От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.11.2001 15:37:33
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарий. Ледокол. Глава 3.

ТЕКСТ:
Так в чем же дело? Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе? Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.

КОММЕНТАРИЙ
Ответ простой, но необоснованный и неверный. Вот что говорил, начальник Главного управления ВВС Красной армии генерал-лейтенант Рычагов о направлениях боевой подготовки летчиков-истребителей:
«Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе.
Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
«Заключительное слово генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова» Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и борьбе за господство в воздухе.
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г
«Русский Архив» т. 1 стр 207-208 изд. «Терра»
От Frederick
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 15:37:33)
Дата 12.11.2001 16:27:47

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>КОММЕНТАРИЙ
>Ответ простой, но необоснованный и неверный. Вот что говорил, начальник Главного управления ВВС Красной армии генерал-лейтенант Рычагов о направлениях боевой подготовки летчиков-истребителей:
>«Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе.
>Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
Ну и что, что Рычагов так сказал? Д. Г. Павлов вообще подтвердил, что моторизация и механизация в условиях бездорожья - обуза. Что, всех с машин на лошадей пересадили?
Вот у меня есть другой факт. В середине июня 1941 года в течение нескольких дней ВВС Прибалтийского военного округа участвовали в летно-тактических учениях по теме: ''Смешанная авиационная дивизия в борьбе с самолетами противника на его аэродромах''. А это целых 5 дивизий: 6-я майора Б. А. Сиднева, 7-я полковника П. М. Петрова, 8-я полковника В. А. Гущина, 4-я полковника И. К. Самохина и 57-я полковника К. А. Катичева. И сдается мне, что и другие авиадивизии других округов обучались чему-то подобному.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 16:27:47)
Дата 12.11.2001 16:33:24

Re: Комментарий. Ледокол....

>>Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»

>Ну и что, что Рычагов так сказал? Д. Г. Павлов вообще подтвердил, что моторизация и механизация в условиях бездорожья - обуза. Что, всех с машин на лошадей пересадили?

Ключевые слова "в условиях бездорожья" далее возьмите географический атлас и посмотрите где действовали кавалерийские и горнострелковые дивизии, а где мотомехсоединения.
Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.

>Вот у меня есть другой факт. В середине июня 1941 года в течение нескольких дней ВВС Прибалтийского военного округа участвовали в летно-тактических учениях по теме: ''Смешанная авиационная дивизия в борьбе с самолетами противника на его аэродромах''. А это целых 5 дивизий: 6-я майора Б. А. Сиднева, 7-я полковника П. М. Петрова, 8-я полковника В. А. Гущина, 4-я полковника И. К. Самохина и 57-я полковника К. А. Катичева. И сдается мне, что и другие авиадивизии других округов обучались чему-то подобному.

Ключевое слово в Вашем примере "смешанные", т.е имеющие не только истребительные полки. Как Вы считаете - какие полки наносили удары, а какие их прикрывали? Или у Вас есть план учений?
Кроме того это не противоречит приводимой цитате.

Резун говорит - "не учили воздушным боям - учили налетам на аэродромы"
Я говорю (опираясь на слова Рычагова) - "учили впервую очередь воздушным боям.


Некорректны Ваши примеры.

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 16:33:24)
Дата 12.11.2001 16:45:22

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория. На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения? Какие высоты, сколько могло летать ночью, каков средний налет и т.д. Когда были в соединениях учения по ПВО, по связи, полевые тактические. Несколько таких примеров вполне могут перевесить резуновские выводы.
С уважением
От Claus
К Frederick (12.11.2001 16:45:22)
Дата 12.11.2001 17:00:42

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
>Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория. На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения?

Как пример можно Ф.Ф.Архипенко привести, у него предвоенная подготовка описывается как весьма серьезная и насколько я помню по полной программе стрельба и по конусу, по наземным мишеням. Дома надо будет уточнить.

>С уважением
От Максим Гераськин
К Claus (12.11.2001 17:00:42)
Дата 12.11.2001 17:22:24

Re: Комментарий. Ледокол....

>Как пример можно Ф.Ф.Архипенко привести, у него предвоенная подготовка описывается как весьма серьезная и насколько я помню по полной программе стрельба и по конусу, по наземным мишеням. Дома надо будет уточнить.

Это было бы классно
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 16:45:22)
Дата 12.11.2001 16:53:33

Re: Комментарий. Ледокол....


>Приветствую
>>Кроме того в приведенной мно. цитате есть явное указание на "курсы боевой подготовки" и их содержание.
>Это все слова. Я вам пытаюсь объяснить, что в качестве аргумента нельзя приводить доклады или высказывания должностных лиц (и вообще физических лиц), потому как чаще всего это оказывается, что это все теория.

Не понял. "Это все слова" - это я Вам. В таком разе на Ваши примеры я могу выдать аргумент такого сорта:
"Вы что в армии не служили? Вы что не знаете, что вся отчетность - липовая и делается для галочки?"

Еще раз вынужден повторить Резун пишет - "не учили" - без аргументов.
Генерал-лейтенант авиации Рычагов в 1940 г говорит - учили и будем учить.
Чье слово весомей?

ЗЫ. Именно поэтому неоткомментирован до сих пор пассаж про плавающие танки - имеется совершенно "убойный аргумент" от т-ща Павлова на этот счет, "подтверждающий Резуна".

>На практике и в деле все по-другому. Нужны факты. Вот, например, можете привести хоть один пример того, чем владели летчики какой-нибудь части или соединения? Какие высоты, сколько могло летать ночью, каков средний налет и т.д.

Эту информацию вроде как выложили на сайт РККА недавно.

>Когда были в соединениях учения по ПВО, по связи, полевые тактические. Несколько таких примеров вполне могут перевесить резуновские выводы.

А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 16:53:33)
Дата 12.11.2001 17:10:22

Re: Комментарий. Ледокол....

Приветствую
>Еще раз вынужден повторить Резун пишет - "не учили" - без аргументов.
Это плохо.
>Генерал-лейтенант авиации Рычагов в 1940 г говорит - учили и будем учить.
Это хорошо.
>Чье слово весомей?
Ничье. Одинаково не смотрится ни высказывания Резуна, ни Рычагова. Фактов нет.
>Эту информацию вроде как выложили на сайт РККА недавно.
До этого не читал. Сейчас посмотрел. Шикарные данные.
>А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".
Может я какой не такой попался:-)), но на вопль Резуна о 64 танках в 4-й стрелковой дивизии, мне гораздо больше понравился аргумент ''а в 62-й, например, танков не было, и в 135-й тоже и в...'' и т.д.
Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.
Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.
С уважением
От Максим Гераськин
К Frederick (12.11.2001 17:10:22)
Дата 12.11.2001 17:21:35

Re: Комментарий. Ледокол....

>Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.

Собственно, в некотором роде я согласен, поэтому и предложил убрать слово "неверный". Без этого слова смотрится вполне корректно, в том плане, что:
- Подчеркивается, что тезис не обоснован
- Показывается, что не все так однозначно

>Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.

Это было бы классно, конечно. Но:
- Трудно даже представить себе объем труда, который необходимо приложить, чтобы однозначно показать, чему учили в те годы
- Объем этого будет такой, что как комментарий вряд ли пойдет. Надо приложение составлять.

Посему, на мой взгляд, в таком виде комментарий подходит. Появится приложение - поставим ссылку.
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 17:10:22)
Дата 12.11.2001 17:21:06

Re: Комментарий. Ледокол....

>>Чье слово весомей?
>Ничье. Одинаково не смотрится ни высказывания Резуна, ни Рычагова. Фактов нет.

По крайней мере есть "теория". Что уже неплохо. Как уже отмечалось - цель комментариев не "опровергнуть", но показать необоснованность методики, подтасовку фактов или просто альтернативный взгляд на события.

>>А имхо как раз нет. "Это все слова". (с) Несколько примеров лишь покажут, что "в нескольких частях подготовка велась, а в главном он прав".
>Может я какой не такой попался:-)), но на вопль Резуна о 64 танках в 4-й стрелковой дивизии, мне гораздо больше понравился аргумент ''а в 62-й, например, танков не было, и в 135-й тоже и в...'' и т.д.

Имея некоторый опыт общения с резунистами :) (речь не о Вас) смкею заметить, что доказать "отсутствие" практически не реально. То что Вы привели означает отсутствие танков в трех перечисленных дивизиях.. из 198 имевшихся :)

>Не смотрится голословное выступление, пускай даже высокого военного чина.

Кроме того оно не "придумано задним числом" :) что тоже ценно.

>Факты нужны. Те же Учебные планы, которые вы упоминали.

Это конечно хорошо.
Еще бы хорошо иметь собственно ручно написанную Сталин расписку - "Я не выращивал Гитлера, я не собираюсь нападать на Германию 6 июля 1941 г" :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 15:37:33)
Дата 12.11.2001 16:09:53

Re: Комментарий. Ледокол....

>КОММЕНТАРИЙ
>Ответ простой, но необоснованный и неверный.
>Вот что говорил, начальник Главного управления ВВС >Красной армии генерал-лейтенант Рычагов о направлениях >боевой подготовки летчиков-истребителей:

"Необоснованный" - да, однако термин "неверный" я бы тут употреблять не стал. Мало ли что там Рычагов заявил через месяц...
Посему предлагаю слово "неверный" убрать.

>«Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе.
>Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»

Здесь есть некоторое упущение - цитируется с "разрывом", однако из цитаты этого не видно. Кроме того, пропущены как раз рассуждения про пользу налетов на аэродромы. Могут придраться.


>«Русский Архив» т. 1 стр 207-208 изд. «Терра»

На мой взгляд, корректнее поставить такую ссылку:
(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1).-М.: "ТЕРРА",1993, стр. стр. 207-208)
в соответствии с выходными данными книги.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (12.11.2001 16:09:53)
Дата 12.11.2001 16:14:41

Re: Комментарий. Ледокол....


>>КОММЕНТАРИЙ
>>Ответ простой, но необоснованный и неверный.
>>Вот что говорил, начальник Главного управления ВВС >Красной армии генерал-лейтенант Рычагов о направлениях >боевой подготовки летчиков-истребителей:
>
>"Необоснованный" - да, однако термин "неверный" я бы тут употреблять не стал. Мало ли что там Рычагов заявил через месяц...
>Посему предлагаю слово "неверный" убрать.

В принципе не возражаю.

>>«Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе.
>>Нельзя ни в коем случае отказываться от действий по самолетам на аэродромах противника. Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»
>
>Здесь есть некоторое упущение - цитируется с "разрывом", однако из цитаты этого не видно.

Можно поставить многоточие.

>Кроме того, пропущены как раз рассуждения про пользу налетов на аэродромы. Могут придраться.

На мой взгляд это из раздела "например"... Общие слова о том, что совершать налеты на аэродромы можно и нужно - я намеренно процитировал. Однако общий вывод - основное это воздушный бой. Впрочем можно дать и полную цитату.
Надо?


>На мой взгляд, корректнее поставить такую ссылку:
>(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1).-М.: "ТЕРРА",1993, стр. стр. 207-208)
>в соответствии с выходными данными книги.

Как скажешь - в соответствии с ранее цитированными материалами.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 16:14:41)
Дата 12.11.2001 16:22:37

Re: Комментарий. Ледокол....

>Впрочем можно дать и полную цитату. Надо?

В принципе, многоточия хватит, наверное