От Slon-76
К Олег...
Дата 13.03.2010 16:13:32
Рубрики WWII;

Re: Ну вот

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>>>
>>>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
>>
>>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
>
>Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

А вообще спор начинает смысл терять.
От Мелхиседек
К Slon-76 (13.03.2010 16:13:32)
Дата 13.03.2010 16:16:07

Re: Ну вот

>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят
От истерик
К Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата 13.03.2010 17:51:13

Re: Ну вот

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят
Проблема заключалась всего лишь в организации снабжения..
Немце для безопасности Варшавского шоссе соорудиливдоль шоссе двухметровый вал из сненга , облитого водой и регулярно патрулировали шоссе бронегруппами. Финны, нападая на колонны были вооружены винтовками и , вместо РП, пистолет-пулемётами. Далее не соблюдались уставные требования по организации обороны
6 января финский IV армейский корпус перешёл в решительное наступление против 56 корпуса. В следующие два дня 18 сд и 34 лтбр были рассечены противником на изолированные группы и отрезаны от своих тылов, а 10 января финские части вышли к Ладоге севернее Питкяранты, перерезав, таким образом, коммуникации 168 сд. К 15 января основные силы 168 сд были блокированы в районе деревни Кителя, а силы 18 сд и 34 лтбр оказались в нескольких изолированных ╚мешках╩ (финны называли их ╚мотти╩) на дороге Уома-Леметти-Койриноя. Сил для деблокирования окружённых частей у 8 армии не было, а попытки снабжать их по льду Ладожского озера пресекались финскими гарнизонами островов в северо-восточной части озера. http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/pikir/fin_pikir.html
28-го декабря – день начала гибели дивизии. Финны, скрытно пройдя лесными дорогами, вышли к Лаваярви и, пользуясь внезапностью, захватили гарнизон. Бой длился почти весь день, но финнов наши не смогли сковырнуть обратно- дорога на Петрозаводск была перерезана.

Затем вторая группа финнов ударила по Уома. Телефонная связь с центром прервалась, видимо, провода перерезали, а по рации не связаться. Уома – это был тыл дивизии: склады продовольствия, снаряды, патроны, бензин, фураж для лошадей, обмундирование.

Обоз, везущий зимнее обмундирование, не смог пройти через финнов, и рядовой состав дивизии остался без полушубков, валенок, ватников, а мороз все крепчал.

Комдив Кондрашов не захотел идти на выручку тыловым гарнизонам (тогда надо было бы отказаться от наступления, будет нарушен график и приказ командования). http://www.rus-imperia.info/catalog/682.html
От Iva
К Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата 13.03.2010 16:24:22

Re: Ну вот

Привет!

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят

Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

Владимир
От Олег...
К Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата 13.03.2010 16:31:52

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вот карта, по-моему очень наглядная:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg



Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Прошу прощения за Вику :о).


От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 16:31:52)
Дата 13.03.2010 17:49:29

Re: Ну вот

>>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
>
>Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вообще дорога была более критична для снабжения наступающих, чем для собственно войск. Стрелковые подразделения вполне себе при необходимости сходили с дорог и передвигались вне их. Например маршрут выхода из окружения остатков гарнизона Леметти-северное (18 сд) - вообще по бездорожью перли. Кстати в этом смысле для финнов дороги имели не меньшее значение.

>Вот карта, по-моему очень наглядная:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg



>Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Вобще карта не совсем правильная (куча лишних стрелочек синих нарисована, да и положение 44-й сд не показано, такое ощущение, что она ровным слоем была размазана по дороге), не отражает положение сторон в декабре, но для общего представления сойдет. И полоса обороны финнов, где 44-я сд остановилась, вполне себе указана. Вон впереди колонны 44 сд синяя полоса. Это как раз перешеек между озерами Куйвасярви и Куомаярви. Ну и к вопросу о "партизанах".
Пунктирные кружочки на представленной карте означают (с запада на восток на январь):
1) 27 пехонтый полк и приданный ему 1-й партизанский батальон.
2) Отряд майора Кари в составе трех пехотных батальонов
3) Один пехотный батальон
Перед позициями 44-й сд (на том самом перешейке) - два батальона 65-го полка. Основные силы 44-й сд находились в это время (1-7 января) в голове колонны 44-й сд. Это 25-й сп, два батальона 146 сп, батальон 305 сп, танковый батальон, 122 артполк и др. Таким образом, атаками финского 27-го пп и 65 пп были скованы главные силы 44-й сд, которые удалось отрезать от остальных сил. Причем финны весьма упорно атаковали советские позиции, стремясь оседлать непосредственно на дорогу, а не ограничивались диверсионными нападениями.
Тем временем отряд кари к 5 января пробился к дороге и имея превосходство в силах в двухдневном бою смял оборонявшийся там б-н 146 сп, после чего о прорыве назад 44-й дивизии речи уже идти не может, хотя тогда об этом не знали еще. Ну и в тот же день "посыпалась" оборона основной группировки дивизии, и к исходу 6 января она уже фактически являла собой дезорганизованную большую группу плохоуправляемых людей. Так что разгром дивизии отнюдь не дело рук партизан и не результат партизанских наскоков.

От Мелхиседек
К Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата 13.03.2010 16:31:47

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
финны на такую позицию обычно ставили усиленный батальон
>Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

тогда оборона у финнов ненормальная, стрелковый полк, усиленный танковой ротой при поддержке пары артдивизионов такую оборону прорывает

если упрощать, то силы обороняющегося равны при соотношении 1:2