От Манлихер
К Николай Манвелов
Дата 18.03.2010 19:03:03
Рубрики 11-19 век;

Я, конечно, не историк. Но разве литература не м.б. источником? ПВЛ, к примеру? (-)
От Игорь Островский
К Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата 18.03.2010 19:32:51

Re:

Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
Актовые - это и есть документы.
Нарративные - мемуары, повествования, хроники.
Нарративные приобретают характер первоисточников, если актовых больше нет или совсем не было.
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата 18.03.2010 19:56:24

Re: Re:

Привет!
>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>Актовые - это и есть документы.

Т.е. нарративные - не документы?

В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата 18.03.2010 20:31:45

Re:

>Т.е. нарративные - не документы?

Нет

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.
От МакМак
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 22:05:44

Re: Re:

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.
Документ может содержать кроме текста и изображения. И как его тогда называть? Может всё-таки "документ" а не "текст"?
От Манлихер
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 21:44:53

Ошибаетесь, по сути это легальное определение

Моё почтение
>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Федеральный закон от 27.07.2006 № 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"

Статья 2 Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
...11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата 18.03.2010 20:49:26

Re: Re:

Привет!
>>Т.е. нарративные - не документы?
>
>Нет

Принято. Спасибо.

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Встречал профессиональных делопроизводителей, для которых документ без печати и/или подписи - не документ. Хотя, на самом деле, они путали документ с документом, имеющим юридическую силу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Островский
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:49:26)
Дата 18.03.2010 21:02:16

Re:

>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Тонкое различение.
Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?
Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?
От Чобиток Василий
К Игорь Островский (18.03.2010 21:02:16)
Дата 18.03.2010 21:35:35

Re: Re:

Привет!
>>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.
>
>Тонкое различение.
>Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?

не теряет. Во-первых, исключаются религиозные войны, как в случае "нет печати, значит не документ". Во-вторых, поскольку существует достаточно много признаков классификации документов, то это позволяет в частных случаях значительно сужать понятие документа, применяя его классификационные признаки.

>Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?

Негр - классификационный признак. Если все люди - негры, то такой признак не имеет смысла, остается универсальное понятие - человек или негр, как замена человека ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата 18.03.2010 20:13:34

Оппонент просто опустил квалифицирующие прилагательные "исторический" для (+)

Моё почтение
>Привет!

...источника и "историографическая" для литературы. При их наличии никаких логических неувязок нет, все ОК.

>>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>>Актовые - это и есть документы.
>
>Т.е. нарративные - не документы?

В историографической терминологии, если я правильно понял разъяснение ув. Игоря Островского - получается, что нет.
Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Островский
К Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата 18.03.2010 20:53:41

Re:

>Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

Не менее интересен и вопрос о судебном приговоре - в нем ведь имеется описательная часть, выглядящая чистым нарративом.

Все же по главному признаку это скорее актовые источники.

Надо учитывать, что хотя имеются чистые образцы обоих видов источников, но и весьма мощный переходный слой, не слишком поддающийся однозначной классификации.
От Чобиток Василий
К Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата 18.03.2010 20:28:07

Просто есть универсальные понятия

Привет!

"документ", "информация", "источник [информации]". Источники и информация бывают первичными и вторичными. Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Когда товарищи историки утверждают, что вторичные источники не являются источниками вообще, то становится интересно: то ли это историческая наука такая уникальная, что её источниковедение на уровне базовых понятий не соответствует всему остальному, то ли это наши горе-историки лекции прогуливали и впаривают нам на уровне ощущений, а не науки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (18.03.2010 20:28:07)
Дата 18.03.2010 22:31:44

Re: Просто есть...

>Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Замечательно, просто замечательно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата 18.03.2010 19:42:06

Спасибо, начинает проясняться))) (-)
От Антон П
К Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата 18.03.2010 19:19:36

Re: Я, конечно,...

Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках
От Манлихер
К Антон П (18.03.2010 19:19:36)
Дата 18.03.2010 19:29:33

Не флейма ради - я к проф.историкам уважительно отношусь и не считаю, что (+)

Моё почтение

...любой, прочитавший сотню книжек по периоду становится таковым автоматом.

Но мне все-таки чисто для себя понять охота - чем одно отличается от другого, ибо уже не первый раз вопрос встает.

>Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках

Простите, но меня на юрфаке логике формальной учили, и тут как-то сказанное с логикой, такое впечатление, что совсем не дружит.

Если мы делаем дихотомическое деление либо, в более общем случае, выделение 2 непересекающихся множеств (раз "отличаются", значит они априори непересекающиеся) - то, значит, литература источником быть не может. ПВЛ - литература? Литература. Следовательно, ПВЛ - не источник.

Это самый простой пример, навскидку, что называется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает