что возникла у химиков в ПМВ, а у физиков во времена создания атомной бомбы.

У Ш. Врочека есть такой рассказ "Надо было поездом". Там как раз об этом. Не про биологов, правда, но очень близко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sergе ts
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 20:37:30

В принципиально новый математический аппарат

>во что это может вылиться в топичной тематике, как это уже дважды случилось через полвека после чудачеств с атомом и космосом в начале ХХ века?

Который может найти применеие в самых неожиданных областях.
Современные теории квантовой гравитации и выхода за стандартную модель это большей частью математика.
Применеие теории струн возможно уже произошло к физике частиц же - соответствие Малдацены позволило применить математический аппарат теории струн к кварк-глюонной плазме - обьекты дуальные "чёрным дырам" похоже обнаружены экспериментально.
Теория н-категорий, или "алгебра высших размерностей"(многомерная теория категорий), порождённая другой теорией квантовой гравитации(LQG) вообще начинает применятся во всём, от программирования до схемотехники. Фактически ведётся работа по категорификации всей математики - заменить теорию множеств как основание математики теорией категорий, как более интуитивной и "естественной"

От	Dervish
К	sergе ts (20.03.2010 20:37:30)
Дата	20.03.2010 21:09:45

Где это в программировании применяется "многомерная теория категорий"?! (-)

От	sergе ts
К	Dervish (20.03.2010 21:09:45)
Дата	21.03.2010 23:53:26

Вот почитайте, это интересно

http://math.ucr.edu/home/baez/rosetta.pdf

От	Kmax
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 19:48:54

Re: Общий ?...

Здравствуйте!
1. Практическая телепортация (хотя бы просто вещества).
2. Холодный ядерный синтез.
3. В биологии и медицине ,пожалуй всякие выращенные органы и прочее.

В военной сфере.
Самое близкое. Что в общем уже есть судя по всему.
1. ЯО с минимальным заражением местности.
2. Бак. оружие действующее на конкретные группы людей.
3. Дальнейшее развитие средств РЭБ и связи + системы "нелетального" оружия (акустического, электромагнитного и пр.)
4. Боевые роботы.
С уважением, Коннов Максим

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 19:12:27

Re: Общий ?...

Гипердрайв,новые типы двигателей(н-п фотоный),межзвезная свяь в реальном времени,Холодный ядерный синтез.

От	Александр А
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 18:59:43

современная теоретическая физика не является локомотивом прогресса

Мое мнение: прогресс сейчас лежит в области технологии и технической реализации различных конкретных технических идей. Весь компьютерный бум, включая интернет, обошелся без теоретической физики вообще. И процессоры с памятью и дисплеи и мобильные телефоны и улучшение приборов ночного видения и системы управления используют хорошо известные общие законы и их не опровергают. Однако реализация технических решений и сознание даже конкретного девайса может оказаться необыкновенно трудной. В производстве девайсов тоже есть свои теоретики, но физика эта техническая, а не теоретическая. Она тоже местами очень трудна.

Кроме ку-битов ничего умного в голову не приходит в смысле будущего прорыва. В генетике, биологии, медицине, похоже, больше достижений: но там упор больше на эксперимент и технологию, хотя и свои теоретики имеются.

С уважением
Александр

От	S. Engineer
К	Александр А (20.03.2010 18:59:43)
Дата	21.03.2010 11:57:20

Поддерживаю (и не только я)

An Interview with ISC'09 Keynote Speaker Andy von Bechtolsheim ( http://www.hpcwire.com/specialfeatures/isc09/features/An-Interview-with-ISC09-Keynote-Speaker-Andy-von-Bechtolsheim-48746467.html):

"There have been very few major breakthroughs in mathematics and theory in the last twenty-five years that affected the field of computer science. All the new advances that we have seen were really based on better engineering"

- то есть, "за последние 25 лет было совсем немного прорывов в математике и теоретической науке, которые бы повлияли на вычислительную технику. Весь прогресс, который мы видели, на самом деле был основан на лучшем инженерном искусстве".

>Мое мнение: прогресс сейчас лежит в области технологии и технической реализации различных конкретных технических идей. Весь компьютерный бум, включая интернет, обошелся без теоретической физики вообще.

От	bedal
К	Александр А (20.03.2010 18:59:43)
Дата	20.03.2010 21:36:35

это пока... сейчас своего рода XIX век, тот тоже был веком технологий. А потом.. (-)

От	fenix~mou
К	Александр А (20.03.2010 18:59:43)
Дата	20.03.2010 19:43:56

Загнули сильно, на стуле с трудом удержался.

>Мое мнение: прогресс сейчас лежит в области технологии и технической реализации различных конкретных технических идей. Весь компьютерный бум, включая интернет, обошелся без теоретической физики вообще.

Ага, полупроводниковые приборы - они на основе классической механики.
Если бы Шредингеру лет 70 назад не удалось описать математически "принцип энергитически наименьшего пути" - не было квантовой механики, соответственно никакого представления о квантовых переходах в полупроводниках - соответственно никаких полупроводниковых приборов.
Компьютеры и интернет на лампах или реле... почему не на арифмометрах?
Если можно на арифмометрах - почему сети еще в 19ом веке не возникли?

То что вы имеете сейчас перед собой, вообще истоический виток под названием "информационная цивилизация" - прямое следствие физической теории под названием "Квантовая механика".

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (20.03.2010 19:43:56)
Дата	20.03.2010 20:40:45

Re: Не надо падать! Селенитовый детектор открыт без Шдедингера, случайно.

Ave!

>Ага, полупроводниковые приборы - они на основе классической механики.
>Если бы Шредингеру лет 70 назад не удалось описать математически "принцип энергитически наименьшего пути" - не было квантовой механики, соответственно никакого представления о квантовых переходах в полупроводниках - соответственно никаких полупроводниковых приборов.

Галенитовый детектор - случацное открытие. И селеновые выпрямители тоже задолго до публикации Шредингера работали - лет эдак за 30. Ровно как и фотоэффект в полупроводниках - открытие довольно случайное, известное и до СТО. Так что были ППП до Шредингера. Думаю, что и до транзисторов доэксперементироыались бы, хоть до точечных. Как доэксперементироыались до тунельного диода. Эффект отрицательного сопротивления, позднее получивший теоретическое обоснование (тунельный эффект) без всяких теорий открыт: а это, между прочим, первый ПП - усилитель и генератор.

Так что тут практика теории таки предшествовала. Иное дело, что без квантовой физики ПП-технология (да и вакуумная электроника до определенной степени) не получила бы современного развития.

>Компьютеры и интернет на лампах или реле... почему не на арифмометрах?
>Если можно на арифмометрах - почему сети еще в 19ом веке не возникли?

Может и возник бы стим-инет, если бы потребность такая была. Корявый, медленный - но возник бы. Кстати, телеграфные и телефонные сети таки имелись. На механических реле, кстати. И ведь работали! ))

>То что вы имеете сейчас перед собой, вообще истоический виток под названием "информационная цивилизация" - прямое следствие физической теории под названием "Квантовая механика".

Тем не менее, многие эффекты, котрые КФ объяснила, были открыты в основном раньше, практиками. И на практике успешно использовались.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Esq
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 20:40:45)
Дата	21.03.2010 10:42:51

Ре: Не надо...

>>Компьютеры и интернет на лампах или реле... почему не на арифмометрах?
>>Если можно на арифмометрах - почему сети еще в 19ом веке не возникли?
>
>Может и возник бы стим-инет, если бы потребность такая была. Корявый, медленный - но возник бы. Кстати, телеграфные и телефонные сети таки имелись. На механических реле, кстати. И ведь работали! ))

Вы будете смеяться, но у нас тут в Европейском Космическом Испытательном Центре (ESTEC) есть работающая пневмопочта. (Интернет тоже есть).

От	Геннадий Нечаев
К	Esq (21.03.2010 10:42:51)
Дата	21.03.2010 14:37:02

Ре: Не буду смеятся!

Ave!
>Вы будете смеяться, но у нас тут в Европейском Космическом Испытательном Центре (ESTEC) есть работающая пневмопочта. (Интернет тоже есть).

В централном офисе "Франс Пресс" она тоже есть - и работает.
А еще она есть в "Футураме"! ))))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Роман Алымов
К	Геннадий Нечаев (21.03.2010 14:37:02)
Дата	22.03.2010 01:40:04

В Ашанах и им подобных пневмопочта вовсю пашет (-)

От	Александр А
К	fenix~mou (20.03.2010 19:43:56)
Дата	20.03.2010 19:58:38

Речь ведь идет о сечас, а не о начале XX века

Приветствую,
Я так понял, речь идет именно о таком-самом фундаментальном уровне. В начале 20 века это были кванты, ну и, как оказалось позже, теория относительнотси. Квантовой механике скоро 100 лет. Электрослабые взаимодействия, теория струн, астрофизика, о которой дкмают сейчас пока никак не проявили себя в повседневной жизни и я не вижу пока как бы это могло произойти.

Кроме ку-битов, вспомнил деятельность близкую к ним-квантовую оптику, теорию измерений. Там наблюдается большая теоретическая активность. Может вылиться во что-нибудь прорывное.

А вот модные ныне метаматериалы едва ли на теоретический прорыв тянут, хотя, возможно, и приведут к чему-нибудь практически полезному.

С уважением
Александр

От	DmitryGR
К	Александр А (20.03.2010 18:59:43)
Дата	20.03.2010 19:21:14

А как же преслуовутая Нобелевка Алферова? (-)

От	Александр А
К	DmitryGR (20.03.2010 19:21:14)
Дата	20.03.2010 19:32:45

Алферов не теоретик никаким боком

Приветствую,
Алферов всегда был связан с технологией. Ему удалось гетеропереход сделать GaAs/AlGaAs и целую главу открыть в полупроводниковой науке-технологии. Не думал он никогда о больших идеях: у него всегда конкретные задачи были-лазеры и диоды. В теоретиках у него тогда в 60-х 70-х были Сурис и Казаринов. Да, они известные теоретики, но общими проблемами физики не занимаются. Эта не та теоретическая физика из которой рождаются теории относительности.

Здесь лучше Гинзбурга-вечная ему память- вспомнить. Он самый что ни на есть теоретический физик.

С уважением
Александр

От	Паршев
К	Александр А (20.03.2010 19:32:45)
Дата	20.03.2010 22:28:27

Re: Алферов не...

>та теоретическая физика из которой рождаются теории относительности.

а теория относительности из физики получилась?

От	Александр А
К	Паршев (20.03.2010 22:28:27)
Дата	21.03.2010 18:34:41

СТО-обобщение существующих результатов, ОТО-дальнейшее развивтие СТО

Приветствую,

>а теория относительности из физики получилась?

Специальная получилась из физики: Эйнштейн, Пуанкаре, Лоренц думали о том, почему уравнения электродинамики неинвариантны относительно преобразований Галилея, зато инвариантны отн. преобразований Лоренца. Из ур-ний Максвелла следует существования конечной скорости распространения электромагнитного взаимодействия в вакууме, зато не понятно, что будет с этой скоростью в другой инерциальной системе отсчета. Майкельсон как раз для этого свои эксперименты организовывал. Эксперименты Майкельсона как раз и послужили исходным пунктом для рассуждений Эйнштейна.

Общая теория относительности как теория движения тел в неинерциальных системах отсчета-это чисто теоретическое развитие идей, наработанных в процессе сочинения специальной теории. Ее предсказания проверяли потом и до сих пор продолжают проверять.

Из теории полевого транзистора очень трудно получить общие выводы о структуре пространства-времени, зато она очень практична и пользы от нее не меньше чем от ОТО.

С уважением
Александр

От	fenix~mou
К	Паршев (20.03.2010 22:28:27)
Дата	20.03.2010 23:03:01

Не совсем...

>а теория относительности из физики получилась?
СТО выводится из постулата о постоянстве скорости света в любой системе отчёта(не считая других более традиционных постулатов) - предполагается что это просто свойство пространства. Т.е. всемирного эфира нет - но свойства его есть.

ОТО объясняет гравитационные поля кривизной пространства.
Пространство слегка резиновое, вытягивается в потенциальную яму там где масса сосредоточена.

Попахивает теологией и хрустальными сферами.:)

От	Паршев
К	fenix~mou (20.03.2010 23:03:01)
Дата	20.03.2010 23:23:23

Естественный вопрос

>ОТО объясняет гравитационные поля кривизной пространства.
>Пространство слегка резиновое, вытягивается в потенциальную яму там где масса сосредоточена.

аналогия с резиновой простынёй, в которую погружаются шары, вызывает естественный вопрос - эти шары ведь опускаются под воздействием гравитации?

От	fenix~mou
К	Паршев (20.03.2010 23:23:23)
Дата	20.03.2010 23:55:59

Re: Естественный вопрос

>аналогия с резиновой простынёй, в которую погружаются шары, вызывает естественный вопрос - эти шары ведь опускаются под воздействием гравитации?

Ну да, только гравитация уже по 5ой координате. При этом и СТО, и ОТО исключительно 4х-мерные.
Образ мыслей автора кажется несколько странным.
Я бы даже сказал "ограниченным" - если бы речь не шла о таком великом физике как А.Энштейн.
Правда, некоторые утверждают что на самом деле он был аферист и плагиатор. Подобные обвинения мы конечно же отбросим как антисимитские.

Кстати, 5я координата в квантах практически с момента появления формулы Шредингера присутствует.
Но там её никак не трактуют физически - тоже видимо по причине её антисимитизма.

От	Паршев
К	fenix~mou (20.03.2010 23:55:59)
Дата	21.03.2010 00:00:24

Re: Естественный вопрос

>>аналогия с резиновой простынёй, в которую погружаются шары, вызывает естественный вопрос - эти шары ведь опускаются под воздействием гравитации?
>
>Ну да, только гравитация уже по 5ой координате.

Хм. Речь о модели с шарами - там ещё присутствует внешняя гравитация. В нашем пространстве шары как бы сами по себе.
Ну ладно - а может вы знаете - что такое полная энергия?

От	fenix~mou
К	Паршев (21.03.2010 00:00:24)
Дата	21.03.2010 00:08:52

Re: Естественный вопрос

>Хм. Речь о модели с шарами - там ещё присутствует внешняя гравитация. В нашем пространстве шары как бы сами по себе.
>Ну ладно - а может вы знаете - что такое полная энергия?

В каком контексте?
Мс**2 + плюс все остальные формы?
Если про новые возренния какие-то речь - я не силён, "Элегантная вселенная" и то дочитать не могу, что-то не прёт.

От	Дм. Журко
К	Александр А (20.03.2010 18:59:43)
Дата	20.03.2010 19:06:56

Без развития оптики, физхимии, современной математики этого не было бы. (-)

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 18:28:22

встречный вопрос...

>Во-1 и Во-2 дают в-третьих: пристальнее поглядеть на чудачества современников.

Отвечать вопросом на вопрос не культурно и я заранее извиняюсь. Расценивайте это как повод задуматься.

Во-1.) А сколько было еще бредо-носных идей начала 20-го века? (Которые не пошли в ход.)
Во-2.) И следовательно, как сейчас понять что уйдет в утиль, а что имеет перспективу.

Собственно из последнего и вытекает, что все предположения о дальнейшем развитии - это только предположения и верить-надеяться я бы не стал.

P.S. доживем - увидим!

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 18:22:21

Новые источники энергии, принципы наблюдения и передачи энергии.

Здравствуйте.

В виде новых вооружений, естетственно, тоже. Но надо учесть, что милитаризм в передовых странах изжит в большей мере, чем в начале и середине XX века.

Дмитрий Журко

От	bedal
К	Дм. Журко (20.03.2010 18:22:21)
Дата	20.03.2010 21:34:54

нет, это механический перенос прошлой революции на новую "то же, но толще"

скорее всё же квантовые вычисления с переходом на такой уровень, что нынешние компы будут представляться чем-то вроде паровых турбинок древнего Египта.

От	Лейтенант
К	bedal (20.03.2010 21:34:54)
Дата	21.03.2010 14:03:47

Re: нет, это...

>скорее всё же квантовые вычисления с переходом на такой уровень, что нынешние компы будут представляться чем-то вроде паровых турбинок древнего Египта.

Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте паровых машинок (пусть и крайне примитивных) в каждом доме не было. А у нас компы в каждом доме уже есть и все "сливки" с информатизации уже собраны. Далее в компьютерной области начинается своебразный научно-технический Верден - какддый метр продвижения оплачен морем ресурсов, причем каждый следующий метр дороже предыдущего. Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

От	Booker
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	22.03.2010 01:37:56

Моя мечта - синхронный перевод любого фильма.

> Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

С возможностью выбора. Допустим, Юла Бриннера дублируем голосом Высоцкого. А лейтенанта Коломбо - голосом Джигарханяна. А завтра - наоборот. ))))

С уважением.

От	Hokum
К	Booker (22.03.2010 01:37:56)
Дата	22.03.2010 02:14:51

Ну а в качестве бонуса...

... синхронный двухсторонний перевод любого разговора с носителем любого языка невзирая на акцент и степень опьянения. Ну а до кучи - качественный перевод машинописного и рукописного текста на любую тему. Чтобы писать письма на русском, а пациент получал их на своем родном языке.
Для начала можно ограничиться существующими языками, шумерский и хеттский появятся в первом сервис-паке :)

От	hardy
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 22:56:07

ну или еще вариант:

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Вспомните, какого обьема был винт, имплантированный в голову Джонни Мнемонику в одноименном фильме. После этого еще раз перечитайте ваш вопрос и задумайтесь :)

От	hardy
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 22:29:11

проще сделать ретроспективу

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

т.е. мой нынешний коммуникатор (WiTu i900) мощнее сервера, который был у меня на работе 10 лет назад:
- оперативы в два раза больше (256 против 128)
- процессор мощнее
- HDD (условно) больше (8GB против 2Gb)

При этом коммуникатор умеет WiFi, 3G, GPS, Bluetooth и много других приятных мелочей.

Новые мощности используются для новых возможностей и технологий. Которых 10 лет назад в помине не было.

p.s. а что нас ждет в ближайшем будущем - это мощные процессоры физики, 3D-видео и интерфейсы наподобие Project Natal.
как-то так.

От	Colder
К	hardy (21.03.2010 22:29:11)
Дата	22.03.2010 08:40:30

Ну давайте сделаем эту самую ретроспективу

Понятно, что аппаратные возможности писюков резко увеличились. А вот на что идет все это богатство? В основном на музычку-видео, это основные потребители. Если убрать эту ерунду, то для всего остального вычислительные мощности писюков явно избыточны. Связь давайте уберем, это несколько особая тема, собственно вычислительные возможности тут как бы побоку. GPS тоже не совсем в кассу, вычислительные возможности типового навигатора скромные, тут главное - спутниковая группировка. Все прожекты цифрового виртуального мира упираются в простое соображение: это очень дорого. За малым исключением отдельных стран Первого Мира и золотого миллиона у нас, у которых реализован интернет-коммунизм. Для всех остальных это очень недешевое удовольствие. И в обозримой перспективе оно дешевле не станет.

От	Ktulu
К	Colder (22.03.2010 08:40:30)
Дата	22.03.2010 08:51:02

Re: Ну давайте...

> Все прожекты цифрового виртуального мира упираются в простое соображение: это очень дорого. За малым исключением отдельных стран Первого Мира и золотого миллиона у нас, у которых реализован интернет-коммунизм. Для всех остальных это очень недешевое удовольствие. И в обозримой перспективе оно дешевле не станет.

Это неправда, интернет стоит несколько сотен рублей в месяц, хватает на всю семью, и это меньше расходов
на повсеместную сегодня мобильную связь; пригодные для использования в Интернет компьютеры стоят в разы меньше
типичного месячного семейного дохода.

--
Алексей

От	Сергей Зыков
К	Ktulu (22.03.2010 08:51:02)
Дата	22.03.2010 09:48:40

Re: Ну давайте...

>Это неправда, интернет стоит несколько сотен рублей в месяц, хватает на всю семью, и это меньше расходов

Вы наивно полагаете что житель села платит "за один килобайт" столько же сколько житель областного центра, а житель областного центра платит столько же сколько житель столицы?

>на повсеместную сегодня мобильную связь; пригодные для использования в Интернет компьютеры стоят в разы меньше
>типичного месячного семейного дохода.

у большинства народонаселения месячные доходы как раз нетипичные :)

От	Hokum
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 22:17:48

Re: нет, это...

> Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Запросто. Гарантированное распознавание голоса, рукописного текста, личности по комплексу параметров, мгновенный доступ к любой открытой информации в любой точке мира и ее анализ. На выходе - электронный компаньон по всем вопросам в карманном формате. Навигатор, переводчик, юридический консультант, персональный врач, энциклопедия и все такое прочее. Продрал с утра глаза в незнакомом месте и спрашиваешь - эй, Вася, а где это мы и где тут можно похмелиться? :)
Добавить интерфейсы для виртуальной реальности с полным эффектом присутствия - и здравствуй Диптаун имени Лукьяненко. Морду оппоненту можно будет набить прямо на форуме ;)
Тему интеллектуальных имплантантов стыдливо обойдем стороной, ибо все последствия представить я просто не в состоянии. Особенно в сочетании с клонированием, которое сейчас ограничено скорее этическими соображениями, чем практическими.
Ну или ~~хоть кота пивом напоим~~ может, по крайней мере, нормальный AI к ботам в Ил-2 прикрутят :))

От	Лейтенант
К	Hokum (21.03.2010 22:17:48)
Дата	22.03.2010 01:12:48

Проблемы с АI не в нехватке мощности. (-)

От	Dargot
К	Лейтенант (22.03.2010 01:12:48)
Дата	22.03.2010 02:29:14

Re: Проблемы с...

Приветствую!

И в ней тоже. Нейросеть равной по порядку величины сложности с мозгом, хот бы, собаки, если мне не изменяет память, пока никто не предъявил.
Вот будут необходимые вычислительные мощности - можно будет дальше думать, "в чем там дело".

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 22:11:48

Re: нет, это...

Приветствую!

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Если на столе у меня комп на 10 порядков нынешнего, то в мобильнике - на 9. Это позволит, например, поиграть в Дополненную Реальность - когда на реальную картинку специальными очками(в худшем случае) или через специальный имплант накладывается служебная информация - также, как топографическая карта поднимается. Проходя по улице, ты видишь отмеченные интересующие тебя магазины - причем сразу с предложениями товаров, которые ты ищешь, или которые могли бы тебе, по мнению поисковой системы подойти (поисковые системы и так год от года лучше становятся, а при росте мощносетй еще в миллиард раз...). Автоматически видишь в толпе отмеченных знакомых, или просто знаешь, что они рядом проходят. И так далее, и тому подобное.
И это самая малость, то, что мы себе представить можем. Боюсь, что предыдущие 10 порядков разницы (а это будет что-то типа электромеханического арифмометра - ~1 Гц тактовой частоты, 1 байт оперативки, несколько сот байт в ПЗУ) представить современные возможности по поиску и обработке информации не могли в принципе.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (21.03.2010 22:11:48)
Дата	22.03.2010 01:24:03

Доплненную реальность мы и без квантовых компов осилим

Причем мешает скорее "барьер сложности" в разработке ПО, а не нехватка гигафлопсов.
Причем местами уже и так есть элементы. Типа мониторов системы видеонаблюдения с подсветкой движущихся обхектов или чоыременных телевизионных прицелов с наложением информации о дальности.

> И это самая малость, то, что мы себе представить можем. Боюсь, что предыдущие 10 порядков разницы (а это будет что-то типа электромеханического арифмометра - ~1 Гц тактовой частоты, 1 байт оперативки, несколько сот байт в ПЗУ) представить современные возможности по поиску и обработке информации не могли в принципе.

Отнюдь. Картотеки из бумажных карочек, расчетные комплексы из людей (типа крупной бухгалтерии) - штуки довольно мощные. Вот 3D - видеоигры, это да, новое. Только толку от них для развиия цивилизации никакого. Что-то типа наркотика без физиологического привыкания, не больше.

От	Dargot
К	Лейтенант (22.03.2010 01:24:03)
Дата	22.03.2010 02:27:23

Re: Доплненную реальность...

Приветствую!

>Причем мешает скорее "барьер сложности" в разработке ПО,
>а не нехватка гигафлопсов.
Гигафлопсы и терабайты позволяют экономить на разработке ПО. Ни для кого не секрет, что нынешние прикладные программы - любые - далеко не так оптимизированы, как двадцатилетней давности - но попытка вылизывать программные продукты нынешней сложности "как в былые времена" приведет к совершенно непроизводительному росту трудозатрат на разработку продукта.

>Отнюдь. Картотеки из бумажных карочек, расчетные комплексы из людей (типа крупной бухгалтерии) - штуки довольно мощные.

Как будем тактовую частоту коллектива расчетчиков считать?;)
Сейчас этот коллектив у меня в настольной машине, позволяет практически моментально находить распределенную по многим источникам информацию, причем не только в виде текста, но и в в виде изображений и видео - это очень способствует любой работе с информацией.

С уважением, Dargot.

От	Hokum
К	Dargot (21.03.2010 22:11:48)
Дата	22.03.2010 01:06:46

Re: нет, это...

> И это самая малость, то, что мы себе представить можем.

Это точно. Особенно если учесть, что прорывы вполне могут быть не в рамках какой-либо науки или технологии, а на стыках.
Пример. Успехи в клонировании дают биологически идентичную и полностью жизнеспособную копию животного или человека с девственно стерильным мозгом. Причем не абстрактного человека, а вполне конкретного. Развитие имплантантов дает ключ к интерфейсу между нервной системой и электронными компонентами. Добавляем суперкомпьютер в размерах наладонника и получаем что? Правильно - существо, неотличимое от человека или животного, с псевдоразумным поведением и дистанционным контролем. Области применения подсказать? Хинт: работа водителя, строителя, солдата, клерка, горничной или проститутки требует доли процента от человеческого интеллекта.

От	bedal
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 21:42:54

да уже несколько раз компьютер оказывался не тем, чего от него ожидали

Даже использование компьютера в качестве основы документооборота - никем предсказано не было.

>Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте
это потому, что не представляете разницы. Тут не в десять и не в сто раз рост, и переход будет не количественный, а качественный. Именно такой, что нынешние будут казаться если и не египетской турбинкой, то _в_лучшем_случае_ первыми паровыми помпами в шахтах.

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?
В том-то и фокус технических революций - никто, никакой гений сейчас не сумеет предсказать, что по-настоящему нового появится.

От	Iva
К	Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата	21.03.2010 14:19:05

Re: нет, это...

Привет!

>Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте паровых машинок (пусть и крайне примитивных) в каждом доме не было. А у нас компы в каждом доме уже есть и все "сливки" с информатизации уже собраны. Далее в компьютерной области начинается своебразный научно-технический Верден - какддый метр продвижения оплачен морем ресурсов, причем каждый следующий метр дороже предыдущего. Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Какие игры для него напишут - страшно подумать :-).
Потребная мощность домашнего компьютера давно уже определяется играми, которые на нем запускают. Для всего остального он уже избыточен.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (21.03.2010 14:19:05)
Дата	21.03.2010 17:28:28

Re: Почти так.

>Потребная мощность домашнего компьютера давно уже определяется играми, которые на нем запускают. Для всего остального он уже избыточен.

Разве еще от "выньДоса" друг наш, Билли, подбросит глючного ресурсожрущего и "красивого". :)

От	bedal
К	А.Б. (21.03.2010 17:28:28)
Дата	21.03.2010 21:44:00

вот как только люди начинают так разговаривать - сразу ясно, что

к компьютерам они имеют косвенное отношение. Паrдон, конечно.

От	А.Б.
К	bedal (21.03.2010 21:44:00)
Дата	22.03.2010 07:39:42

Re: ДА пожалуйста.

>к компьютерам они имеют косвенное отношение. Паrдон, конечно.

Вы вполне можете высказать свое ИМХО, выгодно отличающееся от моего ламерского. :)

От	bedal
К	А.Б. (22.03.2010 07:39:42)
Дата	22.03.2010 08:56:01

Попробую коротко

а коротко так: производители промышленного ПО стройными рядами переходят на платформу мелкомягких. Несмотря на гигантский, в много уже десятилетий, опыт работа на юникс, потом линукс, платформах. Это OSIsoft, Siemens, ABB, Areva и т.д. и т.п. Причём остаются в *них мире те, у кого дела идут плохо, у них просто ресурсов нет.

Причина: мелкософт по технологиям лет на 15 обогнал конкурентов, разрабатывать на их платформах легче, в разы дешевле и результат лучше.

От	fenix~mou
К	bedal (22.03.2010 08:56:01)
Дата	22.03.2010 09:48:15

MS не обгоняет, а покупает конкурентов.

>а коротко так: производители промышленного ПО стройными рядами переходят на платформу мелкомягких. Несмотря на гигантский, в много уже десятилетий, опыт работа на юникс, потом линукс, платформах. Это OSIsoft, Siemens, ABB, Areva и т.д. и т.п. Причём остаются в *них мире те, у кого дела идут плохо, у них просто ресурсов нет.

>Причина: мелкософт по технологиям лет на 15 обогнал конкурентов, разрабатывать на их платформах легче, в разы дешевле и результат лучше.
Стандартизация основная причина, если всё на винде - удобно и ЧПУ на нём же делать.

Насчёт обгона... есть такая "Голубая корпорация" IBM которая вообще не занимается рекламой себя, её это не нужно.
У ней конкурентов нет равных, а в каком-то смысле - никаких.
Всё что пошло сейчас в ПК и операционки к ним разработано или применено IBM ещё лет 20-30-40 назад на больших машинах.
И это только часть того что у них давно в работе.
Последний проект "E-lizard", саманастраивающаяся сеть ресурсов которая принимает решения в зависимости от условий и потребностей. Подобие биологического организма.
И это не фантастика какая-то, комерческий проект.

Самый мощный манфрейм IBMовский сейчас на десятки лямов баксов тянет и это без обвязки.

От	fenix~mou
К	Дм. Журко (20.03.2010 18:22:21)
Дата	20.03.2010 18:40:43

Новые источники энергии - что вы имеете в виду?

Управляемый синтез 30 лет как сделать не могут.

От	Грозный
К	fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата	20.03.2010 21:18:54

не обязательно термояд

Например, очень компактные батарейки на фазовых переходах обычного в-ва. Или механоэлектрический генератор с очень высоким КПД.

Если совсем фантазировать - то извлечение энергии из флуктуаций вакуума/фазовых переходах самого вакуума.

Насчёт нового матаппарата - см. работы Гриши Перельмана и его успехи в классификации 3-х мерных многообразий. Геометризация, потоки Риччи - из этого всего запросто могут вырасти ворп-драйвы и прочие чудеса.
===> dic duc fac <===

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата	20.03.2010 19:58:31

Re: Новые источники...

Ave!
>Управляемый синтез 30 лет как сделать не могут.

Дольше, дольше...

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата	20.03.2010 18:44:48

Давно сделали. Иное дело, что пока такой не нужен, нужен другой. (-)

От	fenix~mou
К	Дм. Журко (20.03.2010 18:44:48)
Дата	20.03.2010 18:52:08

Экономически выгодный - не сделали.

Мы же про топичные вещи.
На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.

От	vkni
К	fenix~mou (20.03.2010 18:52:08)
Дата	21.03.2010 00:12:52

Re: Экономически выгодный...

Экономически выгодный не очень нужен. Вы посмотрите на объёмы финансирования ITER и сравните с объёмами финансирования Пентагона. 3 (три) порядка разницы!

Отсюда ответ - не припёрло ещё. Нужно будет, ввалят бабла и сделают.

>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия

А можно подробнее?

От	Bronevik
К	vkni (21.03.2010 00:12:52)
Дата	21.03.2010 01:16:15

Такое простое "бабловерие"... (-)

От	vkni
К	Bronevik (21.03.2010 01:16:15)
Дата	21.03.2010 18:01:26

Re: Такое простое

Это необходимое условие. Дело-то движется, но медленно.

К сожалению, чтобы был выход энергии, нужно делать действительно огромные и очень дорогие машины. И их нужно делать не раз в 20-ть лет, а несколько чаще. На это нужно действительно много бабла.

От	Лейтенант
К	Bronevik (21.03.2010 01:16:15)
Дата	21.03.2010 13:57:39

1) Бабло действительно творит чудеса. 2) но только в случае его грамотного

применения.

"бабловерие" - это пренебрежением пунктом 2. Так сказать, бюджет Манжетенского проекта, но с Бушем вместо Рузвельта и руковдством Энрона вместо Гровса.

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 18:52:08)
Дата	20.03.2010 19:01:33

Наука тут могла бы только помочь предугадать.

Здравствуйте, уважаемый fenix~mou.

Что термоядерная энергия пока не выгодна. Она и предугадала отчётливо, сосредоточившись когда-то на других, более обещающих и простых принцыпах получения энергии.

Можно выделять множество взаимодействующих процессов. Например, науку и технологию. Один от другого далеко не убежит.

Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.

>Мы же про топичные вещи.

А они все -- часть истории. История полна войн.

>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.

Не получили. Бред это.

Планы построения звездолётов есть. Иное дело, надо понять зачем лететь к ближайшим звёздам.

Романтика -- да, пережита, уже и модерн почти в прошлом.

Дмитрий Журко

От	fenix~mou
К	Дм. Журко (20.03.2010 19:01:33)
Дата	20.03.2010 19:27:00

Re: Наука тут...

>Что термоядерная энергия пока не выгодна. Она и предугадала отчётливо, сосредоточившись когда-то на других, более обещающих и простых принцыпах получения энергии.

>Можно выделять множество взаимодействующих процессов. Например, науку и технологию. Один от другого далеко не убежит.
Технологические прорывы следуют за научными, за редким исключением случайных находок.
Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
Схема:
Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

>Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.

Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
Непонятно из чего камеру делать.

>>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.
>
>Не получили. Бред это.

Да вот хрен его знает, бред или нет.
Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

>Планы построения звездолётов есть. Иное дело, надо понять зачем лететь к ближайшим звёздам.

А куда деватся, ладно звёзды - хоть бы на Луне ресурсы начать осваивать, шарик не бездонный.
Любая плесень должна расползаться:)

>Романтика -- да, пережита, уже и модерн почти в прошлом.
Модерн и романтика по моему следствие, а не причина.
Когда бомбы начали взрывать и в космос летать - показалось что вот он космос, за порогом уже. Только шагнуть.

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (20.03.2010 19:27:00)
Дата	20.03.2010 20:15:54

Re: Наука тут...

Ave!

>Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
>Схема:
>Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
>Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

Неправда! Полупроводники и свойства N-P перехода были весьма случацно открыты, на практике - и без всякой квантовой физики. Иное дело - объяснение этих свойств и дальнейшее развитие технологии без нее были бы невозможны.

>>Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.
>
>Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
>Непонятно из чего камеру делать.

Сравнительно понятно, из чего. Там масса других проблем, чисто теоретических.

>>>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.
>>
>>Не получили. Бред это.

Скажем так: предположили. И для некоторых моделей взаимодействий такое допущение обоснованно. Впрочем - я очень давно отошел от темы, к сожалению. Лет за 20 многое изменилось.

>>Да вот хрен его знает, бред или нет.
>Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
>Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

Аминь!

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 19:27:00)
Дата	20.03.2010 19:46:45

Re: Наука тут...

Здравствуйте, уважаемый fenix~mou.

>Технологические прорывы следуют за научными, за редким исключением случайных находок.

Не обязательно. Скорее даже исключения только. Вообще, лучше всего, когда они развиваются одновременно. Но чаще было так, что технология развивалась без науки совсем.

Вот науке без технологии никак не развиться правильно.

>Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
>Схема:
>Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
>Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.

>Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
>Непонятно из чего камеру делать.

Ну, там много сложностей. Отчасти, технологических. даже и быстродействие многих известных процессорв надо бы повысить просто, чтоб толк появился. (Не хочу дилетантство разводить.)

>Да вот хрен его знает, бред или нет.
>Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
>Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

Пока знает только чёрт, не надо выдавать за факт.

>А куда деватся, ладно звёзды - хоть бы на Луне ресурсы начать осваивать, шарик не бездонный.
>Любая плесень должна расползаться

Так уже расползаемся. И всё больше, поступательно. Впроочем, на Земле есть места, где можно не меньше сил положить -- глубокие недра, океан, Южный полюс.

>Модерн и романтика по моему следствие, а не причина.

Разумеется. Но определяет общественное настроение. Впрочем, уныние постоянно.

>Когда бомбы начали взрывать и в космос летать - показалось что вот он космос, за порогом уже. Только шагнуть.

Шагнули. Нынешний цивилизованный человек связан с окружающим планету пространством. Ощущение планеты изменилось.

Увидеть проще со стороны. Например, погрузившись в историю, и попытавшись взглянуть оттуда в настоящее.

Дмитрий Журко

От	fenix~mou
К	Дм. Журко (20.03.2010 19:46:45)
Дата	20.03.2010 20:21:06

Re: Наука тут...

>Не обязательно. Скорее даже исключения только. Вообще, лучше всего, когда они развиваются одновременно. Но чаще было так, что технология развивалась без науки совсем.
Скажем так. Когда некие матросы начали жечь костёр на песке, обложив его подручной содой - появление стекла случилось казалось бы без теории. Казалось бы - случай успешной "чистой" технологической находки.
Но метал тогда уже умели плавить и алхимия уже что-то объясняла относительно сплавов - иначе бы метод не удалось бы нормализовать. И внедрить.

Паровые двигатели начали делать когда уже теория была. До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

>Вот науке без технологии никак не развиться правильно.
Инструментарий важен. Но часто технология инструментария по причине научной потребностей возникает. Как тефлон.

>Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.
Без кватов - никак бы не удалось. "Барьер Шотки" в переходах больше описать нечем.
В случае микросхем на кремнии ещё больше теории требуется, теория полупроводов - кванты, статы и твёрдое тело поровну.
Диод - максимум что можно случайно получить.

>Шагнули. Нынешний цивилизованный человек связан с окружающим планету пространством. Ощущение планеты изменилось.
Да, и сколько практических последствий получили уже. Только в области связи.
Очевидно чем дальше влезем, тем больше будет.

От	Iva
К	fenix~mou (20.03.2010 20:21:06)
Дата	21.03.2010 17:07:50

Re: Наука тут...

Привет!

>Паровые двигатели начали делать когда уже теория была. До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

да ладно. Насосы вполне работали без всяких теорий.
Вот когда они перестали вдруг работать - тогда для понимания почему и понадобился Торричелли.

А до этого "природа боится пустоты" вполне хватало :-).

Владимир

От	fenix~mou
К	Iva (21.03.2010 17:07:50)
Дата	21.03.2010 21:08:22

Re: Наука тут...

>да ладно. Насосы вполне работали без всяких теорий.
>Вот когда они перестали вдруг работать - тогда для понимания почему и понадобился Торричелли.
Да что это были за насосы.
Игрушки.:)

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 20:21:06)
Дата	20.03.2010 20:50:30

Re: Наука тут...

>Скажем так. Когда некие матросы начали жечь костёр на песке, обложив его подручной содой - появление стекла случилось казалось бы без теории. Казалось бы - случай успешной "чистой" технологической находки.

Это легенда, не более. Стекло в Европе из Египта и Сирии. Вот только распространение технологий задержалось. А значит и развитие этих технологий. А значит, технология не успела вовремя дать толчок передовой науке.

>Но метал тогда уже умели плавить и алхимия уже что-то объясняла относительно сплавов - иначе бы метод не удалось бы нормализовать. И внедрить.

Так и не удалось. Внедрение растянулось на тысячу лет.

>Паровые двигатели начали делать когда уже теория была.

Нет, до появления теории. Паровой двигтаель известен с античности. И поршневые машины ранние есть. Технологии опаздывали за идеями. А наука и вовсе плелась.

>До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

Да ладно. Без особого понимания, просто ощущая некую часть сути явления, развивалось множество изобретений. Скажем, теория плавучести создана значительно позже использования принципа.

>Инструментарий важен. Но часто технология инструментария по причине научной потребностей возникает. Как тефлон.

Не понимаю. Причём тут "научная потребность"?

Наука правильно развивается, когда подкреплена опытом, методологией эксперимента, технологиями. Так когда-то развилась геометрия, а после остановилась в развитии.

>>Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.
>Без кватов - никак бы не удалось. "Барьер Шотки" в переходах больше описать нечем.

Без описания отрытый эффект использовать вполне можно. Более того, даже появление лучшего описания давно использованного эффекта может ничего не изменить на деле, даже руководств и терминологию.

>В случае микросхем на кремнии ещё больше теории требуется, теория полупроводов - кванты, статы и твёрдое тело поровну.
>Диод - максимум что можно случайно получить.

И ладно, и хорошо. За диодом -- триод, пентод. А сложность цепей разовьётся сама, так как мощность каскада мала.

>Да, и сколько практических последствий получили уже. Только в области связи.
>Очевидно чем дальше влезем, тем больше будет.

Не "только", а "по крайней мере". Навигация, космические наблюдения земли, хронометрию не используете? Жаль.

Надо уметь ценить имеемое. И видеть. а не только смотреть.

Дмитрий Журко

От	Hokum
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 18:11:37

Есть одна закономерность

Устройство для неконтролируемого выделения энергии всегда будет проще, чем для контролируемого. Следствие - бомба на новом физическом принципе (термояд, аннигиляция, суперструны, кварки, темная материя) всегда появится раньше, чем двигатель или реактор на том же принципе :)

От	Дм. Журко
К	Hokum (20.03.2010 18:11:37)
Дата	20.03.2010 18:17:24

Реактор деления и бомба появились одновременно, по сути, но реактор раньше. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (20.03.2010 18:17:24)
Дата	20.03.2010 18:59:01

Только те реакторы не вырабатывали электроэнергию, а потребляли ее. (-)

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (20.03.2010 18:59:01)
Дата	20.03.2010 19:05:38

Они вырабатывали энергию и потребляли её. Наука об этом и толкует. (-)

От	fenix~mou
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 17:29:23

Ни во что топичное не выльется, наверное.

>Во-1 и Во-2 дают в-третьих: пристальнее поглядеть на чудачества современников. И вот имеем интересные направления в теоретической физике - игры разума на тему устройства Вселенной: квантовая механика, теория струн (получившая своё развитие в М-теории), суперсимметрия, 11-мерная Вселенная, пространства Калаби - Яу, браны и т.д. Вопрос, сосбтвенно, такой: во что это может вылиться в топичной тематике, как это уже дважды случилось через полвека после чудачеств с атомом и космосом в начале ХХ века?

Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
Отличалась могучим матаппаратом.
Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.

Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.
Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.
Практический толк где-то около нуля, а физика это инструмент который исторически разрабатывался ради пракического применения.
Очевидный тупик.
Какой тут топик может возникнуть - только попил средств, которые иначе бы отдали военным.:)

Вы могли заметить, что в данный период научная фантастика практически исчезла как вид литературы. Нет базы для научной фантастики.
Любая теория или модель которая даёт практические результаты может быть доступно изложена.

От	Gomer
К	fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата	20.03.2010 20:29:21

Re: Ни во...

Приветствую.

>Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
>Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.
>Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
>Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.

Слишком много данных, много научных инструментов, много астрономических наблюдений и т.д. В основном пищу для появления новых теорий дает астрофизика, наоткрывали понимаешь. Темную материю, темную энергию и т.д. черные дыры, нейтронные звезды и микроволновое излучение.

С Уважением ...

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата	20.03.2010 19:57:12

Re: Ни во...

Ave!

>Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
>Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
>Отличалась могучим матаппаратом.
>Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.

Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.

>Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
>Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.

Дак физика, а какже иначе?

>Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
>Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.
>Практический толк где-то около нуля, а физика это инструмент который исторически разрабатывался ради пракического применения.
>Очевидный тупик.
>Какой тут топик может возникнуть - только попил средств, которые иначе бы отдали военным.:)

>Вы могли заметить, что в данный период научная фантастика практически исчезла как вид литературы. Нет базы для научной фантастики.

Дак и рыцарский роман исчез как таковой, и что? Точнее - видоизменился до неузнаваемости, как и плутовской, например. У литературы свои законы.

>Любая теория или модель которая даёт практические результаты может быть доступно изложена.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	bedal
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата	20.03.2010 21:32:34

более того,

наблюдения Галилея подтверждали теорию Тихо Браге, а не Коперника. То, что Галилей был-таки приверженцем гелиоцентрической системы - это дар, предвидение.

От	fenix~mou
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата	20.03.2010 20:28:50

Да... про навигацию забыл.

>Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.
Слов нет, вот вам бонус.

>Дак и рыцарский роман исчез как таковой, и что? Точнее - видоизменился до неузнаваемости, как и плутовской, например. У литературы свои законы.
С исчезновением рыцарей.
С исчезновением науки...
...

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (20.03.2010 20:28:50)
Дата	20.03.2010 22:29:00

Re: Да... про...

Ave!

>С исчезновением рыцарей.

Не-а! Просто "чистым" литературным жанрам свойственно вырождаться или видоизменяться. В чистом виде он изчез веке в 14-ом, попросту - выродился, хотя века до 16-го еще существовал. Но отдельные элементы до сих пор живы. Хотя во многом - это так.

>С исчезновением науки...

Ниразу, ИМХО. С изменением роли науки в общественном сознании. Причем "сай" на второй план отошел, перед "фай", щаз попробую изложить свою мвсль.

Жанр сайфай жив в литературе, только не у нас, к сожалению. А в кино - и подавно жив. На вскидку: "Красная планета", "Вспомнить все", обе "Одиссеи" по Кларку, "Я, робот", "9-й район", "Аватар", такой жанр, как киберпанк - все это отнюдь на фентези. Иное дело, что в современных произведениях жанра не делается акцент на некие супертехнологии, как у Верна, Уэллса и прочих классиков. Там технология, изобретение - во главе угла, вокруг нее строится повествование. Для нас, технология - привычный фон, общество-то постиндустриальное. Для современных читателей Верна, самая возможность обитаемого подводного аппарата или возможность переснестись по воздуху с континента на континент считалась невероятной. Для нас - это лишь вопрос цены на билет. Мы знаем, что это возможно, мы этим пользуемся. И в космос летаем. Тогда же не было уверенности, что такое возможно впринципе. По этому, когда современный кино/литературный герой садится во что-то летающее, для современного читателя не важно, где будет конечный пункт маршрута и каковы обстоятельства перелета, не важно, как технически организован перелет: "Из Москвы - в Нагасаки, из Нью-Йорка - на Марс". Кстати, благодаря Уэллсу, конечным пунктом может быть и Древний Рим, например. Современного читателя не интересуют ни физические принципы изобретения, позволяющего совершать такие перемещения, ни обстоятельства, при которых таковое изобретение появилось. Нам обычно не интересно, КАК ИМЕННО герой попал по назначению (если конечно автор способ и обстоятельство путешествия не обозначит, как сюжетообразующий момент), нам интересно - что он там делать будет, когда доберется. А в 19-ом веке это было важно, тогда изобретатель и ученый, движетель прогресса, был героем значительной части общества, его добрым или злым гением. Сегодня эта тема тоже звучит, такой гений часто выступает в роли гада, открывшего случайно или намерено некий ящик Пандоры, но от идеалистических представлений о роли научно-технического прогресса, как основного и единственного фактора развития общества само общетсво избавилось, точнее, фактор этот воспринемает не идеалистически (прогресс как самоценность) а потребительски (что лично мне это даст). Литература лишь отражает эти изменения в умонастроениях.
Скажем так, сегодня наука не занимает такой роли в умах "просвещенной части общества", чтобы литература делала акцент на нее - это не значит, что самой науки нет. герои современной фантастики просто и буднично пользуются бластерами, гипердрайвами и телепортами - и никому дела нет, как это устроено. А в 1880 - 1930 -е (ну мож до 40-х) - было.
Изменилось лишь восприятие роли науки - а сама наука никуда не делась. Литература - лишь отражение этой тенденции. Вот как-то так, ИМХО.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Михаил-71
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 22:29:00)
Дата	21.03.2010 12:54:22

Re: Да... про...

>>С исчезновением науки...
>
>Ниразу, ИМХО. С изменением роли науки в общественном сознании. Причем "сай" на второй план отошел, перед "фай", щаз попробую изложить свою мвсль.

>Жанр сайфай жив в литературе, только не у нас, к сожалению. А в кино - и подавно жив. На вскидку: "Красная планета", "Вспомнить все", обе "Одиссеи" по Кларку, "Я, робот", "9-й район", "Аватар", такой жанр, как киберпанк - все это отнюдь на фентези. Иное дело, что в современных произведениях жанра не делается акцент на некие супертехнологии, как у Верна, Уэллса и прочих классиков. Там технология, изобретение - во главе угла, вокруг нее строится повествование.

Насчет Уэллса я бы поспорил. Для него фантастическое изобретение, перефразируя Дюма, гвоздь, на который он вешает картину. Но в главном :) вы правы.

От	Геннадий Нечаев
К	Михаил-71 (21.03.2010 12:54:22)
Дата	21.03.2010 14:32:50

Re: Да... про...

Ave!
>Насчет Уэллса я бы поспорил. Для него фантастическое изобретение, перефразируя Дюма, гвоздь, на который он вешает картину. Но в главном :) вы правы.

Да, кстати. Он собственно и задал направление англоязычной НФ, где не особо заморачиваются относительно описания открвтий и их принципов действия.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Gomer
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата	20.03.2010 20:22:01

Re: Ни во...

Приветствую.
>Ave!

>>Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
>>Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
>>Отличалась могучим матаппаратом.
>>Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.
>
>Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.

Да, именно. Система Коперника во времена ее появления была не лучше, так как предполагала круговые орбиты и давала такое же количество неувязок что и Птоломеева, и лишь когда Браге выполнил точные измерения, а потом Кеплер ни их основе вычислил эллипсы орбит, сначала Марса, а потом и остальных планет, вот тогда стало понятно кто был прав. )))

С Уважением.

От	fenix~mou
К	Gomer (20.03.2010 20:22:01)
Дата	20.03.2010 20:42:12

Так эллипсы в случае хрустальных сфер нельзя ввести.

>Да, именно. Система Коперника во времена ее появления была не лучше, так как предполагала круговые орбиты и давала такое же количество неувязок что и Птоломеева, и лишь когда Браге выполнил точные измерения, а потом Кеплер ни их основе вычислил эллипсы орбит, сначала Марса, а потом и остальных планет, вот тогда стало понятно кто был прав. )))

Сферы твёрдые же, хрусталь не тянется.
Правильный полстулат практически ту же - ещё при жизни теоретика - дал более точную и физичную модель.

От	Д.Белоусов
К	Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата	20.03.2010 20:13:08

Изменяет - у Коперника орбиты круговые, точность низкая (-)

От	Белаш
К	fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата	20.03.2010 19:49:09

Вообще-то "там у них" НФ полно, просто мало переводят. (-)

От	fenix~mou
К	Белаш (20.03.2010 19:49:09)
Дата	20.03.2010 20:44:27

А это точно НФ?

Уровня Лема, Стругатских, Азимова?

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 20:44:27)
Дата	21.03.2010 00:01:37

Знал бы вас лучше, советовал бы. (-)

От	Дм. Журко
К	fenix~mou (20.03.2010 20:44:27)
Дата	20.03.2010 20:58:29

Часто и лучше во многом. И даже по-русски есть достижения. (-)

От	fenix~mou
К	Дм. Журко (20.03.2010 20:58:29)
Дата	20.03.2010 21:18:32

Посоветуйте! Буду очень благодарен.

По русски то что есть.

От	Эвок Грызли
К	fenix~mou (20.03.2010 21:18:32)
Дата	21.03.2010 22:27:35

Есть, кстати, и околотопичное НФ...

Девятилогия Йена Дугласа про бравых космических морпехов. Которая с одной стороны сплошь боевик и 'слава usmc!', а с другой строгая НФ с техописаниями, прогнозами развития технологий и тыды.

От	Лейтенант
К	Эвок Грызли (21.03.2010 22:27:35)
Дата	22.03.2010 01:02:34

"Глубина в небе", Винжа, кстати, тоже ну очень около топична

Одна только мировая война в духе технологий ПМВ, которую ведет негуманоидная цивилизация с перерыами на зимнюю спячку чего стоит :-)

От	Александр Антонов
К	fenix~mou (20.03.2010 21:18:32)
Дата	20.03.2010 22:29:08

Вернор Виндж, что перевели, Дэвид Зинделл, тетралогия "Реквием по Homo Sapiens" (-)

От	fenix~mou
К	Александр Антонов (20.03.2010 22:29:08)
Дата	21.03.2010 21:17:06

Зиндел... ничего себе НФ - космическая опера.

Тогда и "Дюна" тоже НФ.:)

От	СБ
К	Александр Антонов (20.03.2010 22:29:08)
Дата	20.03.2010 23:23:34

"Пламя над безной" Винджа - всё-таки фэнтези с космическими кораблями.

Остальное да.

От	Лейтенант
К	СБ (20.03.2010 23:23:34)
Дата	21.03.2010 13:48:40

"Пламя над безной" - да. А вот "Глубина в небе" - 100% твердая НФ.

И она кстати намного лучше "пламени" во всех отношениях. Но у нас ее один раз издали и не переиздают. И у них "Пламени" престижных премий отсыпали, а "Глубине" -нет. Я уж больно точный и отталкивающий образ обобщенной "элиты" в виде эмергентов там выписан.

От	СБ
К	Лейтенант (21.03.2010 13:48:40)
Дата	21.03.2010 16:12:34

Re: "Пламя над...

>И она кстати намного лучше "пламени" во всех отношениях. Но у нас ее один раз издали и не переиздают. И у них "Пламени" престижных премий отсыпали, а "Глубине" -нет. Я уж больно точный и отталкивающий образ обобщенной "элиты" в виде эмергентов там выписан.
Это не так. "Глубина" действительно твёрдая НФ, но с сюжетной точки зрения хуже, потому как автор скатился до прямолинейного памфлета на тему "коммунизм - отстой, свободный рынок - рулит". Не утруждая себя более глубокими объяснениями того, скажем, почему правление наследственной олигархии у эмергентов - это плохо, а правление наследственной олигархии у Кенг Хо - это хорошо. (И эмергенты там не "обобщённая элита". Это руководство КНДР в космосе.)

От	Лейтенант
К	СБ (21.03.2010 16:12:34)
Дата	22.03.2010 00:57:32

Re: "Пламя над...

> Это не так. "Глубина" действительно твёрдая НФ, но с сюжетной точки зрения хуже, потому как автор скатился до прямолинейного памфлета на тему "коммунизм - отстой, свободный рынок - рулит". Не утруждая себя более глубокими объяснениями того, скажем, почему правление наследственной олигархии у эмергентов - это плохо, а правление наследственной олигархии у Кенг Хо - это хорошо.

У эмергентов элита полностью закрытая, у Кенг-Хо - довольно открытая для кооптациии. Но главное, то что эмергенты полностью избавились от небезизвестной химеры, а Кенг-Хо нет и вроде как не особо и стремятся. А у кого из них свободный рынок - это уже детали (понятно, что Винж американец, и выбрал довольно предсказуемую конфигурацию, но легко могло быть и наоборот). Кстати, у эмергентов ни разу не коммунизм, пасквиль на коммунизм - скорее паучье "братство" устроившее что-то вроде "ускоренной идустриализации за счет коллективизации". У братства, кстати, наследственной олигархии нет - не успели еще озавестись, пока просто фанатики управлемые бюрокартатией. Но Братство - просто зло, а вот эмергенты - зло абсолютное. Эмергенты по логике сюжета уверенно побеждают всех (включая, ктати и братсво, которое тоже ничего хорошего явно не ждет), причем побеждают именно за счет отсутсвия моральных тормозов - у них пространство решений элементарно больше гораздо чем у всех остальных.
И остановить их удалось исключительно по произволу автора. Причем даже наличие у "хороших парней" "роялей в кустах" помогает далеко не с первого "рояля". Очень талантливое произведение: заданная автором логика событий на какой-то момент оказывается сильнее чем воля автора ...
И вот эта вот идея, о том что несвязанные моралью существа сильнее, потому что у них нет никаких ограничений на варианты действий (они ведь и что-то хорошее могут сделать если им это тактически выгодно) - она для НФ уникальная, весьма похожая на правду и от того довольно сташная. А в "Пламени над бездной" - банальный бунт ИИ, пусть и в галактическом масштабе, немного приправленный "сингулярностью".

От	СБ
К	Лейтенант (22.03.2010 00:57:32)
Дата	22.03.2010 03:43:31

Re: "Пламя над...

>У эмергентов элита полностью закрытая, у Кенг-Хо - довольно открытая для кооптациии. Но главное, то что эмергенты полностью избавились от небезизвестной химеры, а Кенг-Хо нет и вроде как не особо и стремятся. А у кого из них свободный рынок - это уже детали (понятно, что Винж американец, и выбрал довольно предсказуемую конфигурацию, но легко могло быть и наоборот). Кстати, у эмергентов ни разу не коммунизм,
Понятно, что на коммунизм их порядки похожи не больше чем режим в "1984". Но мишень карикатуры в обеих случаях видна однозначно.

>пасквиль на коммунизм - скорее паучье "братство" устроившее что-то вроде "ускоренной идустриализации за счет коллективизации".
Братство мне показалось скорее пасквилем на организованную религию.

Что касается прочего - человеческая часть романа не про это. Она про ужасы, которые могут получиться из злоупотребления биотехнологиями, про соблазн воспользоваться ими для власти (контроль сознания - вообще одна из самых любимых тем Винджа). Неограниченность в выборе средств не делает режим эмергентов сверхкомпетентным (лажаются предводители в книге неоднократно и по-крупному) - страшен он тем, что владеет рецептом "любящих рабов", вместе с прочим мозгокрутством. И действительный рояль из кустов вместе с богом из машины выезжают, между прочим, не в развязке, а там, где от Фама сюжет требует преодолеть соблазн воспользоваться этим рецептом.

>А в "Пламени над бездной" - банальный бунт ИИ, пусть и в галактическом масштабе, немного приправленный "сингулярностью".
Там вообще нечаянное освобождение Ктулху. Но ценен роман не этим, а, в частности, тем что вообще популяризовал придуманную Винджем идею "сингулярности".

От	fenix~mou
К	СБ (21.03.2010 16:12:34)
Дата	21.03.2010 16:26:13

Странно что Гибсона никто не вспомнил.

Вильям Гибсон, который основатель "киберпанка", "стимпанк" как бы тоже не он популярным сделал.
Характерное для Гибсона видение "информационной цивилизации" - это полноценная НФ, попытка моделирования будущего в чистом виде.

От	Геннадий Нечаев
К	fenix~mou (21.03.2010 16:26:13)
Дата	21.03.2010 17:09:47

Re: Почемуже? Я вспомнил киберпанк. (-)

От	Kimsky
К	СБ (20.03.2010 23:23:34)
Дата	21.03.2010 00:33:23

Бэнкс и Рейнольдс до кучи. (-)

От	Фукинава
К	fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата	20.03.2010 17:37:02

Насичет НФ вы не правы. В Халф-Лайфе 2-ом, Альянс использует в качестве источник

питания Цитадели Сити-17 реактор на "темной энергии")))

От	fenix~mou
К	Фукинава (20.03.2010 17:37:02)
Дата	20.03.2010 18:35:47

Это то чем тёмные эльфы пользуются?))) (-)

От	Gomer
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 16:33:40

Вce уже придумано Лукасом и Ко.

Звезды смерти и лазерные мечи в купе с гиперсветовыми двигателями. ))))

Практически все о чем сочиняли Уелс и Жюль Верн имеем на сегодня. Или можем создать если захотим.

От	Ibuki
К	Gomer (20.03.2010 16:33:40)
Дата	20.03.2010 16:49:37

Re: Вce уже...

>Практически все о чем сочиняли Уелс и Жюль Верн имеем на сегодня. Или можем создать если захотим.
Мне, пожалуйста: одну подводную лодку с каютами 1-го класса, погружающуюся на 16 км, воздушный корабль на одном комплекте батареек облетающий вокруг Земли, машину времени и препарат делающий человека невидимым.

От	Лейтенант
К	Ibuki (20.03.2010 16:49:37)
Дата	20.03.2010 17:51:01

Присоединяюсь к заказу

Но поскольку воздушный корабль без дозаправки облетающий вокруг Земли у неня уже есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Virgin_Atlantic_GlobalFlyer (можно и на "одном комплекте батареек" - солнечных - http://ru.wikipedia.org/wiki/Solar_Impuls%D0%B5), то вместо воздушного корабля заверните мне пару центнеров Кейворита (или другой антигравитационный материал с аналогичными свойствами) :-)

От	Юрий А.
К	Лейтенант (20.03.2010 17:51:01)
Дата	20.03.2010 19:26:59

Мне еще пушку для полета на Луну.

Помнится еще был анализ произведений Беляева, на предмет их осуществились/не осуществились. Результат, приблизительно 50/50.

И это объяснимо. Это жанр такой был Научная фантастика. Фантасты не выдумывали «тирлямпопацию», а пытались предсказать, как будут развиваться известные технические достижения. Как результат «могли встретить динозавра, а могли и не встретить».

От	Gomer
К	Юрий А. (20.03.2010 19:26:59)
Дата	20.03.2010 20:05:40

Re: Мне еще...

Ни кто ж не говорит, что все реализуемо буквально. )))) С то же невидимостью например, что то там было по поводу хитрых материалов особым образом преломляющих свет, не помню точно. Ну и т.д. Машина времени, конечно, как была фантастикой так наверное навсегда и останется.

С Уважением.

От	Dimka
К	Gomer (20.03.2010 20:05:40)
Дата	20.03.2010 22:13:07

В будуее наверное смогут попадать, а вот назад увы (-)

От	Юрий А.
К	Dimka (20.03.2010 22:13:07)
Дата	21.03.2010 19:18:55

:)))) Самая надежная машина времени, это сейф. (+)

Самая надежная машина времени, это сейф. Кладешь туда информацию, и она идет в будущее своим ходом. (с) :))

От	Гончаров Владимир
К	Евгений Путилов (20.03.2010 15:50:57)
Дата	20.03.2010 16:09:23

Re: Общий ?...

>Доброго здравия!

Квантовые вычисления. Скоростной перебор чисел позволит вывести РЭБ на новый уровень.