От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер
Дата 13.03.2010 19:36:34
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Спор несколько беспредметный

Ite, missa est!

Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:47:08

ПМСМ, проблему можно решить и без привлечения совсекретных документов

Моё почтение
>Ite, missa est!

...если признать, что СПн при выполнении боевого задания по умолчанию действует в крайней необходимости. А кто хочет - тот пусть доказывает обратное. У нас вышка еще и не такое выворачивает. Однако, боюсь, это все недостижимые мечты - ибо общественность выть будет со страшной силой.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:47:08)
Дата 13.03.2010 20:53:48

Совершенно не пройдет в военном суде ... Совершенно ...

Ite, missa est!

Хотите простой примерчик ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата 13.03.2010 21:23:42

Кстати, у Вас текста обвинительного приговора Ульману нету? Не могу (+)

Моё почтение

...никак найти(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:23:42)
Дата 13.03.2010 21:26:35

Нет, конечно ... Откуда ? Процесс был же закрытым ... (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:53:48)
Дата 13.03.2010 20:59:39

Конечно хочу. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:59:39)
Дата 13.03.2010 21:08:41

С какого момента аэроплан находиться полете ? (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:08:41)
Дата 13.03.2010 21:12:19

Понятия не имею. Я бы сказал - с момента отрыва последнего шасси (+)

Моё почтение

...но как оно там легально определяется, не знаю)))
М.б. это и боянище, но мне он не знаком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:12:19)
Дата 13.03.2010 21:20:40

Я это к тому, что нельзя правильно применить УК (статья 351) не

Ite, missa est!

имея представления о других нормативных документах, конкретизирующих должностные действия фигуранта ... :))

То же самое и с Ульманом. Только у него руководящие документы другие ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:20:40)
Дата 13.03.2010 21:26:29

Так Ульмана-то не по специальной норме осудили, а по 105 (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:26:29)
Дата 13.03.2010 21:30:06

А какую ему спецнорму можно было ввинтить ? "Геноцид" ? (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата 13.03.2010 21:56:51

Вот Вы смеетесь, а ПМСМ, наш суд вполне мог и геноцид вменить (+)

Моё почтение

...раз все терпилы - чеченцы. А уж мотив национальной ненависти нарыть - дело техники.

Но вопрос не в том, ему и 105 вполне хватило.

А я, собственно, о том, что презумпция незаконности приказа бойцу СПн на лишение жизни гражданского, не угрожающего явно (для бойца) общественным интересам - что так усиленно проповедуют некоторые участники форума - вещь крайне вредная и с т.зр. общественного интереса просто опасная.

Кстати, отсутствие негативной оценки со стороны КС и вышки явного давления чеченской стороны на суд СКВО (сборы подписей, митинги и т.п.) - это тоже очень и очень плохо. Ибо полное впечатление радостного подмахивания акадэмику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:56:51)
Дата 13.03.2010 21:59:45

Я свое мнение уже указал ниже ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:30:06)
Дата 13.03.2010 21:49:25

Хотя п. 1 статьи 8.37. КоАПа вполне имеется ... Вот за это и нужно привлекать .. (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:49:25)
Дата 13.03.2010 22:00:37

Остро))) По-заграничному))) Я, кстати, только за. Даже готов сам за всех (+)

Моё почтение

...штрафы уплатить - за такое не жалко)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:43:16

Я исхожу из известных мне документов и принципа приоритетности УК

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Статья 6 Дисциплинарного устава ВС РФ известна всем. А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно. И вообще есть ли у СпН БУ ? Или он заменяется рядом каких то других документов ? Концепция "преступного приказа" в военном праве РФ есть. "Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ? На выщестоящего офицера ? Никто это не знает. А это и есть составляющие субъективной стороны в этой и подобных историях ...

Здесь вопрос в другом - оппоненты все время сводят обсуждение к вопросу законности/незаконности расстрела - я же говорю о виновности исполнителя. Т.е., он м.б., с т.зр. уставов и пр.документов, коими д.б. руководствоваться, и виновен - однако на суде (насколько мне известно) это все не было исследовано, что мне и не нравится.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 20:43:16)
Дата 13.03.2010 20:51:39

Я Вам именно о том же

Ite, missa est!

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата 13.03.2010 21:00:46

Ну, т.е., кругом виноват в любом случае. ЧТД. Смайлики рисовать рука не (+)

Моё почтение
>Ite, missa est!

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира является "преступным", т.к. он (приказ) заранее противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман сразу же стал "субъектом" и обеспечил себе "субъективную сторону".

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным", т.к. он (приказ) не противоречит БУ СпН + наставлениям + инструкциям + ..., то Ульман не становится "субъектом" и обеспечивает себе "субъективную сторону".

...поднимается, ибо не смешно.

>Kehrt euch! Abtreten!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От фельдкурат Отто Кац
К Манлихер (13.03.2010 21:00:46)
Дата 13.03.2010 21:04:41

Во втором случае я не поставил "НЕ" ... Прошу извинить ... (-)
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 21:04:41)
Дата 13.03.2010 21:06:11

Ааа! Прошу прощения в ответ - как-то не подумал, хотя должен был (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:51:39)
Дата 13.03.2010 20:57:53

Ре: Я Вам...

>Если Ульман принял решение исполнить приказ вышестоящего офицера о расстреле чеченов в ситуации, когда он точно знал, что приказ его командира не является "преступным",
+++
слово "точно" здесь лишнее.
Алеxей
От Лис
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 20:12:04

Re: Спор несколько...

>А вот что прописано в Боевом уставе СпН неизвестно.

Известно.

>И вообще есть ли у СпН БУ ?

Есть.

>Или он заменяется рядом каких то других документов ?

Он ими подкрепляется.

>"Внутренние" СпН-овские документы оставляют решение "ульмановской" ситуации на командира группы ?

"It depends..." (с) Поставленная задача, обстановка, наличие связи с Центром и еще масса других "бантиков".
От фельдкурат Отто Кац
К Лис (13.03.2010 20:12:04)
Дата 13.03.2010 20:17:35

То, что БУ СпН Вам известен, понятно. А вообще он как ?

Ite, missa est!

"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?


Kehrt euch! Abtreten!
От Лис
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата 13.03.2010 20:30:41

Re: То, что...

>"Особой важности", "совершенно секретно" или "секретно" ?

Совсекретно.
От Dervish
К Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата 13.03.2010 22:17:03

К стати, а почему?

>Совсекретно.

Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..
Или засекретили по соображениям "политической корректности" - из-за неудобства обнародовать терракты и диверсии против врага (в том числе и его населения) во времаы Ч?

Понятно что конкретики не спрашиваю, но интересен сам принцип - почему столь секретен?

Dervish
От Лис
К Dervish (13.03.2010 22:17:03)
Дата 13.03.2010 22:30:17

Ну хотя бы потому,..

... что там излагаются структура органов специальной разведки и функциональные обязанности их должностных лиц.

>Там детально описываются как супер-пупер эффективно воевать малыми группами легкой пехоты по городам и весям?
>Типа как метко-метко стрелять, бегать от собак, взрывать в пыль, ныкаться по чердакам и колодцам, из-за какого угла стрелять?..

Нет. Это в других документах. Устав -- гораздо более общий. И, например, в части, касающейся данной ветки, отнюдь не содержит инструкций о том, каким хватом резать попавшегося группе пастушка или грибника и на какую глубину потом закапывать жмура. Только сугубо общие понятия о соблюдении режима конспирации. Которые, впрочем, для любого, более-менее понимающего, об чем речь идет, поля для сомнений не оставляют.
От Dervish
К Лис (13.03.2010 22:30:17)
Дата 13.03.2010 22:43:37

Понял, спасибо (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К Лис (13.03.2010 20:30:41)
Дата 13.03.2010 20:35:11

Тогда спор был и остается полностью беспредметным для всех, кто

Ite, missa est!

не читал ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Манлихер
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:35:11)
Дата 13.03.2010 20:49:34

О виновности - беспредметный. О правоприменительных конструкциях - нет. (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 20:17:35)
Дата 13.03.2010 20:28:32

Ре: если вы ето не читали, то прочитайте. Несмотря на то что МК

"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

http://web.archive.org/web/20051125074257/www.mk.ru/numbers/1914/article64763.htm
http://web.archive.org/web/2006/crynews.ru/info/425.html
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1918/article65001.htm
http://web.archive.org/web/2005/www.mk.ru/numbers/1920/article65048.htm

Алеxей
От Лис
К объект 925 (13.03.2010 20:28:32)
Дата 13.03.2010 20:33:37

Ре: если вы...

>"У спецназа есть секретная библия — “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота”, введенное директивой начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР 3 января 1991 года."

РБП это РБП (до того еще "Инструкция" была). А БУ СпН таки давно уже не проект. И расписано там довольно многое. Хотя при изучении видно, что опирались при составлении на РБП. Кроме них есть еще довольно много нормативных актов. Разной степени грифованности.
От Лис
К Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата 13.03.2010 21:25:54

Ре: если вы...

Вся суть вопроса вот здесь:

— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 21:25:54)
Дата 13.03.2010 21:36:56

Именно речкаловские интервью изменили мое мнение об этом случае

Моё почтение
>Вся суть вопроса вот здесь:

>— Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Помнишь, показывали фильм, когда террористы радиоактивную капсулу привезли в Подмосковье. Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. (выделено мною) Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса.
>

До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (13.03.2010 21:36:56)
Дата 14.03.2010 11:49:48

Несерьезная аргументация

1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

>До их прочтения я, как ув.Клаус, полагал, что Ульман виновен, а присяжные его оправдывают только потому что чеченов не любят.

Это самооправдания, не более того.
Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.
От Дм. Журко
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 18:39:44

Да дело не в том даже.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

Нет никакой коллективной ответственности за убийства безоружных людей. Убил -- отвечай. Тот, кто приказ отдал, ТОЖЕ должен ответить. Вероятно, меньше. Буква закона именно такова, военная необходимость не упомянута, как и всякая прочая, кроме самообороны и предотвращения убийства.

Иное дело, доказать убийство на войне бывает непросто, так как свидетели зачастую сильно повязаны. Но отговорки какие-то попросту гнилые.

Кстати, хотел бы знать о пресловутых отпусках, которые дали караульным, застрелившим подошедших к их посту людей. Которые "полагаются".

Дмитрий Журко
От badger
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 18:31:54

:)

>1) С точки зрения проведения операции убийство этих людей ничего не меняло, т.к. будучи задержаными они вредить никак не могли.
>2) С точки зрения скрытности группы аналогично, т.к. ее видела масса народа и кроме этих пятерых.
>3) То что их могли БЫ отбить, это и вовсе несерьезно.
>Опять же никто не мешал их ликвидировать в случае если бы их действительно попытались бы отбить.

Это если исходить из того что Ульман был терминатором и на собственную судьбу ему было пофиг, главное максимально адекватно разрулить ситуацию с задержанными.

Но Ульман, насколько я понимаю его аргументацию, терминатором не был и скажем так, жить тоже хотел, и исходя из того что ему сейчас придется резко драпать с маршрута банды имел варианты тащить их с собой с печальным для себя концом или ликвидировать их согласно приказу, который, как он считал, не оставляет ему права просто отпустить их...

Так что это серьезная аргументация про слишком серьезное отношение к несерьезному приказу...



>Это самооправдания, не более того.
>Вот то что "голова у него кипела" это похоже верно.

Люди в состоянии стресса вообще неадекватны, это норма и ставить это ему в вину с точки зрения психиатрии сложно.
От Манлихер
К Claus (14.03.2010 11:49:48)
Дата 14.03.2010 16:44:52

Я, простите, не Вам это писал и потому, простите еще раз, отвечать не буду

виновен, а присяжные его оправдывают только потому что
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 20:33:37)
Дата 13.03.2010 21:16:07

А можно ли спросить, если ответ не нарушит режима секретности (+)

Моё почтение

Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет? Если не хотите публично отвечать, можно на пейджер - очень уж хочется понять наконец.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лис
К Манлихер (13.03.2010 21:16:07)
Дата 13.03.2010 21:27:40

Re: А можно...

>Конкретно по ситуации с Ульманом - Вы же наверняка с ней достаточно знакомы - виновен он или нет?

Не виновен.
От Манлихер
К Лис (13.03.2010 21:27:40)
Дата 13.03.2010 21:38:21

Большое спасибо. Значит, я все-таки статью допишу и попробую опубликовать. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.03.2010 19:36:34)
Дата 13.03.2010 19:50:35

Несколько расширю правовые основания: Статьи 6-10 Дисциплинарного устава ВС РФ (-)