От DM
К Чобиток Василий
Дата 12.11.2001 18:56:58
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...


>Привет!

>>>См. фотографии и рисунки танков Кристи, там тоже укладка гусениц на полках и подвешивание под полками.
>>
>>Технически предусматривалось....
>>Из картинок концепцию высасывать не корректно.
>
>Точно так же как и высасывать концепцию из гусениц, которые якобы бросаются, хотя есть штатное место их крепления.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Вась, это тоже не коректно.
Для дополнительных баков то же есть штатные места крепления, но их все таки перед боем положено сбрасывать.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 18:56:58)
Дата 12.11.2001 19:05:30

Корректно-корректно

>Вась, это тоже не коректно.
>Для дополнительных баков то же есть штатные места крепления, но их все таки перед боем положено сбрасывать.

... о чем в руководстве по эксплуатации имеется соответствующая надпись. И для чего у мехвода имеется специальный рычажок. То есть это не просто предусмотрено некоей абстрактной доктриной, а для этого сделаны определенные шаги.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:05:30)
Дата 12.11.2001 19:21:38

Re: Корректно-корректно

Так я об этом и пишу. Нельзя из факта наличия креплений стратегическую доктрину разворачивать. В спокойной обстановке могли крепить, в бою - выбрасывать. Пока документов нет, говорить о чем-то трудно.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:21:38)
Дата 12.11.2001 19:30:02

И я об этом пишу :)

> В спокойной обстановке могли крепить, в бою - выбрасывать.

Об этом БЫЛО БЫ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ. Вы не представляете себе, какую очевидную х№№№ню пишут в руководствах по эксплуатации.

> Пока документов нет, говорить о чем-то трудно.

Дык. Есть документ. И там такого НЕТ.

Более того, если снятие гусениц занимает 30 минут и при этом ухудшает боевые свойства танка, Вам не кажется что экипаж найдет себе другие занятия за полчаса до боя? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:30:02)
Дата 12.11.2001 19:35:43

Мы с Вами говорим ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ!. :)))

только понять друг друга не можем. Я говорю, что при отсутствии записи в руководстве как аргумент это не годится, это только домысел. Делать вывод, что крепления есть - значит не выбрасывали - не правильно, и привел пример с баками, где крепления есть а баков в бою быть не должно.

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:35:43)
Дата 12.11.2001 20:09:53

Гррррррр

>только понять друг друга не можем. Я говорю, что при отсутствии записи в руководстве как аргумент это не годится, это только домысел.

Да нет же! В руководстве описано ВСЕ. Если чего-то в нем не описано, см. пункт первый. Если бы в каких-то условиях подразумевалось выбрасывание гусениц, это было бы написано, как подробно описана например такая дурь, как при каких условиях разрешается стрелять из пушки не снимая с нее холщового чехла.

> Делать вывод, что крепления есть - значит не выбрасывали - не правильно, и привел пример с баками, где крепления есть а баков в бою быть не должно.

О том что их в бою быть не должно мы узнали именно из руководства. Следовательно руководство - это первое, оно же и последнее, слово в аргументе :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 20:09:53)
Дата 12.11.2001 20:45:55

Мир-мир-мир!!! :)

Мне все равно кажется, что мы говорим об одном и том же разными словами (в смысле - подрузамевая и доказывая одно и то же). Проще прекратить :)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:05:30)
Дата 12.11.2001 19:11:54

Re: Корректно-корректно

>... о чем в руководстве по эксплуатации имеется соответствующая надпись.

Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
А про БТ-7 у меня и у самого есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 13.11.2001 04:42:52

Готов признать правоту Резуна.

>Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
>А про БТ-7 у меня и у самого есть.

ОК. На ТК, а затем на БТ-2 гусеницы выбрасывались. Резун прав. Эти танки были для езды по дорогам Европы.

Но в 1935 году, Сталин отказался от тезиса мировой революции и в СССР приняли на вооружение танки БТ-7, которые вполне могли применятся на родной отечественной почве.

Промежуточным шагом к отказу от идей Маркса-Ленина явилось принятие на вооружение БТ-5.

Итого СССР выпустил 400 танков Кристи для мировой революции, 2100 промежуточных и 5000 нормальных, не революционных танков Кристи.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.11.2001 04:42:52)
Дата 13.11.2001 11:39:41

Мы сейчас не спорим о его правоте (+)

А обсуждаем кусок текста для проекта Гераськина. И то что написал Вася не тянет на нормальный коментарий именно по тому, что нет ссылки на ранние документы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 12.11.2001 19:26:45

Позволь, при чем тут БТ-5 а тем более ТК?

По версии Резуна, злодейский замысел исколесить всю Германию на бэтэшках к 41 году достиг своего полного и окончательного расцвета. Так что отсутствие подобных инструкций применительно к БТ-7 более чем достаточно. В конце концов, если раньше это было (гм...) а потом это выкинули - это удар еще более серьезный по резунским построениям наносит - потому как не просто "не додумались", а "додумались но потом избавились", во как. Значит явно в явропу на колесах не рвались.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:26:45)
Дата 12.11.2001 19:34:01

Re: Позволь, при...

>В конце концов, если раньше это было (гм...) а потом это выкинули - это удар еще более серьезный по резунским построениям наносит - потому как не просто "не додумались", а "додумались но потом избавились", во как.

Не обязательно… Типа для БТ-2 все было подробно описано, а для БТ-7 был маленький устный комментарий: «Тут все то же самое».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:34:01)
Дата 12.11.2001 20:06:02

Ни фига себе.

Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 20:06:02)
Дата 13.11.2001 11:37:11

Re: Ни фига...

>Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)

Имею свидетельства, что примерно так проходило ОБУЧЕНИЕ при переходе с Т-62 на Т-72...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.11.2001 11:37:11)
Дата 13.11.2001 12:04:21

Re: Ни фига...

Привет!

>>Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)
>
>Имею свидетельства, что примерно так проходило ОБУЧЕНИЕ при переходе с Т-62 на Т-72...

Тебе не кажется, что процесс обучения с одной стороны и техописания с руководствами с другой - несколько разные вещи?

Я тоже подробно изучал Т-72, курсы назывались "Устройство танка Т-72" и "Эксплуатация танка Т-72", а Т-64 и Т-80 изучались по курсам "Особенности устройства Т-64 и Т-80" и "Особенности эксплуатации Т-64 и Т-80".

В "особенностях" действительно рассматривались именно отличия от Т-72.

Несмотря на это особенности Т-64 и Т-80 изучались по полноценным руководствам и техописаниям.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (13.11.2001 12:04:21)
Дата 13.11.2001 12:13:49

Re: Ни фига...

>Тебе не кажется, что процесс обучения с одной стороны и техописания с руководствами с другой - несколько разные вещи?

Конечно кажется :-)
Однако с другой стороны руководство по МС-1 несколько :-) отличается по стилю от такового по Т-80, поэтому я не стал бы переносить опыт чтения современных документов на предвоенное время.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.11.2001 12:13:49)
Дата 13.11.2001 12:39:51

Re: Ни фига...

Привет!

>Однако с другой стороны руководство по МС-1 несколько :-) отличается по стилю от такового по Т-80, поэтому я не стал бы переносить опыт чтения современных документов на предвоенное время.


Ты прав, стиль изложения руководств в то время был несколько иной. Там иногда описывались ТАКИЕ подробности, о которых в современных условиях просто не подумаешь, что об этом может быть в руководстве. В то время руководства были ЗНАЧИТЕЛЬНО подробнее.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:26:45)
Дата 12.11.2001 19:31:29

Ну ладно...

... а как же приводимый здесь недавно документ, что на колесах по асфальту и бетону ездить нельзя - резина не выдерживает. Европа то ухоженная была. Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 20:03:20

Это как раз совсем не аргумент

Из того что этого нельзя делать не следует что это делать не планировалось, если Вы понимаете о чем я говорю ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 19:35:50

Re: Ну ладно...

>Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.

Давайте изложем его в формате гераськинского проекта, а потом оценим, достаточно или нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:35:50)
Дата 12.11.2001 19:42:20

Ау-у-у-у!!!


>>Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.
>
>Давайте изложем его в формате гераськинского проекта, а потом оценим, достаточно или нет.

У меня точного текста не сохранилось :( Его по-моему кто-то из москвичей постил (Свирин-?). АУ-У-У-У, люди!!!! Повторите, плизззз!!!!
От Леонид
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 19:35:31

Кому?

Кому достаточно? Мне достаточно и того, что гусеницы не парашют и для них место было на полках, а В.Мухину недостаточно.
От Леонид
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 12.11.2001 19:16:17

А БТ-5 не надо?

Может сброс гусениц был именно для БТ-5.

>Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
>А про БТ-7 у меня и у самого есть.

C уважением
От Валерий Мухин
К Леонид (12.11.2001 19:16:17)
Дата 12.11.2001 19:23:44

Про БТ-5 надо....

>Может сброс гусениц был именно для БТ-5.

Пардон не понял...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru