ВИФ2 NE : Ветка : Пятница: В книге "Другая история войн" Валянский с Калюжным цитируют Флавия:

От	Д2009
К	All
Дата	12.03.2010 14:06:58
Рубрики	Древняя история;

Пятница: В книге "Другая история войн" Валянский с Калюжным цитируют Флавия:

"А мощь римлян‚ напротив‚ на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было‚ и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке‚ Дунай на севере‚ на юге Ливия‚ которую они прорезали до пустынь‚ и Гадес{318} на западе — все это их не удовлетворило; они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому не известным богатствам."

http://militera.lib.ru/h/flavius/02.html

А далее делается вывод о том, что Флавий - либо подделка, либо написан после Колумба.

А что здесь имеется в виду под "Новым светом" с точки зрения обычной истории?

От	Ильдар
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 17:10:56

Re: не читайте новохронологов на ночь глядя

И вообще не читайте.

> они отыскали себе по той стороне океана новый свет

В оригинале написано "all uper okeanon eteran ezetesan oikoumenen kai mehri ton anistoreton proteron Bretannon dienegkan ta opla", что значит "за океаном другую нашли населенную землю и до этой неисследованной ранее Британии перенесли свое оружие".

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Д2009
К	Ильдар (12.03.2010 17:10:56)
Дата	12.03.2010 21:34:06

Re: не читайте...

>И вообще не читайте.

>> они отыскали себе по той стороне океана новый свет
>
>В оригинале написано "all uper okeanon eteran ezetesan oikoumenen kai mehri ton anistoreton proteron Bretannon dienegkan ta opla", что значит "за океаном другую нашли населенную землю и до этой неисследованной ранее Британии перенесли свое оружие".

Большое спасибо за цитирование оригинала и перевод.

А вашим призывом "не читать" я не воспользуюсь, по причине категорического с ним не согласия. :)

От	Ильдар
К	Д2009 (12.03.2010 21:34:06)
Дата	12.03.2010 22:12:24

Re: Так Вы, батенька, нохрофиник?

>А вашим призывом "не читать" я не воспользуюсь, по причине категорического с ним не согласия. :)

Банить Вас надо нещадно, банить.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Д2009
К	Ильдар (12.03.2010 22:12:24)
Дата	14.03.2010 09:30:37

Re: Так Вы,...

>Банить Вас надо нещадно, банить.

За что, простите? За попытку выяснить, как выглядит цитата из Флавия в оригинале? :)

От	Д.И.У.
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 16:56:08

Re: Пятница: В...

>"А мощь римлян‚ напротив‚ на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было‚ и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке‚ Дунай на севере‚ на юге Ливия‚ которую они прорезали до пустынь‚ и Гадес{318} на западе — все это их не удовлетворило; они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому не известным богатствам."

> http://militera.lib.ru/h/flavius/02.html

Это устаревший перевод 1900 г. с немецкого перевода, с большими искажениями.
Достаточно взглянуть на выходные данные:
Мн.: Беларусь, 1991. — 512 с. /// Первое русское издание: Иосиф Флавий. Иудейская война / Пер. с нем. Я. Л. Чертка. — СПб. , 1900.

Правильным и выверенным является перевод 1999 г. напрямую с древнегреческого, пер. М. Финкельберг и А. Вдовиченко под ред. А. Ковельмана, 1999, Москва "Мосты культуры" - Иерусалим "Гешарим".

Там этот фрагмент из кн. 2 гл. 16 пар. 4 переведен так: "На самом деле, им недостаточно, что их границы - это Евфрат на востоке, Истр на севере, на юге - пустынная и необитаемая Ливия и Гадира на западе, - нет, они ищут за океаном новый мир, победоносно неся свое оружие плоть до самой неисследованной прежде Британии".

Британская тема была очень актуальна - поход Клавдия в 43 г. (имевший отчетливо пропагандистский подтекст), восстание Боудикки/Боадицеи в 61 г. и т.д.

От	ARTHURM
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 15:25:41

А про Канары римляне знали? (-)

От	MAG
К	ARTHURM (12.03.2010 15:25:41)
Дата	12.03.2010 15:33:04

по словам древнеримского учёного Плиния Старшего...

Приветствую!

по словам древнеримского учёного Плиния Старшего, на одном из этих островов водились большие собаки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8B

http://mosendz.narod.ru/

От	фельдкурат Отто Кац
К	ARTHURM (12.03.2010 15:25:41)
Дата	12.03.2010 15:30:34

Предполагали исходя из более ранних источников ... (-)

От	Chestnut
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 15:03:11

английский перевод всё разъясняет -- арамейского оригинала не нашёл )))

Hath not your army been often beaten even by your neighboring nations, while the power of the Romans is invincible in all parts of the habitable earth? nay, rather they seek for somewhat still beyond that; for all Euphrates is not a sufficient boundary for them on the east side, nor the Danube on the north; and for their southern limit, Libya hath been searched over by them, as far as countries uninhabited, as is Cadiz their limit on the west; nay, indeed, they have sought for another habitable earth beyond the ocean, and have carried their arms as far as such British islands as were never known before.

http://www.gutenberg.org/etext/29434

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (12.03.2010 15:03:11)
Дата	12.03.2010 15:29:03

посмотрел древнегреческий перевод -- Британия в этом месте таки присутствует (-)

От	Д2009
К	Chestnut (12.03.2010 15:29:03)
Дата	12.03.2010 21:37:19

Re: посмотрел древнегреческий...

большое спасибо. Получается, что на Милитере этот абзац процитирован неправильно.

От	Ильдар
К	Chestnut (12.03.2010 15:29:03)
Дата	12.03.2010 16:17:08

Re: Это не перевод

Это - оригинал. По собственным словам Иосифа, он сначала писал на арамейском, а потом на греческом. Арамейского оригинала до нас не дошло, только греческий.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Kmax
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 14:52:16

Вообще написать могли чего угодно.

Здравствуйте!
И не всегда поймешь о чем речь. Например мне очень интересно, что имели ввиду арабы 14в. Когда описывали стоящую в ледяной пустыни севернее БУлгара каменную башню, поставленную Александром В. К которой купцы ездят торговать с местными троглодитами.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 14:37:36

Re: Пятница: В...

Здравствуйте!
>"А мощь римлян‚ напротив‚ на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было‚ и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке‚ Дунай на севере‚ на юге Ливия‚ которую они прорезали до пустынь‚ и Гадес{318} на западе — все это их не удовлетворило; они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому не известным богатствам."

> http://militera.lib.ru/h/flavius/02.html

>А далее делается вывод о том, что Флавий - либо подделка, либо написан после Колумба.

>А что здесь имеется в виду под "Новым светом" с точки зрения обычной истории?

У Платона есть "Окружающий материк" в рассказе про Атлантиду. Плюс якобы найденные следы пребывания римлян в Южной Америке.
Однако ни о каком завоевании Америки римлянами, да и просто регулярных контактах сведений нет.

Т.е. тут речь конечно о Британии и островах.

С уважением, Коннов Максим

От	Д2009
К	Kmax (12.03.2010 14:37:36)
Дата	12.03.2010 14:53:46

Re: Пятница: В...

>Т.е. тут речь конечно о Британии и островах.

Может быть. Но тогда уточните:
1 Британия до римского завоевания была никому не известна?
2.Она заслуживает названия "новый свет" ?
3.В Британии были "богатства" , достойные упоминания...

От	Kmax
К	Д2009 (12.03.2010 14:53:46)
Дата	12.03.2010 15:12:00

Тут ниже уже ответили.

Здравствуйте!
>>Т.е. тут речь конечно о Британии и островах.
>Но малость добавлю.
>Может быть. Но тогда уточните:
>1 Британия до римского завоевания была никому не известна?
Была известна. Грекам, римлянам, карфагенянам. Возможно что и жителям передней азии.
>2.Она заслуживает названия "новый свет" ?
Там перевод неправильный. Но по смыслу - таки да, это в общем довольно крупная и весьма удаленная страна.
>3.В Британии были "богатства" , достойные упоминания...
Олово например.
Тут ниже
С уважением, Коннов Максим

От	bedal
К	Kmax (12.03.2010 15:12:00)
Дата	12.03.2010 16:04:37

Причём олово - было в то время очень важным стратегическим сырьём (-)

От	Роман Алымов
К	bedal (12.03.2010 16:04:37)
Дата	12.03.2010 16:28:04

Да уж, возили его прямо как уран какой-то (+)

Доброе время суток!
В детстве читал переводную иностранную книжку про историю морских якорей, так вот там было сказано что римляне, плывя из Британии, даже заменяли свинцовую начинку своих якорей на олово, чтобы ухватить каждый килограмм полезной нагрузки.
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (12.03.2010 16:28:04)
Дата	12.03.2010 23:35:44

Re: Да уж,...

>Доброе время суток!
> В детстве читал переводную иностранную книжку про историю морских якорей, так вот там было сказано что римляне, плывя из Британии, даже заменяли свинцовую начинку своих якорей на олово, чтобы ухватить каждый килограмм полезной нагрузки.

Интересно, как это формулировалось. Хотя Плиний и различает свинец и олово, это не было известно широко, и это различие потом заново открыли в средние века.
Про медный век интересно (ужасный скан и перевод):
http://www.bibliotekar.ru/CentrMech/5.htm

От	Kmax
К	Роман Алымов (12.03.2010 16:28:04)
Дата	12.03.2010 17:04:51

Было еще

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> В детстве читал переводную иностранную книжку про историю морских якорей, так вот там было сказано что римляне, плывя из Британии, даже заменяли свинцовую начинку своих якорей на олово, чтобы ухватить каждый килограмм полезной нагрузки.
Н\ф повесть про Тартесс. Про плаванье греков на атлантическое побережье Испании. Как раз насчет олова. ТАм было и про британию
Ну и про Пифея конечно тоже была книга. В общем Британия была важным в экономическом плане регионом.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим

От	vergen
К	Роман Алымов (12.03.2010 16:28:04)
Дата	12.03.2010 16:33:13

А чем олово было так ценно?

для бронзы?
Вроде уже железяки хорошие делать умели.

От	Skvortsov
К	vergen (12.03.2010 16:33:13)
Дата	12.03.2010 17:46:01

Re: Оловянные кубки - незаменимы для вина (в смысле не бьются по-пьяни). (-)

От	Митрофанище
К	Skvortsov (12.03.2010 17:46:01)
Дата	12.03.2010 18:14:01

Re: Оловянные кубки...

О!
Тогда действительно, ценный металл.

От	Роман Алымов
К	vergen (12.03.2010 16:33:13)
Дата	12.03.2010 16:40:59

Для бронзы (+)

Доброе время суток!

>Вроде уже железяки хорошие делать умели.
***** Как я понимаю, железяки (точнее сталь) ещё не стали массовым изделием - всё-таки это новая инфраструктура месторождений и всего прочего, а медью и бронзой занимались к тому моменту уже сотни лет.

С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (12.03.2010 16:40:59)
Дата	12.03.2010 16:45:15

Re: Для бронзы

>>Вроде уже железяки хорошие делать умели.
>***** Как я понимаю, железяки (точнее сталь) ещё не стали массовым изделием - всё-таки это новая инфраструктура месторождений и всего прочего, а медью и бронзой занимались к тому моменту уже сотни лет.

В те времена, когда римляне возили олово из Британии, и которых пишет Иосиф Флавий, железяки у них таки были массовыми =)

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (12.03.2010 16:45:15)
Дата	12.03.2010 16:56:45

Re: Для бронзы

>В те времена, когда римляне возили олово из Британии, и которых пишет Иосиф Флавий, железяки у них таки были массовыми =)

Кроме оружия, доспехов и инструмента есть еще масса предметов для изготовления которых целесообразнее и удобнее использовать бронзу - по крайней мере в то время.

От	Evg
К	mpolikar (12.03.2010 16:45:15)
Дата	12.03.2010 16:49:13

Re: Для бронзы

>>>Вроде уже железяки хорошие делать умели.
>>***** Как я понимаю, железяки (точнее сталь) ещё не стали массовым изделием - всё-таки это новая инфраструктура месторождений и всего прочего, а медью и бронзой занимались к тому моменту уже сотни лет.
>
>В те времена, когда римляне возили олово из Британии, и которых пишет Иосиф Флавий, железяки у них таки были массовыми =)

ИМХО тогдашнее хорошее железо было во многом хуже хорошей бронзы.

От	mpolikar
К	Evg (12.03.2010 16:49:13)
Дата	12.03.2010 17:18:54

Для I в. н.э. ???

>ИМХО тогдашнее хорошее железо было во многом хуже хорошей бронзы.

subj

От	фельдкурат Отто Кац
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 14:37:09

Рихард Хенниг - систематизатор древневосточных, античных и раннесредневековых

Ite, missa est!

письменных источников о контактах с неизвестными или сильноудаленными землями об этом ничего не пишет, хотя по другим поводам ссылается на Флавия три раза ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	zahar
К	Д2009 (12.03.2010 14:06:58)
Дата	12.03.2010 14:17:29

Re: Пятница: В...

От	Д2009
К	zahar (12.03.2010 14:17:29)
Дата	12.03.2010 14:32:24

Re: Пятница: В...

>>"А мощь римлян‚ напротив‚ на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было‚ и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке‚ Дунай на севере‚ на юге Ливия‚ которую они прорезали до пустынь‚ и Гадес{318} на западе — все это их не удовлетворило; они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому не известным богатствам."
>
>> http://militera.lib.ru/h/flavius/02.html
>
>>А далее делается вывод о том, что Флавий - либо подделка, либо написан после Колумба.
>
>>А что здесь имеется в виду под "Новым светом" с точки зрения обычной истории?
>
>Британия?

Ну, в интернете есть такой вариант перевода:

"они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам. "

Но это варанты перевода, а что написано в оригинале ?
Подскажите, пожалуйста, кто знает. Что там на латыни-то?

От	Chestnut
К	Д2009 (12.03.2010 14:32:24)
Дата	12.03.2010 15:14:54

Re: Пятница: В...

>Но это варанты перевода, а что написано в оригинале ?
>Подскажите, пожалуйста, кто знает. Что там на латыни-то?

оригинал - на арамейском

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (12.03.2010 15:14:54)
Дата	12.03.2010 15:54:05

Re: Пятница: В...

>оригинал - на арамейском

Простите мне мое невежество, Флавий разве на на греческом творил?
Говорят, наброски у него были и по-арамейски, это я слыхал. Но разве они сохранились?