От Гегемон
К Ф.А.Ф.
Дата 18.03.2010 17:24:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>>Ниже приведены далее выдержки из допросов собеседников Пугачева из 3-хтомника Н.Дубровина «Пугачев и его сообщники». Они посвящены началу его подрывной деятельности, до того момента, как он объявил себя уцелевшим государем Петром Федоровичем.
>>>Было бы очень интересно услышать, если возможно, альтернативное объяснение его поведения не предполагающее версию о Пугачеве как о лазутчике.
>>Очень просто: Пугачев - дезертир и авантюрист, а не шпион. Докажите обратное.
>Вообще-то, это я попросил попытаться объяснить поведение и слова Пугачева, исходя из того, что он не лазутчик. Вот и попробуйте. Если получится, конечно.
А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.

>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>Обычное дело для казака.
>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.

>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
Прямо вот так и записаны?

>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?

>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?

Есть еще что-то кроме генератора Гельмгольца?
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (18.03.2010 17:24:37)
Дата 18.03.2010 17:34:55

Re: Сбавьте обороты...

>>Вообще-то, это я попросил попытаться объяснить поведение и слова Пугачева, исходя из того, что он не лазутчик. Вот и попробуйте. Если получится, конечно.
>А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.

При исследовании проблемы признаком дурного тона считается отбрасывать свидетельства, как это делаете Вы.

>>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>>Обычное дело для казака.
>>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
>Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.

и как в связи с этим Вы объясняете действия и слова Пугачева в 1772 году. Не стесняйтесь, пожалуйста. Продолжайте.

>>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
>Прямо вот так и записаны?

Дубровин лишь немного осовременил язык для удобочитаемости. У Вас есть претензии? В цитатах искажена суть документов?

>>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?

да. Донесением французского посла в Константинополе графа де Сен-При.

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?

Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе и свидетельство графа Мамонова. Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?
От Игорь Островский
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:34:55)
Дата 18.03.2010 18:30:42

Re:

>Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе и свидетельство графа Мамонова. Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?

И куда делись эти специалисты?
Куда-то же должны были они деться, живыми или мертвыми?
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:34:55)
Дата 18.03.2010 17:50:41

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.
>При исследовании проблемы признаком дурного тона считается отбрасывать свидетельства, как это делаете Вы.
Вы не стесняйтесь, давайте источники.

>>>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>>>Обычное дело для казака.
>>>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
>>Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.
>и как в связи с этим Вы объясняете действия и слова Пугачева в 1772 году. Не стесняйтесь, пожалуйста. Продолжайте.
Мне стесняться нечего, я резиновое изделие на глобус не натягиваю.

>>>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>>>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
>>Прямо вот так и записаны?
>Дубровин лишь немного осовременил язык для удобочитаемости. У Вас есть претензии? В цитатах искажена суть документов?
Так и запишем: не протокол, а пересказ содержания.

>>>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>>>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>>Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?
>да. Донесением французского посла в Константинополе графа де Сен-При.
Неправда. В приведенной цитате ничего подобного нет.

>>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?
>Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе
Прожект о посылке офицеров? И как, послали?

>и свидетельство графа Мамонова.
Записки сумасшедшего о невероятном.

>Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?
Я пока что жду ссылки на показания пугачевцев. Почему они не ответили утвердительно на прямой вопрос следователей?

С уважением