От Frederick
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2001 16:45:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория. На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения? Какие высоты, сколько могло летать ночью, каков средний налет и т.д. Когда были в соединениях учения по ПВО, по связи, полевые тактические. Несколько таких примеров вполне могут перевесить резуновские выводы.
С уважением
От Claus
К Frederick (12.11.2001 16:45:22)
Дата 12.11.2001 17:00:42

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
>Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория. На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения?

Как пример можно Ф.Ф.Архипенко привести, у него предвоенная подготовка описывается как весьма серьезная и насколько я помню по полной программе стрельба и по конусу, по наземным мишеням. Дома надо будет уточнить.

>С уважением
От Максим Гераськин
К Claus (12.11.2001 17:00:42)
Дата 12.11.2001 17:22:24

Re: Комментарий. Ледокол....

>Как пример можно Ф.Ф.Архипенко привести, у него предвоенная подготовка описывается как весьма серьезная и насколько я помню по полной программе стрельба и по конусу, по наземным мишеням. Дома надо будет уточнить.

Это было бы классно
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 16:45:22)
Дата 12.11.2001 16:53:33

Re: Комментарий. Ледокол....


>Приветствую
>>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
>Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория.

Не понял. "Это все слова" - это я Вам. В таком разе на Ваши примеры я могу выдать аргумент такого сорта:
"Вы что в армии не служили? Вы что не знаете, что вся отчетность - липовая и делается для галочки?"

Еще раз вынужден повторить Резун пишет - "не учили" - без аргументов.
Генерал-лейтенант авиации Рычагов в 1940 г говорит - учили и будем учить.
Чье слово весомей?

ЗЫ. Именно поэтому неоткомментирован до сих пор пассаж про плавающие танки - имеется совершенно "убойный аргумент" от т-ща Павлова на этот счет, "подтверждающий Резуна".

>На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения? Какие высоты, сколько могло летать ночью, каков средний налет и т.д.

Эту информацию вроде как выложили на сайт РККА недавно.

>Когда были в соединениях учения по ПВО, по связи, полевые тактические. Несколько таких примеров вполне могут перевесить резуновские выводы.

А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 16:53:33)
Дата 12.11.2001 17:10:22

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>Еще раз вынужден повторить Резун пишет - "не учили" - без аргументов.
Это плохо.
>Генерал-лейтенант авиации Рычагов в 1940 г говорит - учили и будем учить.
Это хорошо.
>Чье слово весомей?
Ничье. Одинаково не смотрится ни высказывания Резуна, ни Рычагова. Фактов нет.
>Эту информацию вроде как выложили на сайт РККА недавно.
До этого не читал. Сейчас посмотрел. Шикарные данные.
>А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".
Может я какой не такой попался:-)), но на вопль Резуна о 64 танках в 4-й стрелковой дивизии, мне гораздо больше понравился аргумент ''а в 62-й, например, танков не было, и в 135-й тоже и в...'' и т.д.
Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.
Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.
С уважением
От Максим Гераськин
К Frederick (12.11.2001 17:10:22)
Дата 12.11.2001 17:21:35

Re: Комментарий. Ледокол....

>Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.

Собственно, в некотором роде я согласен, поэтому и предложил убрать слово "неверный". Без этого слова смотрится вполне корректно, в том плане, что:
- Подчеркивается, что тезис не обоснован
- Показывается, что не все так однозначно

>Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.

Это было бы классно, конечно. Но:
- Трудно даже представить себе объем труда, который необходимо приложить, чтобы однозначно показать, чему учили в те годы
- Объем этого будет такой, что как комментарий вряд ли пойдет. Надо приложение составлять.

Посему, на мой взгляд, в таком виде комментарий подходит. Появится приложение - поставим ссылку.
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 17:10:22)
Дата 12.11.2001 17:21:06

Re: Комментарий. Ледокол....

>>Чье слово весомей?
>Ничье. Одинаково не смотрится ни высказывания Резуна, ни Рычагова. Фактов нет.

По крайней мере есть "теория". Что уже неплохо. Как уже отмечалось - цель комментариев не "опровергнуть", но показать необоснованность методики, подтасовку фактов или просто альтернативный взгляд на события.

>>А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".
>Может я какой не такой попался:-)), но на вопль Резуна о 64 танках в 4-й стрелковой дивизии, мне гораздо больше понравился аргумент ''а в 62-й, например, танков не было, и в 135-й тоже и в...'' и т.д.

Имея некоторый опыт общения с резунистами :) (речь не о Вас) смкею заметить, что доказать "отсутствие" практически не реально. То что Вы привели означает отсутствие танков в трех перечисленных дивизиях.. из 198 имевшихся :)

>Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.

Кроме того оно не "придумано задним числом" :) что тоже ценно.

>Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.

Это конечно хорошо.
Еще бы хорошо иметь собственно ручно написанную Сталин расписку - "Я не выращивал Гитлера, я не собираюсь нападать на Германию 6 июля 1941 г" :)

С уважением