От ttt2
К объект 925
Дата 18.03.2010 12:17:36
Рубрики Современность; Армия;

Собственно нового мало

>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).

Фактически цифры те же что приводили власти Дрездена в 1945

Показательно что в выводах комиссии чуть не на первой странице приведено граффити неонацистов о 300 тыс погибших

Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало
От БорисК
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 19.03.2010 06:01:23

Re: Собственно нового...

>Фактически цифры те же что приводили власти Дрездена в 1945

>Показательно что в выводах комиссии чуть не на первой странице приведено граффити неонацистов о 300 тыс погибших

>Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Никакого преступления не было. Была война, причем тотальная. Которую начали Вы сами знаете кто.

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Посеявшие ветер в Гернике, Варшаве, Роттердаме, Ковентри (известные Вам советские города, пострадавшие от нацистских бомбардировок, добавите сами) пожали бурю на своей земле.
От ttt2
К БорисК (19.03.2010 06:01:23)
Дата 19.03.2010 08:09:36

Re: Собственно нового...

>Посеявшие ветер в Гернике, Варшаве, Роттердаме, Ковентри (известные Вам советские города, пострадавшие от нацистских бомбардировок, добавите сами) пожали бурю на своей земле.

Вопрос на самом деле достаточно сложный

Преступники запросто убивают и жен и детей жертв
Но их близких почему то никто никогда не трогает

Сначала возненавидеть Гернику потом действовать практически так же - смысл какой?

Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить





С уважением
От БорисК
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 20.03.2010 06:48:06

Re: Собственно нового...

>Вопрос на самом деле достаточно сложный

>Преступники запросто убивают и жен и детей жертв
>Но их близких почему то никто никогда не трогает

Вы путаете мирную жизнь и войну, а это совершенно разные вещи. Страна, напавшая на другие страны и целеноправленно уничтожающая их мирное население должна быть готова к тому, что ее собственное население подвергнется ответным ударам. Тем более когда во время тотальной войны это население в массе своей занято разными формами поддержки своей армии.

>Сначала возненавидеть Гернику потом действовать практически так же - смысл какой?

С самого начала ВМВ союзники не хотели устраивать взаимный обмен ударами по городам. Но немцы не оставили им другого выбора. Если два человека, сравнимые по силам, дерутся без рефери, причем один из них постоянно бьет ниже пояса, то его соперник обязательно проиграет, если будет скрупулезно соблюдать правила бокса.

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

И при этом утопить многие тысячи людей, живущих ниже их уровня.

Одной из основных целей стратегических бомбардировок был подрыв морального духа населения Германии. Быстрейшее достижение победы, в том числе и такими сильными средствами, приводило в конечном счете к сбережению человеческих жизней, в том числе и немецких.

С уважением, БорисК.
От Fateev
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 19.03.2010 13:46:34

И на плотины бросали

День добрый.

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

Бросали.
Известная английская эскадрилья "Damb Busters".

С уважением, Павел Фатеев.
От badger
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 19.03.2010 11:40:46

Re: Собственно нового...

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

Или с таким же успехом в море :)
Тактика бомбадировок городов появилась именно потому что по более мелким целям попадать было проблематично при массовых бомбардировках.
От СергейК
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 18.03.2010 14:22:45

Re: Собственно нового...

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Если честно, этот факт оставляет как-то равнодушным, 35 тысяч или 16. Сами себе злобные буратины.
От Игорь Островский
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 18.03.2010 13:35:06

Re: Собственно нового...

>Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Непонятно, защиты чего или кого?

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Вам только что объяснили, что максимум лежит в районе 25 тысяч. Реальная цифра скорее всего меньше.
От ttt2
К Игорь Островский (18.03.2010 13:35:06)
Дата 18.03.2010 14:45:32

Re: Собственно нового...

>Непонятно, защиты чего или кого?

Ну как же :)

Большого американского и британского брата :)

>>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало
>Вам только что объяснили, что максимум лежит в районе 25 тысяч. Реальная цифра скорее всего меньше.

Много меньше - Официально учтенных в 1945 20 224 + сколько неопознанных

Хотите верить верьте + вижу и у вас тот же настрой - раз не 35 тыс, а 25 значит кардинально меняется?

Горы трупов - и Факт что никакой военной необходимости в таких жертвах не было и не могло быть





С уважением
От Bronevik
К ttt2 (18.03.2010 14:45:32)
Дата 18.03.2010 17:08:23

Военные цели в Дрездене были. (-)
От ttt2
К Bronevik (18.03.2010 17:08:23)
Дата 19.03.2010 08:06:19

Были, но бомбили то в основном не их (-)
От Bronevik
К ttt2 (19.03.2010 08:06:19)
Дата 20.03.2010 00:56:19

С точностью, увы и ах, было плохо. (-)
От Stein
К Bronevik (20.03.2010 00:56:19)
Дата 20.03.2010 02:08:23

Re: С точностью, увы и ах, было плохо.- Это очень хорошее оправдание терроризма (-)
От badger
К Stein (20.03.2010 02:08:23)
Дата 20.03.2010 17:50:26

Вы правы, опрадание плохое...

Но это не повод "приписывать нолики" к количеству погибших вследствии этого, как вы выразились, "терроризма"...

Занимающийся подобными приписками начинает выглядеть не лучше "террористов"...
От Bronevik
К Stein (20.03.2010 02:08:23)
Дата 20.03.2010 02:57:17

Вы, часом, не на митинг шли? Так вот, митинг -за углом!")) (-)
От badger
К ttt2 (19.03.2010 08:06:19)
Дата 19.03.2010 12:01:52

То же самое можно сказать и про другие города Германии

Подвергавшиеся бомбардировкам авиации союзников. Прделагаете вообще Германию не бомбить ? :)
От Игорь Островский
К ttt2 (18.03.2010 14:45:32)
Дата 18.03.2010 15:11:55

Re: Собственно нового...

>Большого американского и британского брата

Да эти братья и так не страдают. Если Вы не в курсе.


>Хотите верить верьте + вижу и у вас тот же настрой - раз не 35 тыс, а 25 значит кардинально меняется?

Если не меняется, то отчего Вы эту цифру завышаете?


>Горы трупов - и Факт что никакой военной необходимости в таких жертвах не было и не могло быть

Да мне и вся война не представляется такой уж необходимостью. И что из этого?

Первая задача историка - описать событие с максимально достижимой точностью.
Остальные пляски - потом.
От Паршев
К Игорь Островский (18.03.2010 15:11:55)
Дата 18.03.2010 18:58:35

Re: Собственно нового...


>
>Если не меняется, то отчего Вы эту цифру завышаете?


да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.
От Игорь Островский
К Паршев (18.03.2010 18:58:35)
Дата 18.03.2010 19:25:46

Re:

>да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
>Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.

Изучатели вопроса на сегодняшний день установили верхнюю планку на 25 000.
Что не слишком отличается от тех цифр, которые давались дрезденской полицией весной 1945 г.
К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа. Вот так и вышли на 200 тыс. жертв.
Бесследно сотни тысяч беженцев сгореть не могли
От ttt2
К Игорь Островский (18.03.2010 19:25:46)
Дата 19.03.2010 08:04:20

Re: Re:

>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа. Вот так и вышли на 200 тыс. жертв.

Блин, я думал только наша Шатуновская так умела

Из справки о 800 000 расстрелянных в 1930-е увидела 8 000 000 (может просто пожилая женщина число цифр в спешке неправильно сосчитала) - и так эта цифра всем понравилась что до сих пор живет долгой и счастливой жизнью в СМИ

С уважением
От Игорь Островский
К ttt2 (19.03.2010 08:04:20)
Дата 19.03.2010 15:13:19

Re:

>Из справки о 800 000 расстрелянных в 1930-е увидела 8 000 000 (может просто пожилая женщина число цифр в спешке неправильно сосчитала) - и так эта цифра всем понравилась что до сих пор живет долгой и счастливой жизнью в СМИ

Значит, это в чьих-то интересах
От Паршев
К Игорь Островский (18.03.2010 19:25:46)
Дата 19.03.2010 02:35:25

Re: Re:

>>да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
>>Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.
>
>Изучатели вопроса на сегодняшний день установили верхнюю планку на 25 000.


Очередные изучатели


>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа.

Вы при этом присутствовали?


>Бесследно сотни тысяч беженцев сгореть не могли

Ну естественно - это же была американская авиация.
От Игорь Островский
К Паршев (19.03.2010 02:35:25)
Дата 19.03.2010 15:11:33

Re:

>Очередные изучатели

А Вы на чьи данные ориентироваться желаете?
Вполне естественно ориентироваться на самые последние. Если нет веских причин этого НЕ делать.


>Вы при этом присутствовали?

Эпизод легко реконструируется.
В полицейском докладе за 22 марта приводилась цифра 20 204 погибших. В пропаганде позднее всплыла цифра 202 040 погибших.
[В полицейском докладе за 3 апреля речь шла уже о 22 096 жертв.
К слову, 6 марта Гёббельс говорил о 40 тыс. погибших.]


>Ну естественно - это же была американская авиация.

1. Это была авиация наших союзников.
2. Давайте все таки сначала факты, а идеологию оставим на потом?
От badger
К Паршев (19.03.2010 02:35:25)
Дата 19.03.2010 12:23:50

Re: Re:

>Очередные изучатели

Ну, да, очередные...
Просто можно сравнить их цифры с предыдущими изучателями, типа д-р Геббельса...
Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)


>>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа.
>
>Вы при этом присутствовали?

Я с вами согласен, эпизод явно высосан из пальца, тем более д-р Геббельс широко известен в мире своей честностью и объективностью :)



>Ну естественно - это же была американская авиация.

Можно с бомбежкой Токио сравнить, да и в Германии были города на которые за войну вывавили намного больше бомб чем на Дрезден.
От Паршев
К badger (19.03.2010 12:23:50)
Дата 19.03.2010 14:31:31

Re: Re:


>Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)

нет конечно, я же объективный историк. Какие тут могут быть источники по максимальной цифре?
От badger
К Паршев (19.03.2010 14:31:31)
Дата 20.03.2010 18:02:52

Я не об этом...


>>Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)
>
>нет конечно, я же объективный историк. Какие тут могут быть источники по максимальной цифре?

Я не хочу что бы вы делали неподготовленные оценки, я бы предпочел, что бы вы, как объективный историк, подробно исследовали вопрос и уже по его результатам опубликовали бы некую аргументированную оценку...

Но поскольку, как я понимаю, у вас на это времени нет по понятным причинам - то остается, "за неимение гербовой", руководствоваться теми исследованиями что имеются...

Ваша критика данного исследования, конечно, крайне ценна для нас, но аргументы о том что необъективно по определению врядли может считаться аргументом в научной дисскусии, было бы гораздо ценне, если бы вы указали конкретные недостатки в опубликованном тексте.