От Чобиток Василий
К AMX
Дата 13.11.2001 15:44:14
Рубрики WWII; Танки; Ремонтная бригада;

Позволю себе некоторую работу над ошибками

Привет!

1 Все же приведено повествование не про трансмиссию, а про механизм поворота.

2 По схеме:
1) Я бы дал подпись: "Схема кинематическая двухпоточного механизма поворота 1 типа танка PzKw VI Tiger Ausf.H".
2) Подписи "От вторичного..." и "От первичного..." валов КПП не совсем понятные. Тем более, что по моему разумению первичным должен являться вторичный :))) Итак, я бы дал подписи:
- для вторичного вала: "От КПП. Привод основного потока мощности"
- для первичного: "От КПП. Привод дополнительного потока мощности".

3 По тексту:

> Управление танком осуществляется вращением солнечной шестерни

Нет логики повествования. Почему вдруг ни с того ни с сего начинается с СШ? Надо начать с того, куда подводится мощность от КПП при прямолинейном движении, а после этого рассказывать как танк поворачивается.

> планетарного редуктора эпицикл,

В данном случае надо использовать не термин "планетарный редуктор", а "суммирующий планетарный ряд".

>Водило планетарного редуктора передает крутящий момент на бортовую передачу. С каждой стороны ведомого вала главной передачи расположено по одному планетарному редуктору. Направление и скорость вращения солнечных шестерен изменяется с помощью четырех гидравлически управляемых, многодисковых фрикционов.

Кстати, я не дорубил, что действительно по два фрикционных устройства на борт с одной и той же функциональностью, когда для этого достаточно было бы иметь по одному??? Я вечером проверю - есть подозрение, что все же на борт должен быть один фрикцион поворота и один блокировочный.

> На нейтрале,

На нейтралИ...


Предлагаю свой вариант описания работы механизма поворота Тигра.

Механизм поворота (МП) танка "Тигр" представляет собой дифференциальный двухпоточный МП 1 типа (танк при повороте сохраняет скорость центра масс).

К МП подводится два потока мощности от коробки перемены передач (КПП).

Основной поток мощности через конический редуктор подводится к эпициклическим шестерням суммирующих планетарных рядов (СПР). Частота вращения ведущей конической шестерни основного потока зависит от текущей включенной передачи в КПП.

Дополнительный поток мощности через конический редуктор и дополнительный привод подводится к солнечным шестерням СПР. Для обеспечения противоположного вращения солнечных шестерен в дополнительном приводе используется паразитная шестерня. Частота вращения ведущей конической шестерни дополнительного привода не зависит от текущей включенной передачи в КПП.

Работа МП на нейтральной передаче

На нейтрали основной поток мощности разорван в КПП и эпициклы СПР не вращаются. К дополнительному приводу от КПП подводится поток мощности. Так как фрикционы поворота (ФП) в дополнительном приводе нормально выключены, то поток мощности к солнечным шестерням СПР разорван. Танк находится в состоянии покоя.

При повороте механиком-водителем рулевого колеса, ФП одного из бортов начинают включаться и к солнечным шестерням СПР подводятся противоположно направленные потоки мощности, в результате чего они начинают вращаться в противоположных направлениях. Так как эпициклы СПР между собой сблокированы, то водила получают противоположное вращение - танк начинает разворачиваться путем перематывания гусениц в разные стороны.

Прямолинейное движение

При прямолинейном движении, когда в КПП включена передача, к основному приводу МП подводится мощность двигателя - эпициклы СПР получают вращательное движение. ФП в дополнительном приводе выключены, к солнечным шестерням СПР мощность не подводится. Солнечные шестерни через вал СПР и паразитную шестерню сблокированы между собой, благодаря чему поток мощности передается на водила СПР - танк осуществляет неустойчивое прямолинейное движение (вал дополнительного привода не заторможен и кривизна движения танка зависит от сопротивления движению левой и правой гусениц).

Примечание: здесь я допускаю, что кинематическая схема верна и нет блокировки дополнительного привода при прямолинейном движении.

Осуществление поворота

В движении, когда механик-водитель поворачивает рулевое колесо, включаются ФП одного из бортов и на вал дополнительного привода начинает передаваться поток мощности. Солнечные шестерни СПР получают противоположное вращение, танк входит в поворот.

Угол поворота рулевого колеса задает давление масла в бустерах ФП, благодаря чему в промежуточных его положениях можно управлять пробуксовкой фрикционов и, соответственно, радиусом поворота, который будет зависеть как от состояния БФ, так и от внешних условий. В крайнем положении рулевого колеса ФП полностью включены и танк поворачивается с расчетным радиусом для данной передачи. С возрастанием номера передачи возрастают и расчетные радиусы.

В случае неисправности МП предусмотрена возможность поворота с использованием рычагов управления левым и правым тормозами.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (13.11.2001 15:44:14)
Дата 14.11.2001 00:20:54

Уточнение

Привет!

> 2) Подписи "От вторичного..." и "От первичного..." валов КПП не совсем понятные. Тем более, что по моему разумению первичным должен являться вторичный :))) Итак, я бы дал подписи:
>- для вторичного вала: "От КПП. Привод основного потока мощности"
>- для первичного: "От КПП. Привод дополнительного потока мощности".

Заглянул в книжку Флэтчера. Я так понял, что твое описание - перевод оттуда. Так вот, англичане придурки - фигню написали.

1) Никаких первичных и вторичных валов КПП. Коробка Тигра относится к безвальным КПП.

2) Коробка передач никакого отношения к дополнительному приводу не имеет - через нее насквозь идет тонкий вал от коленвала двигателя к доп.приводу.

Поэтому правильно:
- вместо "От первичного вала КПП" написать "От коленвала двигателя"
- вместо "От вторичного вала КПП" написать "От КПП".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (14.11.2001 00:20:54)
Дата 14.11.2001 02:00:09

Re: Уточнение

>1) Никаких первичных и вторичных валов КПП. Коробка Тигра относится к безвальным КПП.

Совершенно обычная, механическая коробка. Необычного в этой коробке это гидропривод переключения передач с хитрым исполнительным механизмом, который сцепление сам выжимает и передачи переключает. Без первичных и вторичных валов никак нельзя, потому что всегда есть вал который крутит двигатель и вал который выходит из коробки. Слова "первичный" и "вторичный" общеупотребительные в отечественной технической литературе, как у англичан принято не знаю и конечно же не у них были мной взяты. :))


>2) Коробка передач никакого отношения к дополнительному приводу не имеет - через нее насквозь идет тонкий вал от коленвала двигателя к доп.приводу.

Прямо от коленвала? А раздатка куда девается вместе с карданами?
Все таки дополнительный привод присоединен к первичному, т.е. ведущему валу КПП.

>Поэтому правильно:
>- вместо "От первичного вала КПП" написать "От коленвала двигателя"
>- вместо "От вторичного вала КПП" написать "От КПП".

Они оба выходят из КПП. Вообще можно назвать как угодно, предварительно обьяснив чего откуда крутится.
От Чобиток Василий
К AMX (14.11.2001 02:00:09)
Дата 14.11.2001 10:12:42

Re: Уточнение

Привет!

>>1) Никаких первичных и вторичных валов КПП. Коробка Тигра относится к безвальным КПП.
>
>Совершенно обычная, механическая коробка.

Она-то механическая, но совсем не обычная, а безвальная несоосная. Такие коробки редко встречаются, а немцы их полюбляли.

> Необычного в этой коробке это гидропривод переключения передач с хитрым исполнительным механизмом, который сцепление сам выжимает и передачи переключает. Без первичных и вторичных валов никак нельзя, потому что всегда есть вал который крутит двигатель и вал который выходит из коробки. Слова "первичный" и "вторичный" общеупотребительные в отечественной технической литературе, как у англичан принято не знаю и конечно же не у них были мной взяты. :))

Ну не знаю как общепринято, а в БТТ отрасли это ведущий и ведомый валы КПП :))

>>2) Коробка передач никакого отношения к дополнительному приводу не имеет - через нее насквозь идет тонкий вал от коленвала двигателя к доп.приводу.
>
>Прямо от коленвала? А раздатка куда девается вместе с карданами?
>Все таки дополнительный привод присоединен к первичному, т.е. ведущему валу КПП.

Ну задача-то кинематической схемы состоит в демонстрации принципа действия. С этой точки зрения для работы привода поворота и коробки передач наличие промежуточных валов между двигателем и КПП значения не имеет.

>>Поэтому правильно:
>>- вместо "От первичного вала КПП" написать "От коленвала двигателя"
>>- вместо "От вторичного вала КПП" написать "От КПП".
>
>Они оба выходят из КПП. Вообще можно назвать как угодно, предварительно обьяснив чего откуда крутится.

Именно в этом и смысл моего замечания. Если ведущий вал КПП получает вращение от двигателя без изменения частоты (не смотря на промежуточные передачи), то и надо указать, что доп.привод МПП получает вращение от коленвала двигателя. Это важно с точки зрения понимания работы механизма поворота, хотя не принципиально, и можно указать, как это ты сделал, ведущий и ведомый валы КПП (но при этом обязательно описать с какой частотой вращается ведущий вал, т.к. в отрыве от остальных элементов трансмиссии это неочевидно).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.11.2001 15:44:14)
Дата 13.11.2001 19:07:48

Re: Позволю себе...

> 2) Подписи "От вторичного..." и "От первичного..." валов КПП не совсем понятные. Тем более, что по моему разумению первичным должен являться вторичный :))) Итак, я бы дал подписи:
>- для вторичного вала: "От КПП. Привод основного потока мощности"
>- для первичного: "От КПП. Привод дополнительного потока мощности".

Первичный вал КПП вращается со скоростью коленвала. Это понятно любому механику. С какой скоростью вращается дополнительный поток непонятно никому.
То же и для вторичного вала КПП. Для трехвальных КПП, а они самые распространенные, вторичный вал означает выходной вал КПП.

>3 По тексту:

>> Управление танком осуществляется вращением солнечной шестерни
>
>Нет логики повествования. Почему вдруг ни с того ни с сего начинается с СШ? Надо начать с того, куда подводится мощность от КПП при прямолинейном движении, а после этого рассказывать как танк поворачивается.

Описывается механизм поворота. Англичане например вообще не расматривали прямолинейное движение в описании. Мол и дураку понятно, что солнечные шестерни в противофазе окажуться.

>> планетарного редуктора эпицикл,
>
>В данном случае надо использовать не термин "планетарный редуктор", а "суммирующий планетарный ряд".

Я не знаю, что такое ряд. Там по одному планетарному редуктору в классическом виде с каждой стороны.

>>Водило планетарного редуктора передает крутящий момент на бортовую передачу. С каждой стороны ведомого вала главной передачи расположено по одному планетарному редуктору. Направление и скорость вращения солнечных шестерен изменяется с помощью четырех гидравлически управляемых, многодисковых фрикционов.
>
>Кстати, я не дорубил, что действительно по два фрикционных устройства на борт с одной и той же функциональностью, когда для этого достаточно было бы иметь по одному??? Я вечером проверю - есть подозрение, что все же на борт должен быть один фрикцион поворота и один блокировочный.

Нда... Здесь вообще нет фрикционов на какую либо сторону. Два крайних фрикциона, по одному с каждой стороны, управляют направлением вращения привода к солнечным шестерням, а два средних управляют скоростью вращения солнечных шестерен(2 скорости вращения дополнительного привода). Одновременно включаются два фрикциона - один из крайних и один из центральных.


>Примечание: здесь я допускаю, что кинематическая схема верна и нет блокировки дополнительного привода при прямолинейном движении.

Схема верна. Возможно при прямолинейном движении, на всякий случай, для удержания солнечных шестерен включены крайние фрикционы, т.е. первый и последний на схеме. Но так ли это я незнаю. В описании англичане ничего об этом не говорят.

>Угол поворота рулевого колеса задает давление масла в бустерах ФП, благодаря чему в промежуточных его положениях можно управлять пробуксовкой фрикционов и, соответственно, радиусом поворота, который будет зависеть как от состояния БФ, так и от внешних условий. В крайнем положении рулевого колеса ФП полностью включены и танк поворачивается с расчетным радиусом для данной передачи. С возрастанием номера передачи возрастают и расчетные радиусы.

Мне кажеться никакого проскальзования фрикционов нет. При определенном положении руля переключаются скорости, т.е. переключаются средние фрикционы. Автоматически регулируется "чувствительность" на разных передачах. Скорость вращения дополнительного привода всегда одна и та же для разных передач КПП, а вот скорость вращения главной передачи, понятно, меняется и чем больше скорость танка тем меньше влияние дополнительного привода и плавнее поворот.

От Чобиток Василий
К AMX (13.11.2001 19:07:48)
Дата 13.11.2001 23:49:34

Re: Позволю себе...

Привет!

>Первичный вал КПП вращается со скоростью коленвала. Это понятно любому механику.

Любому механику это может и понятно, а инженеру-механику нет. Написано, что от первичного вала КПП, а было ли промежуточное изменение чатоты вращения из схемы неясно.

>С какой скоростью вращается дополнительный поток непонятно никому.

А вот как раз здесь понятно (если ты про то, что на схеме "от вторичного вала КПП"). Здесь довольно элементарно - частота будет равна частоте коленвала деленной на передаточное число коробки на данной передаче.

>Описывается механизм поворота. Англичане например вообще не расматривали прямолинейное движение в описании. Мол и дураку понятно, что солнечные шестерни в противофазе окажуться.

Это и дураку понятно, а вот ты мне внятно можешь доложить какие ФУ при прямолинейном движении нормально включены, а какие выключены? А это важно.

>>> планетарного редуктора эпицикл,
>>
>>В данном случае надо использовать не термин "планетарный редуктор", а "суммирующий планетарный ряд".
>
>Я не знаю, что такое ряд.

И не надо знать. Есть такой термин "суммирующий планетарный ряд", который в данном случае и употребляется.

>Там по одному планетарному редуктору в классическом виде с каждой стороны.

Ты не прав. Классический планетарный редуктор подразумевает один входной и один выходной вал, передаточное число заранее известно. Здесь два входных потока. Классический планетарный редуктор получается если затормаживать солнечные шестерни.


>Нда... Здесь вообще нет фрикционов на какую либо сторону. Два крайних фрикциона, по одному с каждой стороны, управляют направлением вращения привода к солнечным шестерням, а два средних управляют скоростью вращения солнечных шестерен(2 скорости вращения дополнительного привода). Одновременно включаются два фрикциона - один из крайних и один из центральных.

Все, разобрался. Посмотрел еще раз на схему и понял, что верхний вал вращается как единое целое. Схема нестандартно начерчена и я чего-то решил, что в двух центральных фрикционах вал разрывается :))

>>Угол поворота рулевого колеса задает давление масла в бустерах ФП, благодаря чему в промежуточных его положениях можно управлять пробуксовкой фрикционов и, соответственно, радиусом поворота, который будет зависеть как от состояния БФ, так и от внешних условий. В крайнем положении рулевого колеса ФП полностью включены и танк поворачивается с расчетным радиусом для данной передачи. С возрастанием номера передачи возрастают и расчетные радиусы.
>
>Мне кажеться никакого проскальзования фрикционов нет.

А мне кажется есть, это было бы логично, тем более это стандартная практика - похожая функциональность реализовывается в двухступенчатых планетарных МП.

>а вот скорость вращения главной передачи, понятно, меняется и чем больше скорость танка тем меньше влияние дополнительного привода и плавнее поворот.

Правильная идея, сформулирована неверно, не плавнее поворот, а больше радиус поворота. Эта особенность свойственна практически всем двухпоточным МПП.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.11.2001 23:49:34)
Дата 14.11.2001 02:15:25

Re: Позволю себе...

>Это и дураку понятно, а вот ты мне внятно можешь доложить какие ФУ при прямолинейном движении нормально включены, а какие выключены? А это важно.

Я уже распространялся на эту тему. Могут никакие не включены или включены оба крайних и "заклинен" привод на солнечные шестерни. В обоих случаях танк будет двигаться прямолинейно. Средние фрикционы разумеется выключены всегда при прямолинейном движении для освобождения доволнительного привода. Но против включения крайних фрикционов говорит то, что танк не будет в этом случае управляться аварийно, т.е. с помощью рычагов. Хотя с другой стороны под аварийной ситуацией могло пониматься отсутствие давления в системе когда все фрикционы сами по себе отключены.

>>Мне кажеться никакого проскальзования фрикционов нет.
>
>А мне кажется есть, это было бы логично, тем более это стандартная практика - похожая функциональность реализовывается в двухступенчатых планетарных МП.

Где-то попадалось о 2-х фиксированых радиусах поворота, изменяемых рулем ступенчато.
От Чобиток Василий
К AMX (14.11.2001 02:15:25)
Дата 14.11.2001 12:31:43

Re: Позволю себе...

Привет!

>Но против включения крайних фрикционов говорит то, что танк не будет в этом случае управляться аварийно, т.е. с помощью рычагов.

Я тоже обратил на это внимание, поэтому и принял допущение, что блокировки нет.

>Хотя с другой стороны под аварийной ситуацией могло пониматься отсутствие давления в системе когда все фрикционы сами по себе отключены.

А здесь вывод неверный - если фрикцион нормально включен, то он включен пружинами, а гидравликой выключается, т.е. в случае поломки в этом варианте фрикционы останутся включенными.

Т.о. с большой долей уверенности можно сказать, что все ФУ в приводе поворота Тигра нормально выключены.

>>А мне кажется есть, это было бы логично, тем более это стандартная практика - похожая функциональность реализовывается в двухступенчатых планетарных МП.
>
>Где-то попадалось о 2-х фиксированых радиусах поворота, изменяемых рулем ступенчато.

Теперь-то понятно, что фиксированных радиусов два, но это не противоречит тому, что давление в бустерах ФУ можно регулировать. Как минимум до первого фиксированного радиуса вполне логично было сделать не по принципу "включено-выключено", а регулированием давления.

Немцы большие извращенцы в смысле конструкции трансмиссий, не может быть, чтобы они так просто сделали только два фиксированных радиуса без промежуточного регулирования.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К AMX (13.11.2001 19:07:48)
Дата 13.11.2001 19:31:22

Re: Позволю себе...

>>Примечание: здесь я допускаю, что кинематическая схема верна и нет блокировки дополнительного привода при прямолинейном движении.
>
>Схема верна. Возможно при прямолинейном движении, на всякий случай, для удержания солнечных шестерен включены крайние фрикционы, т.е. первый и последний на схеме. Но так ли это я незнаю. В описании англичане ничего об этом не говорят.

Вообще вопрос интересный. Если солнечные шестерни дополнительно не фиксировать, то получается дифференциал. Т.е. при более быстром движении гусеницы одной стороны, например при переезжании камня, если не фиксировать солнечные шестерни уменьшится нагрузка на ведомый вал главной передачи, да и на бортовые передачи тоже. Но имеем и нехороший эффект - возможность буксования танка одной стороной. В этом случае включение двух крайних фрикционов будет работать как блокировка дифференциала.
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (13.11.2001 15:44:14)
Дата 13.11.2001 18:11:09

А, ну так хоть что-то понятно. Вот что значит военный! (+)

Недаром говорят, что у нас офицер - это в первую очередь педагог :-) Даже я что-то понял, хотя вообще ничего в этом не смыслю.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (13.11.2001 18:11:09)
Дата 14.11.2001 12:37:39

Вовсе не потому, что военный :)

Привет!

>Недаром говорят, что у нас офицер - это в первую очередь педагог :-) Даже я что-то понял, хотя вообще ничего в этом не смыслю.

Просто трансмиссии, а тем более системы управления поворотом, моя специальность.

Поэтому имея подобную кинематическую схему специалист может определить до 80% порядка работы трансмиссии, а если схема полностью по ГОСТ и отображает все элементы трансмиссии и приводы управления, то до 95%.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/