От Дмитрий Козырев
К MAG
Дата 12.03.2010 17:54:50
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Его бы не взяли (-)
От elektronik
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:54:50)
Дата 12.03.2010 18:59:20

Re: Его бы...

А людские потери чем компенсировать?
От Евгений Путилов
К elektronik (12.03.2010 18:59:20)
Дата 13.03.2010 01:53:08

Re: Его бы...

Доброго здравия!

>А людские потери чем компенсировать?

Думаю, людские потери сильно преувеличены. Иначе не получилось бы под 80 тыс. пленных и запертых на Херсонесе в последнюю неделю операции, тогда как на ее начало весь СОР был до 100 тыс. Подвоз резервов в мае-июне не был значительным.

Кстати, надыбал кинозапись любительскую немца - участника штурма Севастополя. Он ехал и снимал из машины колонны и лагеря пленных в июле 1942-го. Сразу после падения города. И называет немецкую цифирь пленных - 92 тысячи (похоже, как всегда все мужское население города призывного возраста, так как немало людей в гражданской одежде - не факт, что это все пытавшиеся "раствориться" военнослужащие).

С уважением, Евгений Путилов.
От MAG
К elektronik (12.03.2010 18:59:20)
Дата 12.03.2010 19:05:46

Re: Его бы...

Приветствую!
>А людские потери чем компенсировать?
они были бы значительно меньше, если бы из-за экономии БП полноценно работала ПВО...

http://mosendz.narod.ru/
От Мелхиседек
К MAG (12.03.2010 19:05:46)
Дата 13.03.2010 15:26:59

Re: Его бы...

>Приветствую!
>>А людские потери чем компенсировать?
>они были бы значительно меньше, если бы из-за экономии БП полноценно работала ПВО...

с переброской авиации, натасканной на борьбу с кораблями, снабжение по морю неизбежно прекращается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (13.03.2010 15:26:59)
Дата 15.03.2010 11:08:14

Re: Его бы...

>с переброской авиации, натасканной на борьбу с кораблями, снабжение по морю неизбежно прекращается

При иной организации снабжения может и не прекращается.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:08:14)
Дата 15.03.2010 11:13:21

Re: Его бы...

>При иной организации снабжения может и не прекращается.
при какой?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.03.2010 11:13:21)
Дата 15.03.2010 11:18:43

Re: Его бы...

>>При иной организации снабжения может и не прекращается.
>при какой?

при конвойной
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:18:43)
Дата 15.03.2010 11:24:14

Re: Его бы...

>>>При иной организации снабжения может и не прекращается.
>>при какой?
>
>при конвойной
севастополь оказалось невозможным снабжать даже боевыми кораблями
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.03.2010 11:24:14)
Дата 15.03.2010 11:32:44

Re: Его бы...

>>>>При иной организации снабжения может и не прекращается.
>>>при какой?
>>
>>при конвойной
>севастополь оказалось невозможным снабжать даже боевыми кораблями

Даже одиночные боевые корабли имели возможность прорыва туда.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:32:44)
Дата 15.03.2010 11:41:39

Одиночные боевые корабли туда на скорости прорывались.

Но конвои как минимум создали бы серьезные проблемы для немецкой авиации и увеличили бы ее потери как сбитыми так и поврежденными.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:32:44)
Дата 15.03.2010 11:41:37

Re: Его бы...

>Даже одиночные боевые корабли имели возможность прорыва туда.
имели, но могу напомнить про потерю лидера ташкент, это был последний крупный корабль, прорвавшийся в севастополь
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.03.2010 11:41:37)
Дата 15.03.2010 11:45:34

Re: Его бы...

>>Даже одиночные боевые корабли имели возможность прорыва туда.
>имели, но могу напомнить про потерю лидера ташкент, это был последний крупный корабль, прорвавшийся в севастополь

Рейс Ташкента иллюстрирует то, что потопление одиночного боевого корабля крайне затруднительно (ташкент дошел до Новороссийска своим ходом).
ПВО конвоя обладает большей эффективностью.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:45:34)
Дата 15.03.2010 12:02:21

Re: Его бы...

>ПВО конвоя обладает большей эффективностью.
Но возможность уклонения меньше. Вспомним потопление 3 ЭМ - зенитные возможности там были вполне серьезные, а вот хода и маневренности не было.

Так что конвой это один из вариантов решения проблемы, но не гарантированный.

Вопрос, что в составе этого конвоя будет.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:45:34)
Дата 15.03.2010 11:52:11

Re: Его бы...

>>>Даже одиночные боевые корабли имели возможность прорыва туда.
>>имели, но могу напомнить про потерю лидера ташкент, это был последний крупный корабль, прорвавшийся в севастополь
>
>Рейс Ташкента иллюстрирует то, что потопление одиночного боевого корабля крайне затруднительно
это более сложная цель, чем тихоходные транспорты конвоя
>(ташкент дошел до Новороссийска своим ходом).
тогда чем занимался бдительный?


>ПВО конвоя обладает большей эффективностью.
возможности устроить мальтийские конвои у нас не было
От Claus
К Мелхиседек (15.03.2010 11:52:11)
Дата 15.03.2010 13:21:19

Кораблей для "мальтийского конвоя" хватало.

Я тут попробовал посчитать, что у нас на ходу было в июле 1942, получилось следующее:

КРЛ:
Молотов
Красный Крым

ЭМ:
Ташкент
Харьков - поврежден 18.06
Бойкий
Безупречный
Бдительный
Сообразительный
Свободный - потоплен 10.06
Железняков
Незаможник

СКР:
Шквал
Шторм

По тральщикам у менчя данных нет, но некоторое количество точно было.

Плюс условно боеготовыми можно считать Ворошилова и ПК.
У первого была повреждена одна турбина, но в крайнем случае для сопровождения тихоходного конвоя его вывести можно было.

Вторая стояла в ремонте до июня - думаю, что в крайнем случае "заделку трещин и установку подкремплений" можно было бы и прервать.

По любому количество кораблей набирается весьма серьезное и уж явно не меньше, чем в мальтийских конвоях было.
Опять же в части ЗА наши ЭМ были весьма сильными, уж во всяком случае посильнее многих английских.
От sas
К Claus (15.03.2010 13:21:19)
Дата 15.03.2010 15:37:40

Re: Кораблей для...

>Я тут попробовал посчитать, что у нас на ходу было в июле 1942, получилось следующее:
А причем здесь июль,если все закончилось 2.07? Июнь надо смотреть...
>КРЛ:
>Молотов
>Красный Крым
6.06-20.06-ремонт. 1.07-2.07 опять ремонт
>ЭМ:
>Ташкент
8.06-17.06-ремонт
>Харьков - поврежден 18.06
>Бойкий
с 25.05 ремонт. Закочен после 2.07
>Безупречный
потоплен 25.06
>Бдительный
>Сообразительный
>Свободный - потоплен 10.06
>Железняков
все время в ремонте.
>Незаможник
>СКР:
>Шквал
>Шторм
до 22.06 в ремонте...

>Плюс условно боеготовыми можно считать Ворошилова и ПК.
Вот именно,что условно...
>У первого была повреждена одна турбина, но в крайнем случае для сопровождения тихоходного конвоя его вывести можно было.

>Вторая стояла в ремонте до июня
вообще-то до июля как минимум...
- думаю, что в крайнем случае "заделку трещин и установку подкремплений" можно было бы и прервать.
От истерик
К sas (15.03.2010 15:37:40)
Дата 15.03.2010 21:21:20

Re: Кораблей для...

>>Я тут попробовал посчитать, что у нас на ходу было в июле 1942, получилось следующее:
>А причем здесь июль,если все закончилось 2.07? Июнь надо смотреть...
>>КРЛ:
>>Молотов
>>Красный Крым
>6.06-20.06-ремонт. 1.07-2.07 опять ремонт
>>ЭМ:
>>Ташкент
>8.06-17.06-ремонт
>>Харьков - поврежден 18.06
>>Бойкий
>с 25.05 ремонт. Закочен после 2.07
>>Безупречный
>потоплен 25.06
>>Бдительный
>>Сообразительный
>>Свободный - потоплен 10.06
>>Железняков
>все время в ремонте.
>>Незаможник
>>СКР:
>>Шквал
>>Шторм
>до 22.06 в ремонте...

>>Плюс условно боеготовыми можно считать Ворошилова и ПК.
>Вот именно,что условно...
>>У первого была повреждена одна турбина, но в крайнем случае для сопровождения тихоходного конвоя его вывести можно было.
>
>>Вторая стояла в ремонте до июня
>вообще-то до июля как минимум...
> - думаю, что в крайнем случае "заделку трещин и установку подкремплений" можно было бы и прервать.
+N! траулеров, рыбниц....
Капельные перевозки достаточно эффективно снабжали Мальту..
От Мелхиседек
К истерик (15.03.2010 21:21:20)
Дата 16.03.2010 11:07:16

Re: Кораблей для...


>Капельные перевозки достаточно эффективно снабжали Мальту..

у мальты не было сухопутного фронта с расходом боеприпасов несколько сот тонн в день
От Администрация (Skwoznyachok)
К истерик (15.03.2010 21:21:20)
Дата 16.03.2010 06:09:13

Модераториал уч. истерик. Оверквотинг. Сутки (-)
От Claus
К sas (15.03.2010 15:37:40)
Дата 15.03.2010 16:37:54

У меня опечатка, это список на июнь - там по датам поврежденных видно

>А причем здесь июль,если все закончилось 2.07? Июнь надо смотреть...
>>КРЛ:
>>Молотов
>>Красный Крым
>6.06-20.06-ремонт. 1.07-2.07 опять ремонт
>>ЭМ:
>>Ташкент
>8.06-17.06-ремонт
>>Харьков - поврежден 18.06
>>Бойкий
>с 25.05 ремонт. Закочен после 2.07
А как он тогда до июля 1942 ухитрился 6 рейсов в осажденный Севастополь сделать?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/25.htm


>>Безупречный
>потоплен 25.06
>>Бдительный
>>Сообразительный
>>Свободный - потоплен 10.06
>>Железняков
>все время в ремонте.

>>Незаможник
>>СКР:
>>Шквал
>>Шторм
>до 22.06 в ремонте...

>>Вторая стояла в ремонте до июня
>вообще-то до июля как минимум...
В смысле до конца июня, в июле вступила в строй.
Но это не доковый ремонт, скорее всего вывести в море можно было, а ЗА у нее весьма серьезная, да и горизонтальная защита тоже.

На первую половину июня получается 1 КРЛ + 5-6 ЭМ + СКР.
На вторую половину июня получается 2 КРЛ + 5-7 ЭМ.

Плюс в случае крайней необходимости Ворошилов и ПК.
Организовать несколько хорошо защищенных конвоев по типу мальтийских в общем то можно было.
От sas
К Claus (15.03.2010 16:37:54)
Дата 15.03.2010 18:49:49

Мальтийские конвои, говорите...


>Организовать несколько хорошо защищенных конвоев по типу мальтийских в общем то можно было.
Загляните в 12-титомник т.5, стр. 457, табл. 24 . Сравните имеющиеся там данные с тем, что набралось у Вас. Сделайте выводы...
От sas
К Claus (15.03.2010 16:37:54)
Дата 15.03.2010 18:33:29

Re: У меня...

>>>Бойкий
>>с 25.05 ремонт. Закочен после 2.07
>А как он тогда до июля 1942 ухитрился 6 рейсов в осажденный Севастополь сделать?
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/25.htm
И где по ссылке сказано,что все 6 рейсов были в июне? А так, последний рейс был по моим данным 23-24.05

>>>Шквал
>>>Шторм
>>до 22.06 в ремонте...
>
>>>Вторая стояла в ремонте до июня
>>вообще-то до июля как минимум...
>В смысле до конца июня, в июле вступила в строй.
>Но это не доковый ремонт, скорее всего вывести в море можно было,
Т.е. неизвестно,что там можно было,а что нельзя...


>На первую половину июня получается 1 КРЛ + 5-6 ЭМ + СКР.
>На вторую половину июня получается 2 КРЛ + 5-7 ЭМ.
Это без учета возможных потерь. Не забудьте, что новых кораблей вместо поврежденных/погибших не будет.
>Плюс в случае крайней необходимости Ворошилов и ПК.
>Организовать несколько хорошо защищенных конвоев по типу мальтийских в общем то можно было.
В-общем-то нет,т.к. восполнять потери, как в случае мальтийских конвоев, нечем.
От марат
К Claus (15.03.2010 13:21:19)
Дата 15.03.2010 13:32:20

Re: Кораблей для...


Здравствуйте!
Вот нашел в тему: "За время обороны Севастополя им было доставлено в главную базу 9440 бойцов и командиров, подразделение "катюш", 560 орудий, 45 минометов, 16 800 винтовок, 3680 автоматов и пулеметов, 10 вагонов авиабомб, 145 вагонов боеприпасов, из осажденного города вывезено более 6000 раненых бойцов, женщин и детей. Порой перегрузка составляла 1000 т, помещения кубриков были настолько забиты ящиками с боеприпасами, что в случае боевых повреждений работа аварийных партий в некоторых местах была бы невозможна. Вследствие размещения грузов выше ватерлинии метацентрическая высота снижалась с 1,2 м до 0,75 м. При таком положении при перекладке руля в момент уклонения от воздушных атак крен корабля достигал 10°, что затрудняло ведение зенитного огня."
С уважением, Марат
От Claus
К Мелхиседек (15.03.2010 11:41:37)
Дата 15.03.2010 11:43:31

Ташкент не при прорыве потеряли, а в базе после возвращения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.03.2010 11:43:31)
Дата 15.03.2010 11:48:39

"Потеряли" как боевую единицу. Потопили да позже. (-)
От Мелхиседек
К Claus (15.03.2010 11:43:31)
Дата 15.03.2010 11:45:53

он сильно поврежден во время возвращения из севастополя (-)
От MAG
К Мелхиседек (13.03.2010 15:26:59)
Дата 14.03.2010 18:08:33

Re: Его бы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>А людские потери чем компенсировать?
>>они были бы значительно меньше, если бы из-за экономии БП полноценно работала ПВО...
>
>с переброской авиации, натасканной на борьбу с кораблями, снабжение по морю неизбежно прекращается

меня интересует вариант заблаговременного наращивания БП в Севастополе до его блокады...

http://mosendz.narod.ru/
От Мелхиседек
К MAG (14.03.2010 18:08:33)
Дата 14.03.2010 18:13:45

Re: Его бы...


>меня интересует вариант заблаговременного наращивания БП в Севастополе до его блокады...

боекомплект был, не было возможности контрбатарейной борьбы
От MAG
К Мелхиседек (14.03.2010 18:13:45)
Дата 14.03.2010 18:38:10

Re: Его бы...

Приветствую!

>>меня интересует вариант заблаговременного наращивания БП в Севастополе до его блокады...
>
>боекомплект был, не было возможности контрбатарейной борьбы

я пока не встречал упоминаний того чтобы батареи были взяты при наличии на них БП... а повсеместно как раз обратное... до стрельбы учебными и просто пороховыми газами...


http://mosendz.narod.ru/
От истерик
К MAG (14.03.2010 18:38:10)
Дата 15.03.2010 21:17:44

Re: Его бы...

>Приветствую!

>>>меня интересует вариант заблаговременного наращивания БП в Севастополе до его блокады...
>>
>>боекомплект был, не было возможности контрбатарейной борьбы
>
>я пока не встречал упоминаний того чтобы батареи были взяты при наличии на них БП... а повсеместно как раз обратное... до стрельбы учебными и просто пороховыми газами...


> http://mosendz.narod.ru/
А как Вы представляете доставку 305-мм снарядов на 35-ю батарею?
От Мелхиседек
К истерик (15.03.2010 21:17:44)
Дата 16.03.2010 11:09:03

Re: Его бы...

>А как Вы представляете доставку 305-мм снарядов на 35-ю батарею?

в осажденном севастополе умудрялись заменять стволы орудий, доставка снарядов вообще рутинная процедура
От Мелхиседек
К MAG (14.03.2010 18:38:10)
Дата 14.03.2010 19:23:02

Re: Его бы...

>я пока не встречал упоминаний того чтобы батареи были взяты при наличии на них БП... а повсеместно как раз обратное... до стрельбы учебными и просто пороховыми газами...

когда враг брал штурмом непосредственно береговые батареи, было уже поздно, там пошли в ход остатки боекомплекта, учебные и холостые заряды
От elektronik
К MAG (12.03.2010 19:05:46)
Дата 12.03.2010 19:34:38

Re: Его бы...

>они были бы значительно меньше, если бы из-за экономии БП полноценно работала ПВО...
Значительно это сколько? ИМХО за несколько недель боев сократилась бы как численность лс,так и количество вооружений.
От MAG
К elektronik (12.03.2010 19:34:38)
Дата 12.03.2010 19:51:32

Re: Его бы...

Приветствую!
>>они были бы значительно меньше, если бы из-за экономии БП полноценно работала ПВО...
>Значительно это сколько? ИМХО за несколько недель боев сократилась бы как численность лс,так и количество вооружений.

немцы тоже были не резиновыми...
В своих мемуарах «Утерянные победы» Э. Манштейн писал, что «нельзя было не признать, что даже если резервы у противника и были в основном израсходованы, то и ударная сила немецких полков была на исходе... полки насчитывали по несколько сот человек».

вы сравните дату взятия Севостополя и начала битвы за Кавказ/Сталинград...
если после третьего штурма Севостополь не взят, то дальше он превращается во второй Ленинград...




http://mosendz.narod.ru/
От Мелхиседек
К MAG (12.03.2010 19:51:32)
Дата 13.03.2010 15:30:44

Re: Его бы...

>вы сравните дату взятия Севостополя и начала битвы за Кавказ/Сталинград...
>если после третьего штурма Севостополь не взят, то дальше он превращается во второй Ленинград...

основная ударная сила немцев под севастополем - стянутая со всей европы тяжелая артиллерия, у неё шансов повоевать за кавказ минимум
севастополь просто засыпали снарядами
От MAG
К Мелхиседек (13.03.2010 15:30:44)
Дата 14.03.2010 18:33:28

Дора и Карл? (-)
От Мелхиседек
К MAG (14.03.2010 18:33:28)
Дата 14.03.2010 19:39:43

гораздо больше сыграли трофейные французские пушки

основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (14.03.2010 19:39:43)
Дата 14.03.2010 19:56:35

Re: гораздо больше...

Доброго здравия!

>основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия

и австрийские "Мерзер" времен ПМВ. Там вообще такой конгломерат осадной артиллерии был, что аналога и наши под Кенигсбергом не насобирали.

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (14.03.2010 19:56:35)
Дата 15.03.2010 11:12:58

Re: гораздо больше...

>Доброго здравия!

>>основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия
>
>и австрийские "Мерзер" времен ПМВ. Там вообще такой конгломерат осадной артиллерии был, что аналога и наши под Кенигсбергом не насобирали.

последняя 420мм мортира, оставшаяся от пмв тоже постреляла
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (15.03.2010 11:12:58)
Дата 15.03.2010 11:41:35

Re: гораздо больше...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия
>>
>>и австрийские "Мерзер" времен ПМВ. Там вообще такой конгломерат осадной артиллерии был, что аналога и наши под Кенигсбергом не насобирали.
>
>последняя 420мм мортира, оставшаяся от пмв тоже постреляла

Я кстати, задавался вопросом, как же она сохранилась, если в договорах по итогам ПМВ союзники требовали выдачи им всей тяжелой артиллерии.

С уважением, Евгений Путилов.
От истерик
К Евгений Путилов (15.03.2010 11:41:35)
Дата 15.03.2010 21:16:12

Re: гораздо больше...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>
>>>>основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия
>>>
>>>и австрийские "Мерзер" времен ПМВ. Там вообще такой конгломерат осадной артиллерии был, что аналога и наши под Кенигсбергом не насобирали.
>>
>>последняя 420мм мортира, оставшаяся от пмв тоже постреляла
>
>Я кстати, задавался вопросом, как же она сохранилась, если в договорах по итогам ПМВ союзники требовали выдачи им всей тяжелой артиллерии.

>С уважением, Евгений Путилов.
Осталась у австрийцев и чехов...
От Евгений Путилов
К истерик (15.03.2010 21:16:12)
Дата 15.03.2010 21:52:18

Re: гораздо больше...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>
>>>>>основную работу провели французские 220 мм и 280 мм орудия
>>>>
>>>>и австрийские "Мерзер" времен ПМВ. Там вообще такой конгломерат осадной артиллерии был, что аналога и наши под Кенигсбергом не насобирали.
>>>
>>>последняя 420мм мортира, оставшаяся от пмв тоже постреляла
>>
>>Я кстати, задавался вопросом, как же она сохранилась, если в договорах по итогам ПМВ союзники требовали выдачи им всей тяжелой артиллерии.
>
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Осталась у австрийцев и чехов...

Точно у австрийцев, а не у чехов? Австрийская армия подлежала контролю союзников и секвестру вооружений.

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (15.03.2010 11:41:35)
Дата 15.03.2010 11:42:25

Re: гораздо больше...

>Я кстати, задавался вопросом, как же она сохранилась, если в договорах по итогам ПМВ союзники требовали выдачи им всей тяжелой артиллерии.

в числе спрятанных от союзников
От elektronik
К MAG (12.03.2010 19:51:32)
Дата 12.03.2010 20:21:56

Re: Его бы...


>немцы тоже были не резиновыми...
>В своих мемуарах «Утерянные победы» Э. Манштейн писал, что «нельзя было не признать, что даже если резервы у противника и были в основном израсходованы, то и ударная сила немецких полков была на исходе... полки насчитывали по несколько сот человек».

Манштейн много чео пишет в мемуарах. Но вроде только одну дивизию после штурма отправили на отдых во Францию, остальные продолжили кампанию.
От Медведь
К elektronik (12.03.2010 20:21:56)
Дата 12.03.2010 22:13:00

Потери немцев

с 1 июня по 10 июля 11 армия потеряла:
убито 4598
ранено 22071
пропало без вести 1280
От Мелхиседек
К Медведь (12.03.2010 22:13:00)
Дата 13.03.2010 15:28:37

Re: Потери немцев

>с 1 июня по 10 июля 11 армия потеряла:
>убито 4598
>ранено 22071
>пропало без вести 1280
неучтены заболевшие
От Владимир Савилов
К Медведь (12.03.2010 22:13:00)
Дата 12.03.2010 23:53:24

Re: Потери немцев

>с 1 июня по 10 июля 11 армия потеряла:
>убито 4598
>ранено 22071
>пропало без вести 1280


И че? А Гальдер пишет, что Манштейн клянчил 60 тыс. на пополнение армии. А когда ему дали 30 тыс., то в дивизии некомплект по 3-4 тыс.

А еще стоит учитвать, что кроме частей 11-й армии, Манштейну дали еще 4 полка пехоты... И например 420-й полк 125-й ПП который начал бои за Севастополь лишь в 20-х числах июня по немецким данным был "сточен" на 60 % "боевого состава".

С уважением, Владимир
От Пауль
К Владимир Савилов (12.03.2010 23:53:24)
Дата 13.03.2010 09:16:13

Re: Потери немцев

>>с 1 июня по 10 июля 11 армия потеряла:
>>убито 4598
>>ранено 22071
>>пропало без вести 1280
>

Следует отметить, что это только небоевые потери.

>И че? А Гальдер пишет, что Манштейн клянчил 60 тыс. на пополнение армии. А когда ему дали 30 тыс., то в дивизии некомплект по 3-4 тыс.

Ну так штурм Севастополя начали не полнокровные дивизии.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (13.03.2010 09:16:13)
Дата 13.03.2010 09:16:40

Поправка.

>>>с 1 июня по 10 июля 11 армия потеряла:
>>>убито 4598
>>>ранено 22071
>>>пропало без вести 1280
>>
>
>Следует отметить, что это только небоевые потери.

Т.е. боевые.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:54:50)
Дата 12.03.2010 18:16:37

Re: Ёмко конечно Дмитрий, а можно попросить развернуть?

Например в сентябре 41г на Перекопе у нас был недостаток боеприпасов? Это сказалось на БД?

Допустим немцы ,по видимому ,в любом случае заняли бы более равнинную северную часть оборонительного периметра и вышли бы к Северной бухте. В таких условиях снабжение города все равно бы прекратилось фактически.
Честно с трудом представляю себе абсолютный достаток зенитных снарядов, но даже в этом случае снабжать 100тыс. группировку войск можно бы было только гомеопатическими порциями.
Так что ИМХО если вопрос не носит фантастических предположений- боеприпасы сами генерятся в штольнях Севастополя, то падение города все равно вопрос времени и желания немцев продолжать кровопролитный штурм.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (12.03.2010 18:16:37)
Дата 15.03.2010 11:07:21

Re: Ёмко конечно...

> Например в сентябре 41г на Перекопе у нас был недостаток боеприпасов? Это сказалось на БД?

Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.

> Допустим немцы ,по видимому ,в любом случае заняли бы более равнинную северную часть оборонительного периметра и вышли бы к Северной бухте. В таких условиях снабжение города все равно бы прекратилось фактически.

Севастополь за время его обороны был очень хорошо подготовлен в инженерном отношении. Сравнительно небольшая площадь оборонительного района позволяла легко маневрировать резервами и огнем внутри него.
Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.

Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.

> Честно с трудом представляю себе абсолютный достаток зенитных снарядов, но даже в этом случае снабжать 100тыс. группировку войск можно бы было только гомеопатическими порциями.
> Так что ИМХО если вопрос не носит фантастических предположений- боеприпасы сами генерятся в штольнях Севастополя, то падение города все равно вопрос времени и желания немцев продолжать кровопролитный штурм.

1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.
>С уважением.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:07:21)
Дата 15.03.2010 12:16:58

Re: Ёмко конечно...


>Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
>Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
>Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.
 Сами же периодически пишете о "емкости ТВД для войск". Думаю на Перекопе были созданы необходимые плотности пехоты, и количество артиллерии считалось достаточным для успешной обороны. Брать же в расчет свежесформированые дивизии (особенно кавалерийские) оставленные в тылу на всякий случай, думаю не правильно. Сути дела это бы не меняло.

>Севастополь за время его обороны был очень хорошо подготовлен в инженерном отношении. Сравнительно небольшая площадь оборонительного района позволяла легко маневрировать резервами и огнем внутри него.
>Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.
 Ну мы знаем, что численно мерить силы советских и немецких войск (особенно первого периода войны) некорректно.
>Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.
 В ветке много пишут про немецкую тяжелую артиллерию. Бороться с этим Севастополь не мог...

>1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
>2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.
 После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей. С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе. Это могло превратить город в Аджимушкай на 100тыс. человек.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (15.03.2010 12:16:58)
Дата 15.03.2010 12:28:29

Re: Ёмко конечно...


>>Перекоп был плохой позицией для обороны Крыма сам по себе.
>>Он был прорван при превосходстве противника в живой силе и технике.
>>Превосходство на локальном участке было достигнуто за счет того, что советские войска были рассредоточены по занчительной площади для прикрытия различных возможных направлений наступления противника.
> Сами же периодически пишете о "емкости ТВД для войск". Думаю на Перекопе были созданы необходимые плотности пехоты, и количество артиллерии считалось достаточным для успешной обороны.

Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
И причем тут "емкость ТВД"?


>>Для эффективного штурма противнику бы потребовалось сосредоточить группировку в 2-3 раза превосходящую гарнизон СОР. а такими возможностями он не располагал, учитывая его планы на летнюю кампанию 1942 г.
> Ну мы знаем, что численно мерить силы советских и немецких войск (особенно первого периода войны) некорректно.

Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.

>>Фактически основной вклад в успех штурма внесло сосредоточение сил авиации, прервавшей снабжение и подавившую артиллерию СОР.
> В ветке много пишут про немецкую тяжелую артиллерию. Бороться с этим Севастополь не мог...

Тяжелая артиллерия обладает низкой скорострельнотью.
Она в состоянии разрушать прочные сооружения. Но успех должен закрепляться пехотой.
Вот для борьбы с пехотой нужна полевая артиллерия и минометы и боеприпасы к ним.
Тяжелая артиллерия очень плохо ведет контрбатарейную борьбу и никак - контрминометную.

> После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей.

После выхода - да.

> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.

Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:28:29)
Дата 15.03.2010 14:11:29

Re: Ёмко конечно...


>
>Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
>И причем тут "емкость ТВД"?
 Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.


>
>Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.
 Локальное превосходство можно создать при любом соотношении сил. Пример - штурм Тобрука в 42г.

>Тяжелая артиллерия обладает низкой скорострельнотью.
>Она в состоянии разрушать прочные сооружения. Но успех должен закрепляться пехотой.
>Вот для борьбы с пехотой нужна полевая артиллерия и минометы и боеприпасы к ним.
>Тяжелая артиллерия очень плохо ведет контрбатарейную борьбу и никак - контрминометную.
>> После выхода немцев к Северной бухте продолжать снабжение можно будет только через небольшие бухты, не приспособленные для принятия и разгрузки крупных кораблей.
>
>После выхода - да.
 и тем не менее. Оборона в северной части оборонительного периметра развалилась довольно быстро. Гораздо раньше чем кончились боеприпасы...
>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>
>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
 Это уже не говоря о том, что общая ситуация на фронте заставит начать эвакуацию или просто бросить гарнизон до тех пор пока ситуация не наладится.
От Dargot
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 17.03.2010 00:28:19

Re: Ёмко конечно...

Приветствую!

> и тем не менее. Оборона в северной части оборонительного периметра развалилась довольно быстро. Гораздо раньше чем кончились боеприпасы...

Недостаток боеприпасов начинает оказывать негативное влияние на ход боевых действий значительно раньше момента их физического окончания.

С уважением, Dargot.
От Dimka
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 15.03.2010 15:05:15

Re: Ёмко конечно...


>>Не было там этого. Там не была развита система позиций и укрытий. Не было достаочно инженерной подготовки. Не было глубины. Не было достаточно войск.
>>И причем тут "емкость ТВД"?
> Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.
Можно было гораздо активнее контратаковать из глубины
силы и возможности для этого были
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (15.03.2010 14:11:29)
Дата 15.03.2010 14:18:48

Re: Ёмко конечно...

>>И причем тут "емкость ТВД"?
> Имеется ввиду- больше чем нужно на 12км позиций не загонишь, без риска понести доп. и ненужные потери. Характерный пример - Крымский фронт-май 42г.

У фронта есть не только протяженость, но и глубина.
И именно ей сильна оборона. Разумеется нет необходимости уплотнять без меры одну позицию - надо создавать систему позиций и рубежей, развитую в глубину.

>>Там имел место фронтальный штурм позиций. Так что вполне корректно.
> Локальное превосходство можно создать при любом соотношении сил. Пример - штурм Тобрука в 42г.

Можно. Пример ничего не доказывает. "Играют двое - побеждает один".
В данном случае у обороняющегося не меньше возможностей парировать это наращивание своими резервами.

>>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>>
>>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.
> Это уже не говоря о том, что общая ситуация на фронте заставит начать эвакуацию или просто бросить гарнизон до тех пор пока ситуация не наладится.

Но и немцы будут вынуждены прекратить штурм и отозвать соединения 11 А, тяжелую артиллерию и авиацию, оставив минимум сил на блокирование.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:28:29)
Дата 15.03.2010 13:26:00

Re: Ёмко конечно...

>> С выходом немцев к Новороссийску снабжение Севастополя вообще подвисает в воздухе.
>
>Вот это кстати аргумент. Нужно рассматривать отдельно.

При отсутствии серьезной авиации в Крыму Севастополь можно было б эвакуировать
по примеру Одессы.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:07:21)
Дата 15.03.2010 11:14:49

Re: Ёмко конечно...


>1. Вопрос был "если бы было" - безотносительно возможностей их поставки. Недостаток боеприпасов в любом случае явился ключевым фактором, обусловившим падение города.
>2. Возможно рассмотреть принципиально иную схему организации снабжения и ПВО при котором они могли бы быть более успешными.

Есть хорошая статья Морозова про снабжение Севастополя. Основной смысл -
после отражения второго штурма расслабились и снизили подачу боеприпасов
(пик снабжения Севастополя пришелся именно на второй штурм). Это не позволило
накопить запас к третьему штурму, а во время самого штурма подвести их не
могли из-за господства авиации. Причем сказались и ошибки с формированием
конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не
прорываться отдельными судами/кораблями.
В случае наличия достаточного кол-во боеприпасов шанс удержать
Севастополь был хороший - долго держать такую группировку авиации под
Севастополем немцы не могли - ее уже ждали для поддержки наступления
на Кавказ. Нашим нужно было протянуть еще одну, максимум две недели.

Всего хорошего!
>>С уважением.
От Сэр Ежик
К AFirsov (15.03.2010 11:14:49)
Дата 17.03.2010 07:02:26

Re: Ёмко конечно...

Приветствую!

>Причем сказались и ошибки с формированием конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не прорываться отдельными судами/кораблями.
Не факт. Помнится, еще в 2007 году в ЖЖ было жаркое обсуждение о реальных возможностях снабжения и эвакуации Севастополя силами крупных конвоев.
http://u-96.livejournal.com/1293754.html
Пришли к выводу, что затея провальная.

Тогда же я пробовал (на основе данных той дискуссии) смоделировать на компьютерном симуляторе эсминца различные варианты подобного конвоя. Получил практические результаты, мало отличающиеся от теоретических. :)

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (15.03.2010 11:14:49)
Дата 15.03.2010 12:12:36

Re: Ёмко конечно...

>Есть хорошая статья Морозова про снабжение Севастополя.

да, все мы вышли из шинели Гоголя :)

>Основной смысл -
>после отражения второго штурма расслабились и снизили подачу боеприпасов
>(пик снабжения Севастополя пришелся именно на второй штурм). Это не позволило
>накопить запас к третьему штурму,

Накопить запас к третьему штурму не смогли главным образом из за того, что основной поток снабжения шел в войска Крымского фронта. С действиями которого по понятным причинам связывали снятие блокады.
Собствено после поражения крымского фронта и начала третьего штурма - столкнулись банально с тем, что в Севастополь было нечего подавать, запасов не было даже у закавказского фронта.


>а во время самого штурма подвести их не
>могли из-за господства авиации. Причем сказались и ошибки с формированием
>конвоев - надо было проводить крупные, хорошо прикрытые ПВО конвои, а не
>прорываться отдельными судами/кораблями.

но в этом мысль правильная да.
От MAG
К Денис Фалин (12.03.2010 18:16:37)
Дата 12.03.2010 18:32:31

Re: Ёмко конечно...

Приветствую!
> Например в сентябре 41г на Перекопе у нас был недостаток боеприпасов? Это сказалось на БД?

вопрос касается не причин прорыва Турецкого вала, а обороны самого города...


> Допустим немцы ,по видимому ,в любом случае заняли бы более равнинную северную часть оборонительного периметра и вышли бы к Северной бухте. В таких условиях снабжение города все равно бы прекратилось фактически.
> Честно с трудом представляю себе абсолютный достаток зенитных снарядов, но даже в этом случае снабжать 100тыс. группировку войск можно бы было только гомеопатическими порциями.
> Так что ИМХО если вопрос не носит фантастических предположений- боеприпасы сами генерятся в штольнях Севастополя, то падение города все равно вопрос времени и желания немцев продолжать кровопролитный штурм.

БП можно было накопить заранее... кроме того в июле 1942 немцы начинают битву за Кавказ... о 4м штурме речи быть не может...

>С уважением.
 http://mosendz.narod.ru/
От Booker
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:54:50)
Дата 12.03.2010 18:05:24

ИЧСХ, неважно, о какой по счёту обороне вопрос. ))) (-)
От MAG
К Booker (12.03.2010 18:05:24)
Дата 12.03.2010 18:07:43

Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия; (-)
От MAG
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 17:54:50)
Дата 12.03.2010 17:58:58

тогда когда бы сняли блокаду? (-)
От Дмитрий Козырев
К MAG (12.03.2010 17:58:58)
Дата 12.03.2010 18:10:08

Возможно бы удалось развить успех К-Ф операции 1943 г

раньше никак не возможно, а граница снизу - реальная история.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (12.03.2010 18:10:08)
Дата 15.03.2010 14:17:29

Тогда еще нам светит снятие бблокады Ленинграда, ибо 11-я армия никуда не едит. (-)
От Dimka
К Аркан (15.03.2010 14:17:29)
Дата 15.03.2010 15:13:03

Снятие врядли, а вот прорыв может и получился бы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.03.2010 14:17:29)
Дата 15.03.2010 15:08:17

Дивизий 4-5 из 7 все равно могли бы снять (-)