От объект 925
К All
Дата 17.03.2010 23:00:02
Рубрики Современность; Армия;

В сегодняшних немецких новостях по ТВ.

1. Дрожжи российское офицерство. Германия до осени сократит срок срочной службы с 9-ти до 6-ти месяцев.
2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 19.03.2010 15:27:31

текст доклада

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От badger
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 19.03.2010 11:47:45

Выводы немецкой комиссии на самом деле кране полезны...

>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).

Несмотря на глубокий скептецизм некоторых участников ниже по комментам :)

Например:

Если не было сотен тысяч погибших в Дрездене, то может и двух миллионов изнасилованных не было ? :)
Может пора созхдать коммисию историков ? :)
От Stein
К badger (19.03.2010 11:47:45)
Дата 20.03.2010 00:20:19

Re: Выводы немецкой


>Например:

> Если не было сотен тысяч погибших в Дрездене, то может и двух миллионов изнасилованных не было ? :)
>Может пора созхдать коммисию историков ? :)
А не дай бог холокост расследуют....
От badger
К Stein (20.03.2010 00:20:19)
Дата 20.03.2010 17:39:19

Проблемы с логикой у вас....

>А не дай бог холокост расследуют....

Холокост - это не преступление союзников, это преступление немцев...
Его расследовать должны союзники, мнение немцев по нему решающим быть не может...
От Игорь Островский
К Stein (20.03.2010 00:20:19)
Дата 20.03.2010 14:59:59

Re:

>А не дай бог холокост расследуют....

Ваши мотивы потихоньку проясняются.
От БорисК
К Stein (20.03.2010 00:20:19)
Дата 20.03.2010 07:03:04

Re: Выводы немецкой

>А не дай бог холокост расследуют....

Его уже расследовали много раз.
От Паршев
К badger (19.03.2010 11:47:45)
Дата 19.03.2010 14:33:57

Re: Выводы немецкой



> Если не было сотен тысяч погибших в Дрездене, то может и двух миллионов изнасилованных не было ? :)
>Может пора созхдать коммисию историков ? :)

Эта "коммисия", судя по направленности комментов, представляет собой край объективности. Итогом будет что-то типа "американцы на самом деле никого не убили, а русские изнасиловали всех; вопрос только по скольку раз, но это нуждается в дальнейшем рассмотрении".
От badger
К Паршев (19.03.2010 14:33:57)
Дата 20.03.2010 17:47:15

Вы немцев, я смотрю, совсем за холуев американских держите :)

>Эта "коммисия", судя по направленности комментов, представляет собой край объективности. Итогом будет что-то типа "американцы на самом деле никого не убили, а русские изнасиловали всех; вопрос только по скольку раз, но это нуждается в дальнейшем рассмотрении".

Тем не менее в Ирак, скажем, немцы своих не послали, хотя США этого и очень хотелось...

Опять же сам текст доклада на немецком, холуи бы точно выпустили бы офицальную версию на английском одновременно с немецкой, дабы хозяева могли оценить труди и разрешить лобзать сапоги в награду за усердие...

А так, ввиду нераспространенности немецкого на форуме мы не можем сами оценить эту работу, увы, и вынуждены заниматься предположениями, как это не печально...

В любом случае оценить потери среди местных жителей вполне реально, неучтенными могли бы оказаться потери среди беженцев, прибывших в город. Так что вполне возможно что 16 тыс - это установленные потери среди местныхи до 25 тыс - это набавка на беженцев...

В любом случае порядок цифр таков, что разговор о сотнях тысяч погибщих не очень обоснован...
От Рядовой-К
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 18.03.2010 13:55:17

Интересно, а зачем это немцам?

Нафига им "устанавливать" что
>...о что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек.
???
Или, кто-то просто хочет сделать себе имя на "развенчивании мифа"?
http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Островский
К Рядовой-К (18.03.2010 13:55:17)
Дата 18.03.2010 15:13:41

Re:

>Нафига им "устанавливать" что
>>...о что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек.
>???
>Или, кто-то просто хочет сделать себе имя на "развенчивании мифа"?
> http://www.ryadovoy.ru

Чтоб нацики не спекулировали.
Это было вполне недвусмысленно и открыто сказано.
От Рядовой-К
К Игорь Островский (18.03.2010 15:13:41)
Дата 18.03.2010 16:42:03

Re: Re:

>>Нафига им "устанавливать" что
>>>...о что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек.
>>???
>>Или, кто-то просто хочет сделать себе имя на "развенчивании мифа"?
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Чтоб нацики не спекулировали.
>Это было вполне недвусмысленно и открыто сказано.

Ну, не знаю на счёт спекуляций, однако факт массового и целенаправленного уничтожения мирного населения в Дрездене-Гамбурге имеется. И уменьшать численность погибших в разы... хотя явно было от 150 000... Ну... не знаю... Антифашисты не должны себе позволять действовать фашистскими методами, иначе - чем же они отличаются от фашистов?

http://www.ryadovoy.ru
От KGBMan
К Рядовой-К (18.03.2010 16:42:03)
Дата 19.03.2010 23:30:37

Re: Re:

>
>Ну, не знаю на счёт спекуляций, однако факт массового и целенаправленного уничтожения мирного населения в Дрездене-Гамбурге имеется.

Нет, имеется уничтожение трудового, транспортного и моб. потенциала страны устроившей самую большую бойню в истории.

Война.

Если отдельных людей и жалко, в обшем и целом получили по заслугам.
Даже еще легко отделались.
От Игорь Островский
К Рядовой-К (18.03.2010 16:42:03)
Дата 18.03.2010 18:49:02

Re:

>Ну, не знаю на счёт спекуляций, однако факт массового и целенаправленного уничтожения мирного населения в Дрездене-Гамбурге имеется. И уменьшать численность погибших в разы... хотя явно было от 150 000... Ну... не знаю... Антифашисты не должны себе позволять действовать фашистскими методами, иначе - чем же они отличаются от фашистов?

Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?
От Рядовой-К
К Игорь Островский (18.03.2010 18:49:02)
Дата 19.03.2010 11:22:32

Re: Re:

>Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
>Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?

1. Вы за кровную месть? Вы за родоплеменной менталитет и понятия? "Бей фашиста фашизмом"? Вы за массовое уничтожение гражданского населения? Вы взорвёте Диснейленд в воскресный день?
2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.). Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?
Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Островский
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 15:40:40

Re: Re:

>1. Вы за кровную месть? Вы за родоплеменной менталитет и понятия? "Бей фашиста фашизмом"? Вы за массовое уничтожение гражданского населения? Вы взорвёте Диснейленд в воскресный день?

Вы чего-то перепутали. Речь не идет о принятии решения о бомбежках, уничтожении или взрывании.
Речь идет о том, каково истинное число жертв.
И выяснение этого числа никак не связано с моим отношением к кровной мести.
Допустите на минуточку, что речь тут идет не о том числе, которое мне хотелось бы (или Вам), а о том, которое на самом деле было!


>2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.). Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?

Миллиона жителей в Дрездене никогда не было. Разрушен был в основном центр города. При аналогичных налетах на Кёльн или Гамбург (которые были БОЛЬШЕ Дрездена) число жерт, насколько я помню, не превышало 40 тыс.


>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
По данным полиции и местных властей, сделанным весной 1945 г., максимальное число жертв, включая без остатка сгоревшие трупы, должно было лежать в районе 25 тыс.
Нынешняя комиссия пришла к такому же заключению.
Как можно утверждать, что так или иначе уцелело до 25 тыс. трупов, а 125 тыс. минимум бесследно сгорело?


Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?
От Stein
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 20.03.2010 00:19:00

Re: Re:


>Речь идет о том, каково истинное число жертв.
Жертв кого\чего?
От Игорь Островский
К Stein (20.03.2010 00:19:00)
Дата 20.03.2010 14:59:04

Re:

>Жертв кого\чего?

(с некоторым изумлением в голосе) Жертв бомбардировки, естественно.
А Вы что подумали?
От dap
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 19.03.2010 20:24:03

Re: Re:

>Миллиона жителей в Дрездене никогда не было. Разрушен был в основном центр города. При аналогичных налетах на Кёльн или Гамбург (которые были БОЛЬШЕ Дрездена) число жертв, насколько я помню, не превышало 40 тыс.
Ирвинг (да, да я знаю!) в своей книге пишет что в отличии от Гамбурга в Дрездене на многие противопожарные мероприятия клали болт. Что могло привести к существенному увеличению количества жертв. Не говоря уже о том что ПВО у Дрездена практически не было.
Кроме того техника бомбардировок совершенствовалась.
Поэтому прямое сравнение тут не годится.

>Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
Через город шли потоки беженцев. Кто их считал?

>По данным полиции и местных властей, сделанным весной 1945 г., максимальное число жертв, включая без остатка сгоревшие трупы, должно было лежать в районе 25 тыс.
>Нынешняя комиссия пришла к такому же заключению.
Там были не только полностью сгоревшие трупы. Были и убежища в которых тела превратились в кашу. Кроме того с определенного момента тела просто перестали считать и просто жгли на больших кострах. Опасались эпидемии.

>Как можно утверждать, что так или иначе уцелело до 25 тыс. трупов, а 125 тыс. минимум бесследно сгорело?
Уцелело не 25 тысяч. Не всех посчитали.
135 тысяч это конечно натягивание презерватива.

>Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?
Там все было гораздо хуже. Деревянные дома. Если считать по пропорции Хиросимы то и 135 тыс не предел.
От Игорь Островский
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 22:20:48

Письмо Ирвинга в Times, 07.07.1966. На англ.

В этом письме Ирвинг признает, что оценки в его книге (от 35 до более чем 200 тыс.) были завышены и что по ставшим ему недавно доступным двум аутентичным немецким документам общее число погибших в Дрездене лежит в районе 25 тысяч.
Соотв. немецкие документы цитируются в конце письма.

***

The Times_ of London, July 7, 1966, p. 13. Letter to the Editor.

THE DRESDEN RAIDS

From Mr. David Irving

Sir, -- Your newspaper has an enviable reputation for accuracy, and your readiness to correct the smallest errors from one day to the next is an inspiration to your readers; but how can a historian correct a mistake, when once he finds himself to have been wrong? I ask the indulgence of your columns.

The bombing of Dresden in 1945 has in recent years been adduced by some people as evidence that conventional bombing can be more devastating than nuclear attacks, and others have sought to draw false lessons from this. My own share of the blame for this is large: in my 1963 book _The Destruction of Dresden_ I stated that estimates of the casualties in that city varied between 35,000 and over 200,000.

The higher figures did not seem absurd when the circumstances were taken into account. I had tried for three years to bring to light German documents relating to the damage, but the east German authorities were unable to assist me. Two years ago I procured from a private east German source what purported to be extracts from the Police President's report, quoting the final death-roll as "a quarter of a million"; the other statistics it contained were accurate, but it is now obvious that the death-roll statistic was falsified, probably in 1945.

The east German authorities (who had originally declined to provide me with the documents) have now supplied to me a copy of the 11-page "final report" written by the area police chief about one month after the Dresden raids, and there is no doubt as to this document's authenticity. In short, the report shows that the Dresden casualties were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943.
The document's author, the _Hoehere SS- und Polizeifuehrer Elbe_, was responsible for civil defence measures in Dresden, it should be noted.

His figures are very much lower than those I quoted. The crucial passage reads: "Casualties: by 10th March, 1945, 18,375 dead, 2,212 seriously injured, and 13,918 slightly injured had been registered, with 350,000 homeless and permanently evacuated." The total death-roll, "primarily women and children," was expected to reach 25,000; fewer than a hundred of the dead were servicemen. Of the dead recovered by then, 6,865 had been cremated in one of the city squares. A total of 35,000 people were listed as "missing".

The general authenticity of the report is established beyond doubt, because within a very few days of receiving the first, a second wartime German report was supplied to me, this time from a western source. It repeats _exactly_ the figures listed in the above report, upon which it was evidently based.

The second report, a Berlin police summary of "Air Raids on Reich Territory", dated March 22, 1945, was found, quite by chance, misfiled among the 25,000 Reich Finance Ministry files currently being explored at the west German Federal Archives. It was forwarded to me by one of their archivists, Doctor Boberach.

I have no interest in promoting or perpetuating false legends, and I feel it is important that in this respect the record should be set straight.

I remain, Sir, your obedient servant,

DAVID IRVING.

25 Elgin Mansions, W.9.
От Игорь Островский
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 22:04:39

Re:

>Ирвинг (да, да я знаю!) в своей книге пишет что в отличии от Гамбурга в Дрездене на многие противопожарные мероприятия клали болт. Что могло привести к существенному увеличению количества жертв. Не говоря уже о том что ПВО у Дрездена практически не было.

У большого города - и никакой ПВО?
Впрочем, Ирвинг от своих оценок числа жертв давным давно публично отрекся (письмо в Times от 07.07.1966).


>Кроме того техника бомбардировок совершенствовалась.
>Поэтому прямое сравнение тут не годится.

Так и техника ГО на месте не стояла, или?


>>Столько трупов не было найдено. Такого числа пропавших не было зарегистрировано.
>Через город шли потоки беженцев. Кто их считал?

Считали. Беженцев ставили на довольствие, выдавали им карточки, расселяли во вспомогательном жилом фонде и т.п.
В общем, отделов в городском управлении, которые занимались беженцами было не менее полудюжины. Так что, возможна и реально проведена перекрестная проверка данных.
В Большом Дрездене на середину февраля было ок. 200 тыс. беженцев, в центральной части города было расселено до 80 тыс.
Далее, Вы, как я понял, предлагаете считать, что сосчитанные ок. 25 тыс. это все коренные дрезденцы, а прочие десятки или сотни тысяч погибших - беженцы? Но тогда получается, что бомбы убивали беженцев целенаправленно, а тела их были из особо легко сгоравших материалов?



>Там были не только полностью сгоревшие трупы. Были и убежища в которых тела превратились в кашу. Кроме того с определенного момента тела просто перестали считать и просто жгли на больших кострах. Опасались эпидемии.

Действительно сосчитанных трупов - ок. 18 000.
Темная цифра принята равно ок. 7000. Это и есть те, которые в погребах.
А число сожженных на кострах тоже известно. Почему Вы решили, что их жгли без счета?


>Уцелело не 25 тысяч. Не всех посчитали.
>135 тысяч это конечно натягивание презерватива.

Я написал не "25 000", а "до 25 000".
Всех, разумеется, не посчитали. Всех никогда не сосчитывают.
Но с чего Вы взяли, что число непосчитанных больше числа посчитанных? Да еще в разы?


>Там все было гораздо хуже. Деревянные дома. Если считать по пропорции Хиросимы то и 135 тыс не предел.

Даже не деревянные, а бамбуково-бумажные.
Но считать по пропорции Хиросимы нельзя - иное качество взрыва.
И потом, по пропорциям считают там, где нет отчетов похоронных команд. Если есть отчеты - пропорции просто не нужны.
От Pav.Riga
К Игорь Островский (19.03.2010 22:04:39)
Дата 19.03.2010 23:05:45

Re: Re:

Дрезден население около 650-680 тысяч,ушло в армию
около 100 тысяч,добавилось около 200 тыс. беженцев
и в момент налетов было 750-780 тыс.
А вот процент жертв ...


С уважением к Вашему мнению.
От sss
К dap (19.03.2010 20:24:03)
Дата 19.03.2010 21:00:49

В Хиросиме не просто деревянные дома

Там ИМХО важнее, что город вспыхнул и сгорел практически одномоментно. В отличии от Дрездена, разрушения которого (действительно огромные) накапливались в течении всей воздушной операции 14-15 февраля.

Типичные дома старых европейских городов тоже горели только в путь (т.к. хотя и будучи каменными, они имели при этом деревянные перекрытия и много дерева в конструкциях крыш). Но ни один из них не был полностью разрушен одним мега-взрывом, как Хиросима, и честно говоря, я не могу представить чтобы потери от удара по любому из них были бы выше, чем в Хиросиме.
От badger
К sss (19.03.2010 21:00:49)
Дата 20.03.2010 18:10:36

В Хиросиме основным фактором была даже не дома....

>Типичные дома старых европейских городов тоже горели только в путь (т.к. хотя и будучи каменными, они имели при этом деревянные перекрытия и много дерева в конструкциях крыш). Но ни один из них не был полностью разрушен одним мега-взрывом, как Хиросима, и честно говоря, я не могу представить чтобы потери от удара по любому из них были бы выше, чем в Хиросиме.

А то что население не было укрыто в убежищах, не было объявлена воздушная тревога...
При одномоментности взрыва это стало решающим фактором.

Если бы это была обычная бомбардировка - люди укрылись бы после первых взрывов, именно поэтому количество жертв ядерного взрыва оказалось так велико.

Сравнивать с ситуацией в европейских городах, где в отностительном достатке имелись капитальные бомбоубежища, а население было укрыто при налётах смысл нет...
От Pav.Riga
К Игорь Островский (19.03.2010 15:40:40)
Дата 19.03.2010 18:48:53

Re: Re: % погибших от числа присутствующих не менее "Хромой Лошади"...


"Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?"
В Хиросиме на 300 тысяч присутствующих около 80 тысяч
убитых и 70 тысяч раненых это если по Клоду Изерли .
Подозреваю -он достоверен,посокольку совестился и приписывать не стал,дабы совесть н е отягощать...
В БСЭ тоже озвучено 70-80 тыс.убитых и пропавших без
вести.

А по "огненным вихрям" в Гамбурге и других городах -
цифры в Райхе причесывали дабы население не деморализовывать- "Ну и что,что тысяча самолетов,а погибло только несколько старичков,которые от старости
в бомобоубежище не пошли" ...
как и Черчиль в 1940 году велел -
работу до прямой угрозы не прерывать...
Это вам не какое-нибудь Цунами в недавнем прошлом ...

С уважением к Вашему мнению.
От Игорь Островский
К Pav.Riga (19.03.2010 18:48:53)
Дата 19.03.2010 21:43:15

Re:


>"Кстати, какова аналогичная пропорция в Хиросиме и Нагасаки?"
> В Хиросиме на 300 тысяч присутствующих около 80 тысяч
>убитых и 70 тысяч раненых это если по Клоду Изерли .
>Подозреваю -он достоверен,посокольку совестился и приписывать не стал,дабы совесть н е отягощать...
> В БСЭ тоже озвучено 70-80 тыс.убитых и пропавших без
>вести.

> А по "огненным вихрям" в Гамбурге и других городах -
>цифры в Райхе причесывали дабы население не деморализовывать- "Ну и что,что тысяча самолетов,а погибло только несколько старичков,которые от старости
>в бомобоубежище не пошли" ...
>как и Черчиль в 1940 году велел -
>работу до прямой угрозы не прерывать...


По наличным фактам получается несколько другая картина - потери преувеличивали, чтоб призывы к мести четче доходили. И чтобы бесчеловечность врага яснее обрисовывалась.

Как и ожидалось, ЯО давало бОльший процент жертв.
Странно было бы, если б наоборот.
От sss
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 13:21:45

Re: Re:

>2. Полное, за короткое время, разрушение сверхплотной городской многоэтажной застройки набитой людьми (бол. 1 млн. чел.).

Все-таки за 2 дня (ну или как минимум за 36 часов). Налеты были довольно сильно растянуты во времени. Разрушение же производилось в основном не фугасным действием бомб, а пожарами, которые продолжались еще очень долго после окончания налета.

>Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?

ЕМНИП вываливали преимущественно зажигательные бомбы, это не конвертируется напрямую в "килотонны ЯО". Но до хиросимской бомбы недотягивает, даже если все 3.000 самлетовылетов посчитать по 5 тонн чистого эквивалента.

>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

Такие же как в 300.000 или в 100.000. Или в 25.000.
"На глазок" такие потери не определяются (хотя бы потому что подобных по масштабу налетов были считанные случаи), а без тщательного изучения статистики можно сказать лишь что погибло там много.
От tarasv
К sss (19.03.2010 13:21:45)
Дата 19.03.2010 23:47:43

Re: Re:

>>Сколько килотонн вывалили на город? А если пересчитать в ЯО?
>ЕМНИП вываливали преимущественно зажигательные бомбы, это не конвертируется напрямую в "килотонны ЯО". Но до хиросимской бомбы недотягивает, даже если все 3.000 самлетовылетов посчитать по 5 тонн чистого эквивалента.

По американским данным 14-15 февраля на Дрезден вышли и бомбили его в трех налетах 1300 амеркианских и британских бомбардировщиков. Было сброшего чуть меньше 4кт бомба всего, из них зажигалок до 1.5кт.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Рядовой-К (19.03.2010 11:22:32)
Дата 19.03.2010 11:54:47

Главное, главное...

>Какие сомнения в численности погибших в 150 000 и более?

В разоблачениях не повторять Геббельсовскую пропаганду, а то она и про нас тоже много чего утверждала :)
Надо смотреть, если Геббельс 1,5 миллиона заявлял погибших в Гамбурге - значит действительно 150 000 вполне реальная цифра :)

А если Геббельс 150 000 заявлял - то наверно стоит задуматься, насколько эта цифра правдива :)
От Pav.Riga
К Игорь Островский (18.03.2010 18:49:02)
Дата 19.03.2010 01:58:39

Re: Re: Основания -Курт Вонегаут "Бойня Нр.5"Все же гражданин США ...

Антифашисты не должны себе позволять действовать фашистскими методами, иначе - чем же они отличаются от фашистов?
>
>Что, состав преступления уже доказан? Или Вы "так видите"?
>Какие у Вас основания утверждать, да еще с таким апломбом, что число погибших было в районе 150 000?



Основания -Курт Вонегут "Бойня Нр.5"
/Kurt Vonneut-JR /
Все же гражданин США ...


С уважением к Вашему мнению.
От Игорь Островский
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 15:25:31

Re:

>Основания -Курт Вонегут "Бойня Нр.5"
> /Kurt Vonneut-JR /
> Все же гражданин США ...


Он знал лишь то, что мог видеть собственными глазами.
А видел он Апокалипсис, как видели его и жители Гамбурга или Кёльна. Число жертв в которых, те не менее, вполне сопоставимо с числом жертв в Дрездене, порядка 20-40 тыс.
Для всякого очевидца существует определенный предел, после которого он уже неспособен оценить ни примерное число жертв, ни даже порядок этого числа. Тем более, что своими глазами он видит лишь малую часть события, а остальное экстраполирует в меру воображения.
Жертв становится просто - "Много!"
Как дикарь, для которого есть "раз, два, три", а остальное много. Такой предел, за которым теряется всякая ориентировка, есть у любого очевидца.
Очевидец может сказать - сто тысяч, может сказать - миллион. И всё - совершенно искренне и убежденно. Без всякого намерения ввести в заблуждение.

А потом начинаются конкретные подсчеты числа трупов и оказывается, что всё было не совсем так.

В общем, это известный феномен. Сидящему в тюрьме кажется, что весь мир сидит в тюрьме и т.п.
От Chestnut
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 02:26:52

великолепно -- источник - креатив писателя-фантаста ))) (-)
От Слава Макаров
К Chestnut (19.03.2010 02:26:52)
Дата 19.03.2010 11:18:09

Маленькая деталь

Этот писатель-фантаст был очевидцем бомбардировки.
Такие дела.
От Дмитрий Козырев
К Слава Макаров (19.03.2010 11:18:09)
Дата 19.03.2010 11:29:35

Очевидец не мог подсчитать количество погибших (-)
От Кужон
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 11:29:35)
Дата 19.03.2010 23:49:04

Почему же не мог,

Солженицын и Ко именно это и делали - и не без успеха. В данном же случае у очевидца возможностей больше
От Bronevik
К Pav.Riga (19.03.2010 01:58:39)
Дата 19.03.2010 02:19:38

Воненнгут оприрался на Дэвида Ирвина. (-)
От Антон П
К Рядовой-К (18.03.2010 16:42:03)
Дата 18.03.2010 18:04:39

Re: Re:

"Вторая Турция" - жутко закомплексованная страна, постоянно пере кем-то заискивающе извиняющаяся и готовая преуменьшить число собственных убитых мирных жителей. лишь бы "злым фошшшыстам" насолить
От Рядовой-К
К Антон П (18.03.2010 18:04:39)
Дата 19.03.2010 11:14:40

"Германия - экономический гигант и, одновременно, политический карлик".(-)
От Игорь Островский
К Рядовой-К (19.03.2010 11:14:40)
Дата 19.03.2010 15:49:23

Глупости говорите. "Тяжелее" Германии в ЕС никого нет. (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (19.03.2010 15:49:23)
Дата 19.03.2010 17:31:01

Есть -- две страны с постоянным членством в СБ ООН (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (19.03.2010 17:31:01)
Дата 19.03.2010 17:46:07

В рамках ЕС? Позвольте с Вами не согласиться. (-)
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (19.03.2010 17:46:07)
Дата 19.03.2010 17:48:07

Это у вас взгляд из Германии. Отличный от взгляда из Франции (и из Англии, IMHO) (-)
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (19.03.2010 17:48:07)
Дата 19.03.2010 18:02:09

Взгляд один: кто девушку ужинает, тот ее и танцует. (-)
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (19.03.2010 18:02:09)
Дата 19.03.2010 18:10:30

ЕС -- не девушка. Это старая и прожжённая про... интригантка. (+)

Здравствуйте,

И действует она строго в соответствии с сиюминутными выгодами и капризами таких "людей", без какого-либо доминантного влияния одной из сторон.

Кстати, вклад Германии далеко не мажоритарен в очень многих областях европейской жизни/экомомики. Возможно, немецкая "мосчь" и всеоб'емлюща где-нибудь в Словакии, а здесь её не видно и не слышно.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андрей Чистяков (19.03.2010 18:10:30)
Дата 20.03.2010 17:54:41

А как понимать подобные заявления ?

>Кстати, вклад Германии далеко не мажоритарен в очень многих областях европейской жизни/экомомики. Возможно, немецкая "мосчь" и всеоб'емлюща где-нибудь в Словакии, а здесь её не видно и не слышно.

http://lenta.ru/news/2010/03/15/lagarde/

Или нам опять всё врут и смысл заявления французкого министра совсем не тот что в переводе ленты, Германии там не упоминается вовсе ? :)
От Андрей Чистяков
К badger (20.03.2010 17:54:41)
Дата 21.03.2010 00:06:02

Не знаю. Т.к. я "Монд" не читал, а российским "перепевам" не доверяю. (-)
От СОР
К Андрей Чистяков (19.03.2010 18:10:30)
Дата 20.03.2010 16:05:23

Re: ЕС --...



> Возможно, немецкая "мосчь" и всеоб'емлюща где-нибудь в Словакии, а здесь её не видно и не слышно.

Да, но в плюс Германии записывается, то, что все помнят что такое Германия)))


От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (19.03.2010 18:10:30)
Дата 19.03.2010 21:39:03

Re:

>Кстати, вклад Германии далеко не мажоритарен в очень многих областях европейской жизни/экомомики. Возможно, немецкая "мосчь" и всеоб'емлюща где-нибудь в Словакии, а здесь её не видно и не слышно.

Он и не должен быть мажоритарен.
Достаточно будет, если он больше любого другого.

ВПРОЧЕМ, если Вам спокойнее спится от мысли, что ФРГ это политический карлик, то зачем мне лишать Вас сна? Не имею никакого корыстного интереса. Считайте!
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (19.03.2010 21:39:03)
Дата 20.03.2010 15:08:34

Мне ваш запал, просто, несколько непонятен. (+)

Здравствуйте,

По большому счёту, мне совершенно всё равно, какая страна в ЕС обладает бОльшим или меньшим влиянием, намного важнее, какие политические силы превалируют в той или иной стране и какова итоговая общеевропейская политика.

Общее "поправение" Европы, да, мне не нравится, хотя и с проблемами эмиграции, образования, налогообложения и т.п. необходимо разбираться. Также мне глубоко претит ползучая реабилитация Германии 1933-1945 гг. и перенос "огня критики" на СССР.

>Он и не должен быть мажоритарен.
>Достаточно будет, если он больше любого другого.

Кому достаточно ? Вы считаете себя немецким патриотом ? Хм. Экономический вес Германии, ПМСМ, вполне уравновешивается её политической вторичностью в очень многих вопросах внешнеевропейской политики, отсутствием ядерного "статуса", который есть у идущих экономически прямо за ней Франции и Великобритании и т.п.

>ВПРОЧЕМ, если Вам спокойнее спится от мысли, что ФРГ это политический карлик, то зачем мне лишать Вас сна? Не имею никакого корыстного интереса. Считайте!

Не имеете ? Ну и слава Богу, а то мне иное показалось. У меня лично нет никаких оснований целовать Германию и немцев взасос.

Всего хорошего, Андрей.
От фельдкурат Отто Кац
К Рядовой-К (18.03.2010 13:55:17)
Дата 18.03.2010 14:03:51

Американцам геноцид мирного населения предъявят ... Компенсацию потребуют ... (-)
От Рядовой-К
К фельдкурат Отто Кац (18.03.2010 14:03:51)
Дата 18.03.2010 14:07:18

Re: Американцам геноцид...

А... На 150-300 тыс. документов не насобирать - так хоть на 16 тыс....
Не верится..

http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Островский
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 18.03.2010 13:32:05

Re:

>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).

Вы ослышались.
И если я в свою очередь не ослышался, то точно установлено около 18 000 погибших.
И есть веские причины полагать, что общее число погибших может достигать 25 000.
От ttt2
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 18.03.2010 12:17:36

Собственно нового мало

>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).

Фактически цифры те же что приводили власти Дрездена в 1945

Показательно что в выводах комиссии чуть не на первой странице приведено граффити неонацистов о 300 тыс погибших

Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало
От БорисК
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 19.03.2010 06:01:23

Re: Собственно нового...

>Фактически цифры те же что приводили власти Дрездена в 1945

>Показательно что в выводах комиссии чуть не на первой странице приведено граффити неонацистов о 300 тыс погибших

>Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Никакого преступления не было. Была война, причем тотальная. Которую начали Вы сами знаете кто.

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Посеявшие ветер в Гернике, Варшаве, Роттердаме, Ковентри (известные Вам советские города, пострадавшие от нацистских бомбардировок, добавите сами) пожали бурю на своей земле.
От ttt2
К БорисК (19.03.2010 06:01:23)
Дата 19.03.2010 08:09:36

Re: Собственно нового...

>Посеявшие ветер в Гернике, Варшаве, Роттердаме, Ковентри (известные Вам советские города, пострадавшие от нацистских бомбардировок, добавите сами) пожали бурю на своей земле.

Вопрос на самом деле достаточно сложный

Преступники запросто убивают и жен и детей жертв
Но их близких почему то никто никогда не трогает

Сначала возненавидеть Гернику потом действовать практически так же - смысл какой?

Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить





С уважением
От БорисК
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 20.03.2010 06:48:06

Re: Собственно нового...

>Вопрос на самом деле достаточно сложный

>Преступники запросто убивают и жен и детей жертв
>Но их близких почему то никто никогда не трогает

Вы путаете мирную жизнь и войну, а это совершенно разные вещи. Страна, напавшая на другие страны и целеноправленно уничтожающая их мирное население должна быть готова к тому, что ее собственное население подвергнется ответным ударам. Тем более когда во время тотальной войны это население в массе своей занято разными формами поддержки своей армии.

>Сначала возненавидеть Гернику потом действовать практически так же - смысл какой?

С самого начала ВМВ союзники не хотели устраивать взаимный обмен ударами по городам. Но немцы не оставили им другого выбора. Если два человека, сравнимые по силам, дерутся без рефери, причем один из них постоянно бьет ниже пояса, то его соперник обязательно проиграет, если будет скрупулезно соблюдать правила бокса.

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

И при этом утопить многие тысячи людей, живущих ниже их уровня.

Одной из основных целей стратегических бомбардировок был подрыв морального духа населения Германии. Быстрейшее достижение победы, в том числе и такими сильными средствами, приводило в конечном счете к сбережению человеческих жизней, в том числе и немецких.

С уважением, БорисК.
От Fateev
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 19.03.2010 13:46:34

И на плотины бросали

День добрый.

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

Бросали.
Известная английская эскадрилья "Damb Busters".

С уважением, Павел Фатеев.
От badger
К ttt2 (19.03.2010 08:09:36)
Дата 19.03.2010 11:40:46

Re: Собственно нового...

>Эти тысячи тонн бомб можно было и на плотины скажем сбросить

Или с таким же успехом в море :)
Тактика бомбадировок городов появилась именно потому что по более мелким целям попадать было проблематично при массовых бомбардировках.
От СергейК
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 18.03.2010 14:22:45

Re: Собственно нового...

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Если честно, этот факт оставляет как-то равнодушным, 35 тысяч или 16. Сами себе злобные буратины.
От Игорь Островский
К ttt2 (18.03.2010 12:17:36)
Дата 18.03.2010 13:35:06

Re: Собственно нового...

>Т.е. налицо очередная распространенная линия защиты - доказать что если число жертв геноцида ниже чем считается - то вроде как и самого преступления уже нет

Непонятно, защиты чего или кого?

>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало

Вам только что объяснили, что максимум лежит в районе 25 тысяч. Реальная цифра скорее всего меньше.
От ttt2
К Игорь Островский (18.03.2010 13:35:06)
Дата 18.03.2010 14:45:32

Re: Собственно нового...

>Непонятно, защиты чего или кого?

Ну как же :)

Большого американского и британского брата :)

>>Как будто 35 тысяч погибших за несколько часов мирных жителей это мало
>Вам только что объяснили, что максимум лежит в районе 25 тысяч. Реальная цифра скорее всего меньше.

Много меньше - Официально учтенных в 1945 20 224 + сколько неопознанных

Хотите верить верьте + вижу и у вас тот же настрой - раз не 35 тыс, а 25 значит кардинально меняется?

Горы трупов - и Факт что никакой военной необходимости в таких жертвах не было и не могло быть





С уважением
От Bronevik
К ttt2 (18.03.2010 14:45:32)
Дата 18.03.2010 17:08:23

Военные цели в Дрездене были. (-)
От ttt2
К Bronevik (18.03.2010 17:08:23)
Дата 19.03.2010 08:06:19

Были, но бомбили то в основном не их (-)
От Bronevik
К ttt2 (19.03.2010 08:06:19)
Дата 20.03.2010 00:56:19

С точностью, увы и ах, было плохо. (-)
От Stein
К Bronevik (20.03.2010 00:56:19)
Дата 20.03.2010 02:08:23

Re: С точностью, увы и ах, было плохо.- Это очень хорошее оправдание терроризма (-)
От badger
К Stein (20.03.2010 02:08:23)
Дата 20.03.2010 17:50:26

Вы правы, опрадание плохое...

Но это не повод "приписывать нолики" к количеству погибших вследствии этого, как вы выразились, "терроризма"...

Занимающийся подобными приписками начинает выглядеть не лучше "террористов"...
От Bronevik
К Stein (20.03.2010 02:08:23)
Дата 20.03.2010 02:57:17

Вы, часом, не на митинг шли? Так вот, митинг -за углом!")) (-)
От badger
К ttt2 (19.03.2010 08:06:19)
Дата 19.03.2010 12:01:52

То же самое можно сказать и про другие города Германии

Подвергавшиеся бомбардировкам авиации союзников. Прделагаете вообще Германию не бомбить ? :)
От Игорь Островский
К ttt2 (18.03.2010 14:45:32)
Дата 18.03.2010 15:11:55

Re: Собственно нового...

>Большого американского и британского брата

Да эти братья и так не страдают. Если Вы не в курсе.


>Хотите верить верьте + вижу и у вас тот же настрой - раз не 35 тыс, а 25 значит кардинально меняется?

Если не меняется, то отчего Вы эту цифру завышаете?


>Горы трупов - и Факт что никакой военной необходимости в таких жертвах не было и не могло быть

Да мне и вся война не представляется такой уж необходимостью. И что из этого?

Первая задача историка - описать событие с максимально достижимой точностью.
Остальные пляски - потом.
От Паршев
К Игорь Островский (18.03.2010 15:11:55)
Дата 18.03.2010 18:58:35

Re: Собственно нового...


>
>Если не меняется, то отчего Вы эту цифру завышаете?


да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.
От Игорь Островский
К Паршев (18.03.2010 18:58:35)
Дата 18.03.2010 19:25:46

Re:

>да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
>Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.

Изучатели вопроса на сегодняшний день установили верхнюю планку на 25 000.
Что не слишком отличается от тех цифр, которые давались дрезденской полицией весной 1945 г.
К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа. Вот так и вышли на 200 тыс. жертв.
Бесследно сотни тысяч беженцев сгореть не могли
От ttt2
К Игорь Островский (18.03.2010 19:25:46)
Дата 19.03.2010 08:04:20

Re: Re:

>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа. Вот так и вышли на 200 тыс. жертв.

Блин, я думал только наша Шатуновская так умела

Из справки о 800 000 расстрелянных в 1930-е увидела 8 000 000 (может просто пожилая женщина число цифр в спешке неправильно сосчитала) - и так эта цифра всем понравилась что до сих пор живет долгой и счастливой жизнью в СМИ

С уважением
От Игорь Островский
К ttt2 (19.03.2010 08:04:20)
Дата 19.03.2010 15:13:19

Re:

>Из справки о 800 000 расстрелянных в 1930-е увидела 8 000 000 (может просто пожилая женщина число цифр в спешке неправильно сосчитала) - и так эта цифра всем понравилась что до сих пор живет долгой и счастливой жизнью в СМИ

Значит, это в чьих-то интересах
От Паршев
К Игорь Островский (18.03.2010 19:25:46)
Дата 19.03.2010 02:35:25

Re: Re:

>>да какую цифру-то? Она неизвестна и никогда не будет известна. Сколько там было беженцев никто не знает.
>>Убежища по Германии до сих пор откапывают с людьми.
>
>Изучатели вопроса на сегодняшний день установили верхнюю планку на 25 000.


Очередные изучатели


>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа.

Вы при этом присутствовали?


>Бесследно сотни тысяч беженцев сгореть не могли

Ну естественно - это же была американская авиация.
От Игорь Островский
К Паршев (19.03.2010 02:35:25)
Дата 19.03.2010 15:11:33

Re:

>Очередные изучатели

А Вы на чьи данные ориентироваться желаете?
Вполне естественно ориентироваться на самые последние. Если нет веских причин этого НЕ делать.


>Вы при этом присутствовали?

Эпизод легко реконструируется.
В полицейском докладе за 22 марта приводилась цифра 20 204 погибших. В пропаганде позднее всплыла цифра 202 040 погибших.
[В полицейском докладе за 3 апреля речь шла уже о 22 096 жертв.
К слову, 6 марта Гёббельс говорил о 40 тыс. погибших.]


>Ну естественно - это же была американская авиация.

1. Это была авиация наших союзников.
2. Давайте все таки сначала факты, а идеологию оставим на потом?
От badger
К Паршев (19.03.2010 02:35:25)
Дата 19.03.2010 12:23:50

Re: Re:

>Очередные изучатели

Ну, да, очередные...
Просто можно сравнить их цифры с предыдущими изучателями, типа д-р Геббельса...
Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)


>>К слову, к цифре, данной в полицейском рапорте, д-р Гёббельс непринужденно приписал нолик. Справа.
>
>Вы при этом присутствовали?

Я с вами согласен, эпизод явно высосан из пальца, тем более д-р Геббельс широко известен в мире своей честностью и объективностью :)



>Ну естественно - это же была американская авиация.

Можно с бомбежкой Токио сравнить, да и в Германии были города на которые за войну вывавили намного больше бомб чем на Дрезден.
От Паршев
К badger (19.03.2010 12:23:50)
Дата 19.03.2010 14:31:31

Re: Re:


>Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)

нет конечно, я же объективный историк. Какие тут могут быть источники по максимальной цифре?
От badger
К Паршев (19.03.2010 14:31:31)
Дата 20.03.2010 18:02:52

Я не об этом...


>>Вот вы, как явно объективный историк, не планируете вопросом Дрездена заняться вплотную ? :)
>
>нет конечно, я же объективный историк. Какие тут могут быть источники по максимальной цифре?

Я не хочу что бы вы делали неподготовленные оценки, я бы предпочел, что бы вы, как объективный историк, подробно исследовали вопрос и уже по его результатам опубликовали бы некую аргументированную оценку...

Но поскольку, как я понимаю, у вас на это времени нет по понятным причинам - то остается, "за неимение гербовой", руководствоваться теми исследованиями что имеются...

Ваша критика данного исследования, конечно, крайне ценна для нас, но аргументы о том что необъективно по определению врядли может считаться аргументом в научной дисскусии, было бы гораздо ценне, если бы вы указали конкретные недостатки в опубликованном тексте.
От Паршев
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 17.03.2010 23:36:03

Re: В сегодняшних...


>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек.

ну то есть, судя по размаху оценок, ничего не установили.
От объект 925
К Паршев (17.03.2010 23:36:03)
Дата 18.03.2010 10:52:25

Re: В сегодняшних...

>ну то есть, судя по размаху оценок, ничего не установили.
++++
http://www.dresden.de/de/02/110/03/c_015.php

Alexej
От ttt2
К объект 925 (18.03.2010 10:52:25)
Дата 18.03.2010 12:00:11

Точнее

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf

С уважением
От Рядовой-К
К Паршев (17.03.2010 23:36:03)
Дата 17.03.2010 23:46:14

вот именно что "по сохранившимся документам"


>>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек.
>
>ну то есть, судя по размаху оценок, ничего не установили.

что там могло сохраниться бумажного в огненном вихре?
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (17.03.2010 23:46:14)
Дата 18.03.2010 00:06:48

Re: вот именно...


>
>что там могло сохраниться бумажного в огненном вихре?

ну вот на 16 000 сохранилось. А на остальных "ты, господи, веси"
От СергейК
К объект 925 (17.03.2010 23:00:02)
Дата 17.03.2010 23:29:11

Re: В сегодняшних...

>1. Дрожжи российское офицерство. Германия до осени сократит срок срочной службы с 9-ти до 6-ти месяцев.

Это и в русских новостных лентах было

>2. В Дрездене провели исследование по известной бомбардировке. Установлено что погибло от 16000 (на тех которые есть доки) до максимум 25 тысяч человек. Сделали по теме свою нетстраничку (кому надо пусть сами ищут).

А 25000 погибших - так вообще боян.:) Стоило ли целое исследование затевать? Кто не верит - не поверит...