От Чобиток Василий
К All
Дата 12.11.2001 17:22:09
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Ледокол". Глава 3

Привет!

Ледокол. Глава 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ


ТЕКСТ 1

На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.

КОММЕНТАРИЙ

Во-первых, было бы неплохо, если бы автор сослался не на «советские учебники тех лет», а на конкретные источники, где об этом говорится. Дело в том, что я такой «четкий ответ» не видел и он, мягко говоря, неочевиден – колесный и гусеничный ходы имеют разное назначение. В книге «Танк БТ-7. Наставление автобронетанковых войск РККА. –М.: ГВИ НО СССР, 1938» говорится: «Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу и вне дорог и по пересеченной местности, а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу».

Т.е. один из основных учебников по танку БТ-7 не дает четкий ответ, какой же ход основной, просто указывается какой ход для чего предназначен.

ТЕКСТ 2

Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах.

КОММЕНТАРИЙ

Вообще-то во все времена главная задача гусениц танка состояла не в доставке его куда-либо (это одна из задач, но не главная), а в обеспечении высокой подвижности на поле боя, поэтому было бы просто глупо лишать танк одного из основных боевых свойств (подвижности) путем сбрасывания гусениц. Впрочем, на самом деле гусеницы никто не сбрасывал, они после перехода на колеса укладывались на надгусеничных полках танка и возились с собой (см. приложение NN).

ТЕКСТ 3

Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков.

КОММЕНТАРИЙ

Это выдумка, которая не соответствует действительности, гусеницы никуда не сбрасывались, а возились с собой (см. приложение NN). Отсюда и вывод об отношении к гусеницам – чистейшая выдумка.

ТЕКСТ 4

Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.

КОММЕНТАРИЙ

Действительно, таких машин, которые подбирали бы «сброшенные гусеницы», не было. Они были и не нужны, т.к. гусеницы танки БТ возили с собой (см. приложение NN). Таким образом, необходимость иметь такие автомобили, придумана Резуном для пущей убедительности его неверного тезиса о ненужности сброшенных гусениц.


ПРИЛОЖЕНИЕ NN

Танк БТ-7. Наставление автобронетанковых войск РККА. –М.: ГВИ НО СССР, 1938 (ГЛАВА XIX.Управление танком, стр.335-336)

9. Переход с гусеничного хода на колесный

Поставить танк на ровное место. Снять колпаки со ступицы ведущих колес колесного хода. Поставить блокирующие кольца на оба ведущих колеса.

Перед постановкой блокирующих колец обязательно проверить состояние хомутика крепления гитарного колеса на валике (дет. 17-23-2). Хомутик плотно крепится на валике и не должен вращаться на нем. Стяжные болты хомутиков должны иметь как под головкой, так и под гайкой замковые шайбы. Поставить колпаки ступицы на место.

Специальным ключом отжать гайку оси ленивца и натянуть гусеницу, вывести из зацепления с кронштейном зубчатый диск оси ленивца ударами кувалды по деревянной накладке, положенной на конец оси. Отпустить гусеницу.

Разъединить гусеницы в промежутке между колесом колесного хода и гусеничным колесом, для чего выбить пальцы из ушков траков гусеницы специальной выколоткой.

Завести мотор и съехать с гусениц, после чего закрепить ленивцы в кронштейнах.

Каждую гусеницу разбить на четыре части: две части по 12 траков и две части по 11 траков.

Снять запасные бензиновые бачки с верхней части полок и укрепить их под полками.

Уложить гусеницу на полках по обе стороны танка. Поднять и уложить часть гусениц в 12 траков на полках вверх гребнями, часть в 11 траков — на ребро к стенке корпуса, часть в 11 траков — на ребро с наружной стороны, гребнями к стенке корпуса, часть в 12 траков положить сверху гребнями вниз. При этом концы гусеницы не должны свисать с крыла. Притянуть уложенную гусеницу ремнями в трех местах, для чего в крыле имеются прорези, а на верхней броне, над бензобаками, скобы.

10. Переход с колесного хода на гусеничный

...
Текст п.10 опускаем. Т.к. в порядке перехода на колесный ход (п.9) явно указано как закрепляются гусеничные ленты на надгусеничных полках, то главное, что обратный процесс существует в принципе.

На стр.7 этого же источника указано: «Продолжительность перемены хода с колес на гусеницы или обратно экипажем в 3 чел. около 25-30 мин.»


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (12.11.2001 17:22:09)
Дата 13.11.2001 17:31:04

Вопрос.

А можно было из БТ стрелять из пушки когда танк на колесах?
От Мелхиседек
К Леонид (13.11.2001 17:31:04)
Дата 13.11.2001 17:33:36

Re: Вопрос.


>А можно было из БТ стрелять из пушки когда танк на колесах?
Да
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (12.11.2001 17:22:09)
Дата 13.11.2001 06:08:03

Re: Комментарии к...

> Впрочем, на самом деле гусеницы никто не сбрасывал, они после перехода на колеса укладывались на надгусеничных полках танка и возились с собой (см. приложение NN).

В свете прошедшей дискуссии предложил бы преформулировать не используя формулировку "на самом деле" (что вполне корректно, ибо до автострад Германии БТ не добрались)

Например так: "совершенно неясно зачем нерачительно растрачивать казеное имущество оставляя его ржаветь в придорожном кювете, если в наставлении по управлению танком БТ описывается несложная последовательность действий по укладке гусениц на ..." и т.д.

В подобой формулировке все нижевысказанные возражения должны снятся.
От Cat
К Чобиток Василий (12.11.2001 17:22:09)
Дата 12.11.2001 19:20:02

Re: Комментарии к "Ледокол".



>ТЕКСТ 1

>На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.

>КОММЕНТАРИЙ

>Во-первых, было бы неплохо, если бы автор сослался не на «советские учебники тех лет», а на конкретные источники, где об этом говорится. Дело в том, что я такой «четкий ответ» не видел и он, мягко говоря, неочевиден – колесный и гусеничный ходы имеют разное назначение. В книге «Танк БТ-7. Наставление автобронетанковых войск РККА. –М.: ГВИ НО СССР, 1938» говорится: «Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу и вне дорог и по пересеченной местности, а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу».

===Блин, автору руки оторвать. Это ж надо такое нагородить! Ни хрена не понятно, "и вне дорог и по пересеченой местности" относится к колесному или гусеничному ходу?

>Т.е. один из основных учебников по танку БТ-7 не дает четкий ответ, какой же ход основной, просто указывается какой ход для чего предназначен.

===Если бы (см.выше). И это для солдат писалось! В общем, я бы выкинул этот отрывок.

====Дальше- текст 2 и 3 я бы объединил- это одно и тоже, соответственно и комментарий один должен быть. В инструкции я бы выкинул все, кроме порядка укладки гусениц на полки и переноса баков- этого вполне достаточно. Кстати, получается, что гусеницы все-таки не "домиком" лежали, а "квадратом"?
От Чобиток Василий
К Cat (12.11.2001 19:20:02)
Дата 12.11.2001 19:52:11

Re: Комментарии к...

Привет!
>>Во-первых, было бы неплохо, если бы автор сослался не на «советские учебники тех лет», а на конкретные источники, где об этом говорится. Дело в том, что я такой «четкий ответ» не видел и он, мягко говоря, неочевиден – колесный и гусеничный ходы имеют разное назначение. В книге «Танк БТ-7. Наставление автобронетанковых войск РККА. –М.: ГВИ НО СССР, 1938» говорится: «Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу и вне дорог и по пересеченной местности, а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу».
>
>===Блин, автору руки оторвать. Это ж надо такое нагородить! Ни хрена не понятно, "и вне дорог и по пересеченой местности" относится к колесному или гусеничному ходу?

Вполне понятная фраза, если есть сомнения то правильно ее надо читать так:

Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться:

1) по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу

и

2) вне дорог и по пересеченной местности, а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу


Если есть сомнения, то в том же источнике в ТТХ к табличке скоростей по передачам на стр.6 примечание: "Движение на колесах только по дороге с твердым покровом."

В описании ходовой части на стр.229 указано: "Ходовая чать танка БТ-7 заключает в себе два хода: гусеничный, который служит для движения по плохим дорогам и по бездорожью, и колесный - для движения по дорогам с твердым полотном."


В правилах вождения на колесном ходу на стр.331 указано: "Движение на колесном ходу возможно по шоссе и твердому сухому грунту"

>===Если бы (см.выше). И это для солдат писалось! В общем, я бы выкинул этот отрывок.

Я бы нет. Или остались сомнения в трактовке фразы? А мы еще цитатку со стр.229 добавим :))

>====Дальше- текст 2 и 3 я бы объединил- это одно и тоже, соответственно и комментарий один должен быть.

Нет уж, я садист, резать надо неспеша и долго :)))

>В инструкции я бы выкинул все, кроме порядка укладки гусениц на полки и переноса баков- этого вполне достаточно.

Не возражаю, вполне достаточно. Однако, почему бы и не привести более полно, если оно в приложении идет? Тем более Максим еще и п.10 требует :))

>Кстати, получается, что гусеницы все-таки не "домиком" лежали, а "квадратом"?

Это не единственный возможный вариант укладки. Привели его как наиболее целесообразный.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (12.11.2001 19:52:11)
Дата 12.11.2001 20:42:18

Re: Комментарии к...


>Если есть сомнения, то в том же источнике в ТТХ к табличке скоростей по передачам на стр.6 примечание: "Движение на колесах только по дороге с твердым покровом."

>В описании ходовой части на стр.229 указано: "Ходовая чать танка БТ-7 заключает в себе два хода: гусеничный, который служит для движения по плохим дорогам и по бездорожью, и колесный - для движения по дорогам с твердым полотном."


>В правилах вождения на колесном ходу на стр.331 указано: "Движение на колесном ходу возможно по шоссе и твердому сухому грунту"

====Ну так лучше это все процитировать, чем исходную цитату- нельзя же так над людями издеваться:)))


>>====Дальше- текст 2 и 3 я бы объединил- это одно и тоже, соответственно и комментарий один должен быть.
>
>Нет уж, я садист, резать надо неспеша и долго :)))

====Боюсь, резунист заснет в процессе:)))
От Константин Федченко
К Cat (12.11.2001 19:20:02)
Дата 12.11.2001 19:24:34

Re: Комментарии к...

В книге «Танк БТ-7. Наставление автобронетанковых войск РККА. –М.: ГВИ НО СССР, 1938» говорится: «Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу и вне дорог и по пересеченной местности, а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу».
>
>===Блин, автору руки оторвать. Это ж надо такое нагородить! Ни хрена не понятно, "и вне дорог и по пересеченой местности" относится к колесному или гусеничному ходу?


По-моему, все однозначно интерпретируется:
Колесно-гусеничный ход позволяет танку двигаться:
- по дорогам (с твердым покровом) на колесном ходу
и
- вне дорог
- и по пересеченной местности,
- а также преодолевать препятствия на гусеничном ходу

С уважением
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (12.11.2001 17:22:09)
Дата 12.11.2001 17:47:56

Re: Комментарии к...

На мой взгляд, по этому вопросу очень мала доступная документальная база. Материалы в основном по БТ-7 и поздние руководства конца 30-х и 40-го годов. Что там было по первым БТ и как мыслили концепцию на начальном этапе из этих документов не ясно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (12.11.2001 17:47:56)
Дата 12.11.2001 18:09:04

Re: Комментарии к...

Привет!

>На мой взгляд, по этому вопросу очень мала доступная документальная база. Материалы в основном по БТ-7 и поздние руководства конца 30-х и 40-го годов. Что там было по первым БТ и как мыслили концепцию на начальном этапе из этих документов не ясно.

См. фотографии и рисунки танков Кристи, там тоже укладка гусениц на полках и подвешивание под полками.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (12.11.2001 18:09:04)
Дата 12.11.2001 18:31:10

Re: Комментарии к...

>См. фотографии и рисунки танков Кристи, там тоже укладка гусениц на полках и подвешивание под полками.

Технически предусматривалось....
Из картинок концепцию высасывать не корректно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (12.11.2001 18:31:10)
Дата 12.11.2001 18:34:38

Re: Комментарии к...

Привет!

>>См. фотографии и рисунки танков Кристи, там тоже укладка гусениц на полках и подвешивание под полками.
>
>Технически предусматривалось....
>Из картинок концепцию высасывать не корректно.

Точно так же как и высасывать концепцию из гусениц, которые якобы бросаются, хотя есть штатное место их крепления.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (12.11.2001 18:34:38)
Дата 12.11.2001 18:59:43

Re: Комментарии к...

>Точно так же как и высасывать концепцию из гусениц, которые якобы бросаются, хотя есть штатное место их крепления.

Науке не известно, что именно сосал Суворов…
Еще раз. Штатное место крепления определяет только техническую возможность закрепить гусеницы. Но это ни как не исключает концепцию выбрасывания гусениц.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Валерий Мухин (12.11.2001 18:59:43)
Дата 12.11.2001 19:10:15

У меня в автомобиле

есть место для запасного колеса и само запасное колесо. А теперь докажите, что его не нужно выбрасывать. Нигде в инструкции к автомобилю не запрещается выбрасывать запасное колесо! Значит перед началом движения запасное колесо нужно выбросить! -- логика однако.

>Науке не известно, что именно сосал Суворов…
>Еще раз. Штатное место крепления определяет только техническую возможность закрепить гусеницы. Но это ни как не исключает концепцию выбрасывания гусениц.
От Тов.Рю
К Леонид (12.11.2001 19:10:15)
Дата 13.11.2001 02:04:45

Пример неудачный

>есть место для запасного колеса и само запасное колесо. А теперь докажите, что его не нужно выбрасывать. Нигде в инструкции к автомобилю не запрещается выбрасывать запасное колесо! Значит перед началом движения запасное колесо нужно выбросить! -- логика однако.

Просто потому, что никто и не собирался выбрасывать гусеницы танка в " условно штатной" ситуации учений, похода и т.п. Речь в плане выбрасывания гусениц могла идти только в момент "условно внештатной" ситуации молниеносного нападения.

Здесь полной аналогией будет именно то, над чем вы посмеиваетесь. А я самолично видел, когда водители автомобилей перед дорогой выбрасывали и запасное колесо, и инструменты, и задние сиденья (некоторые и боковое переднее). Знаете, когда это было? В конце 80-х годов при первом разгуле челночества - но не в СССР, а из него (например, в ту же Польшу в основном). И на место выброшенного грузились под завязку телевизоры, инструменты, садовые насосы и т.п., и т.д. вплоть до спичек в картонных ящиках.

Так что.... думайте еще :-)
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (13.11.2001 02:04:45)
Дата 13.11.2001 17:32:50

Re: Пример неудачный

>А я самолично видел, когда водители автомобилей перед дорогой выбрасывали и запасное колесо, и инструменты, и задние сиденья (некоторые и боковое переднее). Знаете, когда это было? В конце 80-х годов при первом разгуле челночества - но не в СССР, а из него (например, в ту же Польшу в основном). И на место выброшенного грузились под завязку телевизоры, инструменты, садовые насосы и т.п., и т.д. вплоть до спичек в картонных ящиках.

Вот и ответ на то, зачем внештатно сбрасывать гусеницы. Не ДО вторжения, а ПОСЛЕ. Чтобы вместо них загрузить барахлишко из Польши в основном, вплоть до спичек в картонных ящиках.
Только при чем тут автострадность тогда?
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (13.11.2001 02:04:45)
Дата 13.11.2001 17:28:40

Re: Пример неудачный

>Просто потому, что никто и не собирался выбрасывать гусеницы танка в " условно штатной" ситуации учений, похода и т.п.

Штатная она не условно, о согласно руководству.

>Речь в плане выбрасывания гусениц могла идти только в момент "условно внештатной" ситуации молниеносного нападения.

Внештатная она не условно, а согласно руководству.

Внештатно гусеницы можно скинуть. Дальше что?
От Леонид
К Тов.Рю (13.11.2001 02:04:45)
Дата 13.11.2001 17:28:10

И что будем грузить в танк?

>Просто потому, что никто и не собирался выбрасывать гусеницы танка в " условно штатной" ситуации учений, похода и т.п. Речь в плане выбрасывания гусениц могла идти только в момент "условно внештатной" ситуации молниеносного нападения.

Гы! Война для танка -- "условно внештатная" ситуация :-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (12.11.2001 18:59:43)
Дата 12.11.2001 19:08:20

Re: Комментарии к...

Привет!

>Еще раз. Штатное место крепления определяет только техническую возможность закрепить гусеницы. Но это ни как не исключает концепцию выбрасывания гусениц.

Не исключает. Однако концепция не подтверждается фактами, а если кто-то настаивает на том, что она существовала, то при отсутствии косвенных доказательств должен привести документальные тому прямые доказательства. Т.е. нужен докУмент, в котором русским по белому написано типа: "А гусеницы после преодоления Польши сбросить и забыть. Далее следовать только на колесах".


Пока подобного докУмента нет - данная концепция один из вариантов параллельного развития миров.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (12.11.2001 19:08:20)
Дата 12.11.2001 19:30:03

Re: Комментарии к...

А вот к слову не скажет ли много уважаемый джин! (+)
>Т.е. нужен докУмент, в котором русским по белому написано типа: "А гусеницы после преодоления Польши сбросить и забыть. Далее следовать только на колесах".

А нельзя ли документик, какие собственно гусеницы предполагалось ставить на БТ после «преодоления Польши на гусеницах», если на танк было в наличие по одному комплекту, а ресурса гусеницы как раз хватило бы только на то что бы «преодолеть Польшу».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:30:03)
Дата 13.11.2001 12:27:23

Re: Комментарии к...


>А нельзя ли документик, какие собственно гусеницы предполагалось ставить на БТ после «преодоления Польши на гусеницах», если на танк было в наличие по одному комплекту, а ресурса гусеницы как раз хватило бы только на то что бы «преодолеть Польшу».

Ресурса гусеницы Т-26 начала 30-х годов не хватило бы и на "преодоление Польши". И что? Была проблема ресурса гусеницы, которую решали с помощью совершенствования технологии производства траков и выпуском колесно-гусеничных танков. Решили первым способом. И говорить о том, что важнее - гусеницы или колеса надо не читая наставление на БТ, авторы наставления и в страшном сне не могли подумать о выводах Владимира Богдановича. Это вопрос такого же рода как : "Трейлер или гусеницы основное средство передвижения для Виккерса Mk.II?"

С уважением,
Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.11.2001 12:27:23)
Дата 13.11.2001 15:06:17

Re: Комментарии к...

>Ресурса гусеницы Т-26 начала 30-х годов не хватило бы и на "преодоление Польши". И что? Была проблема ресурса гусеницы, которую решали с помощью совершенствования технологии производства траков и выпуском колесно-гусеничных танков.

Не надо только лапшу с ходу развешивать. Есть вполне конкретная проблема с вполне конкретными танками, которая не была решена никогда.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.11.2001 15:06:17)
Дата 13.11.2001 15:54:30

Re: Комментарии к...

>Не надо только лапшу с ходу развешивать. Есть вполне конкретная проблема с вполне конкретными танками, которая не была решена никогда.

Почему никогда? Производство траков с большим ресурсом в СССР в конце-концов освоили. Причем до начала войны с Германией.

С уважением,
Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.11.2001 15:54:30)
Дата 13.11.2001 16:57:58

Re: Комментарии к...

>Почему никогда? Производство траков с большим ресурсом в СССР в конце-концов освоили. Причем до начала войны с Германией.

И что? Сколько конкретных танков БТ до начала войны получили новые гусеницы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (13.11.2001 16:57:58)
Дата 14.11.2001 09:07:28

Полагаю - все.


>>Почему никогда? Производство траков с большим ресурсом в СССР в конце-концов освоили. Причем до начала войны с Германией.
>
>И что? Сколько конкретных танков БТ до начала войны получили новые гусеницы?

ИМХО проблема не столько в траках, сколько в пальцах. Старые ломались, и заменялись новыми. А начиная с некоторого момента поступали только прошедшие ТВЧ-закалку. Поэтому вскоре старые (ломкие) автоматически заменились.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.11.2001 16:57:58)
Дата 13.11.2001 17:19:29

Re: Комментарии к...

>И что? Сколько конкретных танков БТ до начала войны получили новые гусеницы?

РГАЭ фонд, опись.
Известно, что ресурс штампованной гусеницы танка Т-28 был свыше 1000 км.(Коломиец).
Проблема низкого ресурса гусениц, ради которой в 20-х парились с колесно-гусеничными танками была успешно решена Виккерсом.

C уважением,
Исаев Алексей
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.11.2001 17:19:29)
Дата 14.11.2001 11:38:53

Ты делаешь вид, что не понимаешь или действительно не врубаешься? (+)

Задача:
Мы имеем на руках кучу КГ-танков с одним комплектом гусениц, ресурс которых кончится когда проедим Польшу. Как будут двигаться эти танки дальше?
Причем здесь Т-28, Виккерс и прочие танки включая Т-95 и ЧО?
Если переходить к нелюбимым тобой примерам из быта, то если ты едешь на Запоре с пробегом в 100000 км, то тебе не холодно не жарко от того, что проблема ресурса давно решена на 600-ом Мерседесе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:30:03)
Дата 12.11.2001 20:44:05

Вот-вот

И была ли по документам некая тыловая структура, которая должна была гнаться за устремившимися вперед танками, вовремя подавая им гусеницы?
А то как-то со стремительным броском не очень-то.
От Исаев Алексей
К DM (12.11.2001 20:44:05)
Дата 13.11.2001 12:28:53

Re: Вот-вот

Доброе время суток!

>И была ли по документам некая тыловая структура, которая должна была гнаться за устремившимися вперед танками, вовремя подавая им гусеницы?

Та же тыловая структура, которая везла для них снаряды и топливо.

С уважением,
Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (12.11.2001 19:08:20)
Дата 12.11.2001 19:20:14

Re: Комментарии к...

>Не исключает. Однако концепция не подтверждается фактами, а если кто-то настаивает на том, что она существовала, то при отсутствии косвенных доказательств должен привести документальные тому прямые доказательства.

Хотелось бы отметить, что проект Максима преследует все же несколько иные цели, чем просто сказать: «Книжки по БТ-2 у нас нет, Ризун все равно пидор….»

>Т.е. нужен докУмент, в котором русским по белому написано типа: "А гусеницы после преодоления Польши сбросить и забыть. Далее следовать только на колесах".

Для начала надо найти ХОДЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ДОКУМЕНТ.

>Пока подобного докУмента нет - данная концепция один из вариантов параллельного развития миров.

А кто это отрицает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Чобиток Василий (12.11.2001 19:08:20)
Дата 12.11.2001 19:12:43

Ну да.

Резун доказывать не должен по определению. Поэтому принесите справки от всех женщин, на которых вы не женаты!

>Пока подобного докУмента нет - данная концепция один из вариантов параллельного развития миров.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

С уважением.
От DM
К Чобиток Василий (12.11.2001 18:34:38)
Дата 12.11.2001 18:56:58

Re: Комментарии к...


>Привет!

>>>См. фотографии и рисунки танков Кристи, там тоже укладка гусениц на полках и подвешивание под полками.
>>
>>Технически предусматривалось....
>>Из картинок концепцию высасывать не корректно.
>
>Точно так же как и высасывать концепцию из гусениц, которые якобы бросаются, хотя есть штатное место их крепления.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Вась, это тоже не коректно.
Для дополнительных баков то же есть штатные места крепления, но их все таки перед боем положено сбрасывать.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 18:56:58)
Дата 12.11.2001 19:05:30

Корректно-корректно

>Вась, это тоже не коректно.
>Для дополнительных баков то же есть штатные места крепления, но их все таки перед боем положено сбрасывать.

... о чем в руководстве по эксплуатации имеется соответствующая надпись. И для чего у мехвода имеется специальный рычажок. То есть это не просто предусмотрено некоей абстрактной доктриной, а для этого сделаны определенные шаги.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:05:30)
Дата 12.11.2001 19:21:38

Re: Корректно-корректно

Так я об этом и пишу. Нельзя из факта наличия креплений стратегическую доктрину разворачивать. В спокойной обстановке могли крепить, в бою - выбрасывать. Пока документов нет, говорить о чем-то трудно.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:21:38)
Дата 12.11.2001 19:30:02

И я об этом пишу :)

> В спокойной обстановке могли крепить, в бою - выбрасывать.

Об этом БЫЛО БЫ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ. Вы не представляете себе, какую очевидную х№№№ню пишут в руководствах по эксплуатации.

> Пока документов нет, говорить о чем-то трудно.

Дык. Есть документ. И там такого НЕТ.

Более того, если снятие гусениц занимает 30 минут и при этом ухудшает боевые свойства танка, Вам не кажется что экипаж найдет себе другие занятия за полчаса до боя? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:30:02)
Дата 12.11.2001 19:35:43

Мы с Вами говорим ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ!. :)))

только понять друг друга не можем. Я говорю, что при отсутствии записи в руководстве как аргумент это не годится, это только домысел. Делать вывод, что крепления есть - значит не выбрасывали - не правильно, и привел пример с баками, где крепления есть а баков в бою быть не должно.

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:35:43)
Дата 12.11.2001 20:09:53

Гррррррр

>только понять друг друга не можем. Я говорю, что при отсутствии записи в руководстве как аргумент это не годится, это только домысел.

Да нет же! В руководстве описано ВСЕ. Если чего-то в нем не описано, см. пункт первый. Если бы в каких-то условиях подразумевалось выбрасывание гусениц, это было бы написано, как подробно описана например такая дурь, как при каких условиях разрешается стрелять из пушки не снимая с нее холщового чехла.

> Делать вывод, что крепления есть - значит не выбрасывали - не правильно, и привел пример с баками, где крепления есть а баков в бою быть не должно.

О том что их в бою быть не должно мы узнали именно из руководства. Следовательно руководство - это первое, оно же и последнее, слово в аргументе :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 20:09:53)
Дата 12.11.2001 20:45:55

Мир-мир-мир!!! :)

Мне все равно кажется, что мы говорим об одном и том же разными словами (в смысле - подрузамевая и доказывая одно и то же). Проще прекратить :)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:05:30)
Дата 12.11.2001 19:11:54

Re: Корректно-корректно

>... о чем в руководстве по эксплуатации имеется соответствующая надпись.

Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
А про БТ-7 у меня и у самого есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 13.11.2001 04:42:52

Готов признать правоту Резуна.

>Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
>А про БТ-7 у меня и у самого есть.

ОК. На ТК, а затем на БТ-2 гусеницы выбрасывались. Резун прав. Эти танки были для езды по дорогам Европы.

Но в 1935 году, Сталин отказался от тезиса мировой революции и в СССР приняли на вооружение танки БТ-7, которые вполне могли применятся на родной отечественной почве.

Промежуточным шагом к отказу от идей Маркса-Ленина явилось принятие на вооружение БТ-5.

Итого СССР выпустил 400 танков Кристи для мировой революции, 2100 промежуточных и 5000 нормальных, не революционных танков Кристи.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.11.2001 04:42:52)
Дата 13.11.2001 11:39:41

Мы сейчас не спорим о его правоте (+)

А обсуждаем кусок текста для проекта Гераськина. И то что написал Вася не тянет на нормальный коментарий именно по тому, что нет ссылки на ранние документы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 12.11.2001 19:26:45

Позволь, при чем тут БТ-5 а тем более ТК?

По версии Резуна, злодейский замысел исколесить всю Германию на бэтэшках к 41 году достиг своего полного и окончательного расцвета. Так что отсутствие подобных инструкций применительно к БТ-7 более чем достаточно. В конце концов, если раньше это было (гм...) а потом это выкинули - это удар еще более серьезный по резунским построениям наносит - потому как не просто "не додумались", а "додумались но потом избавились", во как. Значит явно в явропу на колесах не рвались.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:26:45)
Дата 12.11.2001 19:34:01

Re: Позволь, при...

>В конце концов, если раньше это было (гм...) а потом это выкинули - это удар еще более серьезный по резунским построениям наносит - потому как не просто "не додумались", а "додумались но потом избавились", во как.

Не обязательно… Типа для БТ-2 все было подробно описано, а для БТ-7 был маленький устный комментарий: «Тут все то же самое».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:34:01)
Дата 12.11.2001 20:06:02

Ни фига себе.

Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.11.2001 20:06:02)
Дата 13.11.2001 11:37:11

Re: Ни фига...

>Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)

Имею свидетельства, что примерно так проходило ОБУЧЕНИЕ при переходе с Т-62 на Т-72...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.11.2001 11:37:11)
Дата 13.11.2001 12:04:21

Re: Ни фига...

Привет!

>>Ты хочешь сказать, что бойцы должны были предварительно изучить книжку по танку на котором они не ездят? Так не бывает извини. На Т-80У полно операций, сохранившихся неизменными с Т-34, но нигде не сказано "Вы, типа, того, почитайте про Т-34, а на Т-80У все точно так же" :)
>
>Имею свидетельства, что примерно так проходило ОБУЧЕНИЕ при переходе с Т-62 на Т-72...

Тебе не кажется, что процесс обучения с одной стороны и техописания с руководствами с другой - несколько разные вещи?

Я тоже подробно изучал Т-72, курсы назывались "Устройство танка Т-72" и "Эксплуатация танка Т-72", а Т-64 и Т-80 изучались по курсам "Особенности устройства Т-64 и Т-80" и "Особенности эксплуатации Т-64 и Т-80".

В "особенностях" действительно рассматривались именно отличия от Т-72.

Несмотря на это особенности Т-64 и Т-80 изучались по полноценным руководствам и техописаниям.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (13.11.2001 12:04:21)
Дата 13.11.2001 12:13:49

Re: Ни фига...

>Тебе не кажется, что процесс обучения с одной стороны и техописания с руководствами с другой - несколько разные вещи?

Конечно кажется :-)
Однако с другой стороны руководство по МС-1 несколько :-) отличается по стилю от такового по Т-80, поэтому я не стал бы переносить опыт чтения современных документов на предвоенное время.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.11.2001 12:13:49)
Дата 13.11.2001 12:39:51

Re: Ни фига...

Привет!

>Однако с другой стороны руководство по МС-1 несколько :-) отличается по стилю от такового по Т-80, поэтому я не стал бы переносить опыт чтения современных документов на предвоенное время.


Ты прав, стиль изложения руководств в то время был несколько иной. Там иногда описывались ТАКИЕ подробности, о которых в современных условиях просто не подумаешь, что об этом может быть в руководстве. В то время руководства были ЗНАЧИТЕЛЬНО подробнее.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От DM
К Василий Фофанов (12.11.2001 19:26:45)
Дата 12.11.2001 19:31:29

Ну ладно...

... а как же приводимый здесь недавно документ, что на колесах по асфальту и бетону ездить нельзя - резина не выдерживает. Европа то ухоженная была. Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.
От Василий Фофанов
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 20:03:20

Это как раз совсем не аргумент

Из того что этого нельзя делать не следует что это делать не планировалось, если Вы понимаете о чем я говорю ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 19:35:50

Re: Ну ладно...

>Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.

Давайте изложем его в формате гераськинского проекта, а потом оценим, достаточно или нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:35:50)
Дата 12.11.2001 19:42:20

Ау-у-у-у!!!


>>Этого аргумента не достаточно? Он не такой умозрительный.
>
>Давайте изложем его в формате гераськинского проекта, а потом оценим, достаточно или нет.

У меня точного текста не сохранилось :( Его по-моему кто-то из москвичей постил (Свирин-?). АУ-У-У-У, люди!!!! Повторите, плизззз!!!!
От Леонид
К DM (12.11.2001 19:31:29)
Дата 12.11.2001 19:35:31

Кому?

Кому достаточно? Мне достаточно и того, что гусеницы не парашют и для них место было на полках, а В.Мухину недостаточно.
От Леонид
К Валерий Мухин (12.11.2001 19:11:54)
Дата 12.11.2001 19:16:17

А БТ-5 не надо?

Может сброс гусениц был именно для БТ-5.

>Дык!!! Про то и базар! Покажите мне соответствующее руководство на БТ-2 и желательно на ТК...
>А про БТ-7 у меня и у самого есть.

C уважением
От Валерий Мухин
К Леонид (12.11.2001 19:16:17)
Дата 12.11.2001 19:23:44

Про БТ-5 надо....

>Может сброс гусениц был именно для БТ-5.

Пардон не понял...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (12.11.2001 17:22:09)
Дата 12.11.2001 17:35:34

Re: Комментарии к...

>КОММЕНТАРИЙ

>Во-первых, было бы неплохо, если бы автор сослался не на «советские учебники тех лет»

Предлагаю слова "Во-первых" удалить, ибо "во-вторых" отсутствует.

>КОММЕНТАРИЙ

>Вообще-то во все времена главная задача гусениц танка состояла не в доставке его куда-либо (это одна из задач, но не главная), а в обеспечении высокой подвижности на поле боя, поэтому было бы просто глупо лишать танк одного из основных боевых свойств (подвижности) путем сбрасывания гусениц.

Нельзя ли тут просто дать цитату, если уж "во все времена"?

>Текст п.10 опускаем. Т.к. в порядке перехода на колесный ход (п.9) явно указано как закрепляются гусеничные ленты на надгусеничных полках, то главное, что обратный процесс существует в принципе.


КАК опускаем?!;) Почему? Тяжело набивать? Неужто там намного больше, чем в п.9.?
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (12.11.2001 17:35:34)
Дата 12.11.2001 18:23:10

Re: Комментарии к...

Привет!

>Предлагаю слова "Во-первых" удалить, ибо "во-вторых" отсутствует.


Оно было, но я текст редактировал :) Не возражаю.

>Нельзя ли тут просто дать цитату, если уж "во все времена"?

Понимаешь в чем дело, под каждый само-сабой разумеющийся тезис подводить теоретическую базу...

Ну вот автомат, само-сабой разумеется, что основное его назначение стрелять поражая живую силу противника. Никто не говорит, что главной задачей автомата является необходимость его носить. Это важно, чтобы автомат был легким, удобным в носке и пр. и пр., но это НЕ ГЛАВНОЕ, а главное - стрельба в противника.

Так и у танка - главная его задача действовать на поле боя. На поле боя действовать не на гусеницах он не может.

ЭТО АКСИОМА. Если есть идиот, для которого аксиома, что основное назначение танка ездить по дорогам - это его проблемы и это неизличимо.

>КАК опускаем?!;) Почему? Тяжело набивать? Неужто там намного больше, чем в п.9.?

Наличие п.9 и заголовка п.10 считаю достаточным условием доказательства тезиса, что гусеницы не бросались.

Уж если есть желание, то отсканенный кусок сам поправь насчет ошибок, мне влом :))

10. Переход с колесного хода на гусеничный
Остановить танк на ровном участке. Снять с крыльев танка гусеничные цепи. Разостлать гусеничные цепи впереди танка, уложив их на линии колес так, чтобы гребень трака приходился про-тв середины колеса, соединить отдельные части цепи (для чего соединить проушины), вставить палец и зашплинтовать.
При соединении необходимо следить, чтобы траки с гребнями чередовались с араками без гребней.
Поставив управляемые колеса прямо, осторожно завести танк на разостланную гусеничную цепь. Когда танк станет всеми колесами на гусеницу, закинуть задний конец гусеницы на 'Ведущее гусеничное колесо и двигать танк осторожно вперед, поддерживая конец цели. Остановить таяк, когда передние колеса будут находиться от конца гусеничной цепи на расстоянии двух траков. Подтянуть задний конец гусеницы. Специальным ключом поставить ленивец в положение, ближайшее к переднему управляемому колесу, соединить цепь на нижней ветви между ленивцем и передним колесом, зашплинтовать палец. Специальным ключом отвести коленчатую ось ленивца вперед, натягивая гусеницу.
Нормальным натягом гусеницы считается положение, когда верхняя ветвь гусеницы свободно лежит на двух средних колесах, провисая между ними на 25—30 мм. Придерживая натянутую гусеницу ключом, одновременно затягивать гайку, конца коленчатой оси до тех пор, пока не войдут в зацепление все зубцы, после чего зажать гайку доотказа. Снять колпаки с ведущих колес колесного хода.
Снять блокирующие кольца и поставить обратно колпаки, укрепив болтами. Тщательно следить, чтобы грязь и песок не попали внутрь <лупицы колеса. Регулировку рессор производить не следует; так 'как на танке ВТ-7 регулировка рессор постоянная для колесного и гусеничного хода.
Вынуть чеку из верхнего отверстия колонки и вставить ее г> отверстие крышки картера колонки. Застопорить в картере рулевого механизма ведущий валик с шестерней, для чего вынуть чеку из верхнего отверстия и вставить в отверстие крышки картера рулевого механизма.
Снятые блокирующие кольца укрепить в отделении водителя на специальной шпильке.
Перенести укрепленные под полками запасные бензобаки на верх полок и укрепить на шпильках.
Продолжать движение с подвешенными под полками бачками на гусеничном ходу не разрешается, в;виду того что во время двл-жянйл баки МОГУТ быть сбиты гусеничной лентой.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (12.11.2001 18:23:10)
Дата 12.11.2001 18:51:41

Re: Комментарии к...

>ЭТО АКСИОМА.

У аксиомы д.б. источник. Просьба назвать издание и номер страницы.

>Уж если есть желание, то отсканенный кусок сам поправь насчет ошибок, мне влом :))

Хорошо
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (12.11.2001 18:51:41)
Дата 12.11.2001 19:02:39

Re: Комментарии к...

Привет!

>>ЭТО АКСИОМА.
>
>У аксиомы д.б. источник. Просьба назвать издание и номер страницы.

Хорошо.

См. Броне-сайт, раздел "Про танк". Там дано определение танку. Далее, даны определения подвижности, в частности например тактической. Далее, читай определение проходимости, как одного из свойств подвижности, а также как проходимость влияет на подвижность.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (12.11.2001 19:02:39)
Дата 13.11.2001 17:03:13

Re: Комментарии к...

>См. Броне-сайт, раздел "Про танк". Там дано определение танку. Далее, даны определения подвижности, в частности например тактической. Далее, читай определение проходимости, как одного из свойств подвижности, а также как проходимость влияет на подвижность.

Ну и как отсюда следует, что в гусеницах главное это не доставка о подвижность?