От Александр Стукалин
К All
Дата 15.03.2010 15:42:03
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Генерал Махмут Гареев о сетецентричности и ее сути...

Тут некоторое время тому назад у нас сетецентричность освоил НГШ Макаров, как известно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1847/1847721.htm

..так вот Махмут Гареев с ним как-бы полемизирует заочно:

"...СЕТЕЦЕНТРИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП
В наше время вполне обоснованно говорится о сетецентрическом подходе к организации и ведению военных действий. Это, конечно, исключительно прогрессивное дело, которое надо и теоретически разрабатывать, и практически осваивать, а главное, создавать для этого необходимую технологическую основу. В последние годы эталоном, вершиной военной мысли и практики считается война стран НАТО против Югославии. Суть ее в том, что дальнобойным, высокоточным оружием наносятся удары по центрам управления, мостам, дорогам, другой инфраструктуре, по больницам, школам, главным заложником становится мирное население, и таким образом вынуждают страну капитулировать.
Иногда так и говорят: в случае конфликта и войска не надо туда посылать; несколько десятков ракет способны подорвать экономику противника и вынудить его капитулировать. Но реально в Афганистане давно уже вся экономика разрушена до основания. И войска посланы из 44 стран, США перебрасывают туда еще 30 тыс. солдат. Но война продолжается.
В связи с этим возникает вопрос: если такая теория, как говорят, шестого поколения войн является наиболее «передовой» и «эффективной», то почему в августе 2008 года мы таким, с позволения сказать, «демократическим» способом не воевали с грузинскими агрессорами? Фактически боевые действия там мало отличались от того, что было в прошлую войну. В соответствии с канонами такой сетецентрической войны мы должны были бы никаких танковых контратак не предпринимать, сухопутные войска вообще не задействовать, разбомбить Тбилиси, Кутаиси, Батуми, другие города, разрушить все коммуникации, заставить Грузию капитулировать. Почему мы так не сделали?
Во-первых, видимо, потому, что это не входило в политические цели войны с нашей стороны. Ставилась задача защитить наших миротворцев и российских граждан. И, конечно, из гуманитарных соображений. Такой способ ведения войны, который был применен НАТО против Югославии, – это международный разбой, и ООН когда-то должна осудить такие варварские действия.
Во-вторых, нам пока нечем так воевать, недостает еще многих средств, необходимых для ведения в полном объеме сетецентрической войны.
В-третьих, если говорить откровенно, нам бы никто и не позволил так воевать против страны, являющейся фактически союзной НАТО. Реакция в мире была бы самой непредсказуемой. Кроме того, чтобы так решительно действовать, как США в Югославии или Ираке, нужна готовность не только к локальным войнам, но и более прочный запас политических, экономических, информационных и военных ресурсов.
При всех обстоятельствах следует не забывать, что в области военной науки есть как подлинно научная информация, так элементарная дезинформация, которая распространяется в том числе некоторыми отечественными неправительственными организациями и «экспертами», чтобы увести нас в сторону от истинного пути. Во всяком случае, не надо заблуждаться и искать какие-то высокие материи там, где самым высокоточным оружием становятся доллары и элементарный подкуп всего и вся, как это было в Ираке в 2003 году...". :-)

Целиком статья Гареева тут:
http://nvo.ng.ru/concepts/2010-03-12/12_experience.html
От Nikolaus
К Александр Стукалин (15.03.2010 15:42:03)
Дата 15.03.2010 22:25:57

Дедушка старый, ему все равно... (-)
От Паршев
К Александр Стукалин (15.03.2010 15:42:03)
Дата 15.03.2010 17:59:26

Кстати вот в этой области оборонительные мероприятия

надо бы принимать:

>... не надо заблуждаться и искать какие-то высокие материи там, где самым высокоточным оружием становятся доллары и элементарный подкуп всего и вся,

главное, они недорого стоили бы и ещё может и прибыль бы приносили государству
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (15.03.2010 15:42:03)
Дата 15.03.2010 17:53:35

Да, это наиболее творческое понимание сетецентричности за последнее время :) (-)
От Steven Steel
К Василий Фофанов (15.03.2010 17:53:35)
Дата 15.03.2010 18:39:01

Гарееву 87 лет. Бессмысленно надеяться, что он будет способен оперировать

Бессмысленно надеяться, что он будет способен оперировать категориями типа "сетецентричность".
От Паршев
К Steven Steel (15.03.2010 18:39:01)
Дата 15.03.2010 19:48:46

Порекомендуйте кого-нибудь помоложе, чтобы членораздельно разъяснил (-)
От Steven Steel
К Паршев (15.03.2010 19:48:46)
Дата 16.03.2010 05:17:22

Определение из Интернета

Сетецентричность (Network-centric warfare, NCW, компонент network-centric operations, NCO) – новая военная доктрина Вооруженных сил США, предполагающая качественное повышение боевых возможностей всех родов войск при проведении совместных операций или боевых действий за счет резкого улучшения информированности распределенных в географическом пространстве частей и подразделений, приданных сил и средств, отдельных бойцов на поле боя.

Разумеется, это требует передачи не просто тактической информации, но самой “свежей” оперативной (или, шире, меняющейся во времени информации), “погруженной” в единый географический, тактический и навигационный контекст.

Данный подход известен как принцип Situational Awareness и реализуется через активное насыщение войск информацией, получаемых с различных сенсоров, датчиков и разведывательных комплексов, включая авиационные и космические, с возможностью получения «абонентом» сети необходимой ему информации по требованию – аналогично тому, как в Сети интернет доступ к информации осуществляется путем перехода по гиперссылке.

Это позволяет децентрализовать и ускорить циркуляцию информации, повысить оперативность выработки решений и их качество, а также открывает перспективу появления принципиально новых тактических приемов и в целом повышает динамику боевых действий в сравнении с гипотетическим противником, необходимость сетецентричности еще не осознавшим.

Принцип Situational Awareness реализуется технически через использование методов неогеографии, предполагающей интеграцию разнородной пространственно-временной информации в географических системах координат, а не в картографических проекциях, и широкое использование данных дистанционного зондирования.

Войска США активно «насыщаются» средствами, позволяющими различным родам войск вести боевые «сетецентричные» действия. Цифровую модернизацию проходит штурмовик А-10; истребитель пятого поколения F-22A Raptor становится не просто одним из «абонентов» боевой сети, но ее узлом – информационным сервером поля боя.

Реализовать принцип сетецентричности планируется на самолетах дальнего радиолокационного обнаружения AWACS и в новой распределенной системе ПВО – в частности, с использованием комплекса ближнего радиуса действия SLAMRAAM, а также в системе боевого управления ВВС США.

В частности, для звена взвод-рота Армии США разрабатываются тактические геопорталы, аналогичные по принципу действия сетевым геопорталам и геоинтерфейсам.

Сетецентричность уже успешно реализована в национальной системе ПРО США, постепенно приобретающей глобальный характер.
От Steven Steel
К Паршев (15.03.2010 19:48:46)
Дата 15.03.2010 22:37:38

Re: Порекомендуйте кого-нибудь...

Есть два возможных варианта разъяснения:
1. Скажем я Вам расскажу, что бы я делал по теме.
Для того, что бы рассказать подробно нужна куча времени, поэтому крупными мазками.
Создается информационная сеть - военный Интернет. Он имеет стационарную и мобильные компоненты. В идеале она должна охватывать каждую группу военных которые имеют самостоятельный информационный поток. Вплоть до отдельного солдата на поле боя.

Вот кусок, который я писал раньше про тактический уровень.
>Василий Фофанов>сетецентричность - это просто: компьютер на базе IBM PC - 1 шт, дисплей компьютерный - 1 шт, система навигационная - 1 шт, радиостанция цифровая с аппаратным шифрованием - 1 шт. ФСЁ

Так то он конечно так, но есть нюансы. Поставив на танк мобильный узел обидно не использовать возможности системы наблюдения и прицеливания танка для ведения разведки. По хорошему, должна быть возможность напрямую передавать данные с приборов наблюдения/СУО в сеть и получать данные из сети. Причем это должно быть увязано с системой позиционирования.

Примерно так:
- смотрим в прицел на цель,
- засекаем дальномером дальность до цели,
- определяем положение танка в пространстве,
- определяем положение прицела относительно танка,
- рассчитываем абсолютное положение цели,
- передаем координаты цели с запросом не уничтожении скажем на ударный самолет,
- передаем картинку цели для контроля её уничтожения.

Или наоборот - пехотинец засекает цель и передает данные описанным выше способом на танк.
Цель автоматически появляется на тактическом дисплее командира танка с отметкой запроса о уничтожении.
Командир тыркает в неё пальцем и башня автоматически разворачивается на цель.

Вариантов использования такой интеграции сотни...

> конец цитаты самого себя.

Выше был описан пример, когда информация о обстановке поступает в сеть и используется заинтересованными сторонами.
Что бы на запрос на уничтожение цели поступивший, скажем, от бойца, не среагировали одновременно все танки которые могут в неё попасть, ставится АСУ тактического уровня.

Вообще по сети будут двигаться все имеющиеся данные:
- информационая часть (как приятно воевать имея на персональном дисплее аналог Гугл мап!)
- разведывательная,
- управления.

Соответственно и данные и АСУ будут трех уровней:
- тактический,
- оперативный,
- стратегический.

2. А вот второй вариант разъяснения - как оно будут на самом деле. Это самое инетересное, но похоже даже участники процесса сами не в полном объеме представляют конечный результат.
От Василий Фофанов
К Steven Steel (15.03.2010 22:37:38)
Дата 16.03.2010 00:36:59

Re: Порекомендуйте кого-нибудь...

>Вот кусок, который я писал раньше про тактический уровень.
>>Василий Фофанов>сетецентричность - это просто:

Цитата выше вырвана тобой с мясом из контекста. Я говорил только о комплектации конечного узла, необходимой для реализации концепции сетецентричности. Причем намеренно упрощая, чтобы парировать утверждение о невозможности реализации конечного узла сетевой группировки на базе БТТ предыдущих поколений. И ТОЛЬКО. На вопрос "что такое сетецентричность" это ответа не дает и цели такой не ставило.

>Так то он конечно так, но есть нюансы. Поставив на танк мобильный узел обидно не использовать ...и т.д.

То что ты дальше перечисляешь это не более чем дополнительные возможности, к концепции сетецентричности как таковой напрямую отношения не имеющие. И в частности, на существующих УЖЕ СЕЙЧАС реализациях этой концепции как правило отсутствующие. Но из того что скажем в леклерке нельзя посветить на цель дальномером и это сразу автоматом попадет в FINDERS и далее инфа пойдет гулять по всей группировке как ты описал, вовсе не следует что FINDERS не реализует сетецентричности.

Поэтому лучше бы ты не нагромождал деревьев до тех пор пока за ними потеряется лес, потому что результат получится не намного лучше гареевского ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Steven Steel
К Василий Фофанов (16.03.2010 00:36:59)
Дата 16.03.2010 04:53:34

Re: Порекомендуйте кого-нибудь...

>Цитата выше вырвана тобой с мясом из контекста. Я говорил только о комплектации конечного узла, необходимой для реализации концепции сетецентричности.

Естественно, вырвана.
Вообще сейчас идет решение задач по внедрение скорее стационарной части сетевой инфраструктуры и приложений оперативного уровня.
Меня же больше забавляет порассуждать о тактическом уровне.

>То что ты дальше перечисляешь это не более чем дополнительные возможности, к концепции сетецентричности как таковой напрямую отношения не имеющие. И в частности, на существующих УЖЕ СЕЙЧАС реализациях этой концепции как правило отсутствующие.

Да.

>Но из того что скажем в леклерке нельзя посветить на цель дальномером и это сразу автоматом попадет в FINDERS и далее инфа пойдет гулять по всей группировке как ты описал, вовсе не следует что FINDERS не реализует сетецентричности.

Это говорит о том, что существующие сейчас технологии находятся в начальной стадии развития.

>Поэтому лучше бы ты не нагромождал деревьев до тех пор пока за ними потеряется лес, потому что результат получится не намного лучше гареевского ;)

Я согласен, что я написал о деревьях, но кто способен написать про целый лес?
Ты? Пиши!
От Василий Фофанов
К Steven Steel (16.03.2010 04:53:34)
Дата 16.03.2010 20:20:42

Re: Порекомендуйте кого-нибудь...

>Это говорит о том, что существующие сейчас технологии находятся в начальной стадии развития.

Само собой. Но многое из того что ты перечисляешь пока вообще затруднительно реализовать, типа двустороннего обмена видео в реальном времени между произвольными актерами сетецентрической группировки. Но из этого не следует что сетецентричность - это дело далекого будущего, она есть уже здесь и сейчас. Хотя само собой разумеется что с развитием техники это понятие будет эволюционировать. Тем не менее пока сетецентричность этого пока не требует.

>Я согласен, что я написал о деревьях, но кто способен написать про целый лес?
>Ты? Пиши!

Ну нет, лучше я буду критиковать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Steven Steel
К Василий Фофанов (16.03.2010 20:20:42)
Дата 17.03.2010 07:08:52

Re: Порекомендуйте кого-нибудь...

>Само собой. Но многое из того что ты перечисляешь пока вообще затруднительно реализовать, типа двустороннего обмена видео в реальном времени между произвольными актерами сетецентрической группировки. Но из этого не следует что сетецентричность - это дело далекого будущего, она есть уже здесь и сейчас. Хотя само собой разумеется что с развитием техники это понятие будет эволюционировать. Тем не менее пока сетецентричность этого пока не требует.

Вот тут есть один принципиальный момент, который надо учитывать. Развитие сетевых технологий движется весьма быстро и успешно. Как только делается следующий шаг в "ширине" каналов передачи данных, так сразу ему находится применение.

Например, использование видео в Интеренете начиналось с web-камер - в конструкцию которых изначально закладывалась убогость их характеристик в части разрешения картинки. За 15 лет мы пришли к тому, что на Ю-тубе ролики выкладывают уже в HD разрешении. Причем страмительную динамику роста разрешений роликов Ю-туба мы наблюдаем последние несколько лет.

Когда мы говорим о сетецентричности, нужно держать в голове программу-максимум, того, что вообще хотелось бы получить. При этом, реальное внедрение приложение будет ограничиваться пропускной способностью сетевой инфраструктуры стоящей на вооружении. Т.е. мы делаем сеть, а потом смотрим, чем её можно нагрузить из наших хотелок. Сетевая инфраструктура стоящая на вооружении будет постоянно развиваться, так же как развивается коммерческая, по мере появления новых все более мощных сетевых устройств и возможностей каналов передачи данных. И если картинка в реальном режиме времени между двумя мобильными абонентами боевой сети кажется еще слегка фантастической, то поп мере развития сетевой структуры это будет обыденным делом.

А вот следующим этапом будут совсем интересные вещи.
Когда у нас есть тактическая боевая сеть и АСУ управление, то окажется, что в неё можно интегрировать не только боевые единицы с операторами-людьми, но и роботизированные машины. Ибо, скажем в той схеме, которую я описал с передачей информации от пехотинца на танк, уже не важно сидыт ли в танке люди или это полностью роботизированная машина получающая руководящие команды (т.е. общего характера, а не полного управления) от тактической АСУ.
От Nikolaus
К Steven Steel (15.03.2010 22:37:38)
Дата 15.03.2010 23:00:15

Как противодействовать, кстати? Что думают спецы?



Как я понимаю, система связи всего этого по смыслу будет полностью децентрилизована, а командные центры должны легко воссоздаваться в любом месте присутствия на любом уровне. Сама система управления в конечном итоге также должна быстро конфигрироваться любым образом, используя все те же сетевые ресурсы, имеющиеся в наличии.

Что со всем этим делать без оружия массового поражения?
От Рядовой-К
К Nikolaus (15.03.2010 23:00:15)
Дата 17.03.2010 09:45:13

Для тактического уровня - БЛА РЭБ. ИМХО - только ими



>Как я понимаю, система связи всего этого по смыслу будет полностью децентрилизована, а командные центры должны легко воссоздаваться в любом месте присутствия на любом уровне. Сама система управления в конечном итоге также должна быстро конфигрироваться любым образом, используя все те же сетевые ресурсы, имеющиеся в наличии.

>Что со всем этим делать без оружия массового поражения?

таковые должны постоянно висеть в воздухе и направляться на разведанные источники для подавления... Из глубины своей местности - только разведка...

http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Nikolaus (15.03.2010 23:00:15)
Дата 16.03.2010 21:00:05

Ре: Как противодействовать,...

>Как я понимаю, система связи всего этого по смыслу будет полностью децентрилизована, а командные центры должны легко воссоздаваться в любом месте присутствия на любом уровне. Сама система управления в конечном итоге также должна быстро конфигрироваться любым образом, используя все те же сетевые ресурсы, имеющиеся в наличии.

>Что со всем этим делать без оружия массового поражения?

строить собственные вооружонные силы подобным образом, стараясь получить максимум в качестве технических средств, организации и личного состава.

Это как в своё время вопрос, что делать с моторизированными пехотными и танковыми дивизиями объединенными в корпуса и армии?
От Darkon
К Nikolaus (15.03.2010 23:00:15)
Дата 16.03.2010 09:49:14

Теоретически РЭБ никто не отменял...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...А в условиях "сетецентричности" роль РЭБ должна только возрасти.
Любое электронное устройство можно целенаправлено:
- задавить: помехами, ЭМИ и т.д.
- вскрыть: перехват, внедрение и т.п.
- обмануть: "вирусы", маскировка и т.п.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (16.03.2010 09:49:14)
Дата 16.03.2010 20:24:52

Re: Теоретически РЭБ

>...А в условиях "сетецентричности" роль РЭБ должна только возрасти.

Зато с другой стороны современные аппаратные средства обеспечения сетецентричности куда более устойчивы ко всем видам РЭБ. Соответственно для успешного им противодействия требуется РЭБ с использованием аппаратуры того же технического поколения. С обеспечением чего не менее просто чем и с обеспечением самой сетецентричности, и требует аналогичных усилий. Кстати средствам РЭБ тоже не мешает иметь сетецентричную организацию по очевидным причинам :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Darkon
К Василий Фофанов (16.03.2010 20:24:52)
Дата 17.03.2010 05:00:53

Re: Теоретически РЭБ

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Дык, вопрос был поставлен несколько иначе. ;-)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Steven Steel
К Nikolaus (15.03.2010 23:00:15)
Дата 16.03.2010 05:07:22

Re: Как противодействовать,...

>Как я понимаю, система связи всего этого по смыслу будет полностью децентрилизована, а командные центры должны легко воссоздаваться в любом месте присутствия на любом уровне.

Я думаю, такая реализация слишком сложна, для современного уровня развития информационной технологии.
Все будет гораздо проще - будет повторятся структура сети с иерархией узлов.
Собственно есть вполне четкие пространственные рамки в которых действует подразделение/соединения/объединение. Переброска в пространстве отдельной единицы оснащенной конечным узлом связи, означает перерегистрацию на новом узле.

>Сама система управления в конечном итоге также должна быстро конфигрироваться любым образом, используя все те же сетевые ресурсы, имеющиеся в наличии.

Такой "роуминг" скорее всего не нужен. Все даже проще, чем создание мобильной связи - число пользователей узла конечно и заранее определено.
От tramp
К Nikolaus (15.03.2010 23:00:15)
Дата 15.03.2010 23:19:03

Re: Как противодействовать

>Что со всем этим делать без оружия массового поражения?
сеть рубить, перегружать ее избыточной информацией, повторять приемы гражданского сегмента Интернета. Например обработка громадного числа сообщений разведки в аудио- и видео- форме проблема сама по себе, а если пойдут вирусы?

с уважением
От Nikolaus
К tramp (15.03.2010 23:19:03)
Дата 15.03.2010 23:28:00

А можно обеспечить столь же масштабную загрузку, адкватную возможностям системы?

Которая тому же будет идти по несколькои широким каналам с современным шифрованием и многократным дублированием?
Кстати, какую степень шифрования можно ломать сейчас в реальном времени?

От tramp
К Nikolaus (15.03.2010 23:28:00)
Дата 15.03.2010 23:36:30

Re: А можно...

>Которая тому же будет идти по несколькои широким каналам с современным шифрованием и многократным дублированием?
>Кстати, какую степень шифрования можно ломать сейчас в реальном времени?
А вот это должны сказать специалисты, я придумал про саму кнопку.

с уважением
От paddlealex
К tramp (15.03.2010 23:36:30)
Дата 16.03.2010 10:33:09

Re: А можно...

>>Которая тому же будет идти по несколькои широким каналам с современным шифрованием и многократным дублированием?
>>Кстати, какую степень шифрования можно ломать сейчас в реальном времени?
>А вот это должны сказать специалисты, я придумал про саму кнопку.

>с уважением

делаем VPN-канал какой-нибудь, или SSL например с использованием ИОК, в боевой обстановке, в обозримомо будущем вскрыть не возможно (ну в том плане что-это задача не для полевых условий совсем, вскрытие системы возможно с использованием серъёзных вычислительных мощностей, в не товарном промежутке времени) Использовать аппаратное шифрование/расшифрование, или программное отдельных пакетов, не целесообразно, проще иметь шифрованные каналы.
От Полярник
К Александр Стукалин (15.03.2010 15:42:03)
Дата 15.03.2010 15:54:05

Re: Генерал Махмут

>Во-первых, видимо, потому, что это не входило в политические цели войны с нашей стороны. Ставилась задача защитить наших миротворцев и российских граждан. И, конечно, из гуманитарных соображений. Такой способ ведения войны, который был применен НАТО против Югославии, – это международный разбой, и ООН когда-то должна осудить такие варварские действия.
>Во-вторых, нам пока нечем так воевать, недостает еще многих средств, необходимых для ведения в полном объеме сетецентрической войны.
>В-третьих, если говорить откровенно, нам бы никто и не позволил так воевать против страны, являющейся фактически союзной НАТО. Реакция в мире была бы самой непредсказуемой. Кроме того, чтобы так решительно действовать, как США в Югославии или Ираке, нужна готовность не только к локальным войнам, но и более прочный запас политических, экономических, информационных и военных ресурсов.

Интересная последовательность мыслей у генерала:
Воевать как НАТО в Югославии - это разбой.
Мы так не воевали в Грузии, потому что:
1) нам это было не надо
2) нам было нечем
3) нам бы все равно не дали

То есть ужасно хотелось попробовать, но вот "не срослось".
От Secator
К Полярник (15.03.2010 15:54:05)
Дата 15.03.2010 17:52:42

Re: Генерал Махмут

>Интересная последовательность мыслей у генерала:
>Воевать как НАТО в Югославии - это разбой.
>Мы так не воевали в Грузии, потому что:
>1) нам это было не надо
>2) нам было нечем
>3) нам бы все равно не дали

>То есть ужасно хотелось попробовать, но вот "не срослось".

В принципе он все правильно сказал. И правильно назвал причины. Последовательность можно менять и об этом спорить
С уважением Secator
От Д.Белоусов
К Secator (15.03.2010 17:52:42)
Дата 15.03.2010 20:01:36

Он сказал фигню. К сетецентричности бомбежки инфраструктуры отношия не имеют (-)
От sap
К Д.Белоусов (15.03.2010 20:01:36)
Дата 16.03.2010 15:55:56

Он сказал все правильно....

Ну или почти все ;)
ТОлько то о чем он говорил к "сетецентричности" не имеет никакого отношения.
Но что поделать - дедушка действительно старенький, и видимо другие сети кроме электрических и телефонных представляет себе слабо.
От astro-02
К Д.Белоусов (15.03.2010 20:01:36)
Дата 15.03.2010 20:50:16

+1 (-)
От Полярник
К Secator (15.03.2010 17:52:42)
Дата 15.03.2010 19:18:51

Re: Генерал Махмут

>>Интересная последовательность мыслей у генерала:
>>Воевать как НАТО в Югославии - это разбой.
>>Мы так не воевали в Грузии, потому что:
>>1) нам это было не надо
>>2) нам было нечем
>>3) нам бы все равно не дали
>
>>То есть ужасно хотелось попробовать, но вот "не срослось".
>
>В принципе он все правильно сказал. И правильно назвал причины. Последовательность можно менять и об этом спорить
>С уважением Secator

Когда одна из причин "нечем", об остальных уже бессмысленно спорить, вы не находите?
От Д.Белоусов
К Полярник (15.03.2010 19:18:51)
Дата 15.03.2010 20:03:02

"Нет пороха" - "Спасибо, остальные 99 причин неоткрытия огня не докладывайте" (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (15.03.2010 20:03:02)
Дата 15.03.2010 21:53:27

Кстати, заболевашая теща (или кто там?) канонира - не менее важная причина :-) (-)