ВИФ2 NE : Ветка : Флот начинается с тральщика

От	mina
К	All
Дата	11.03.2010 13:14:30
Рубрики	Современность; Флот;

Флот начинается с тральщика

От	Lans
К	mina (11.03.2010 13:14:30)
Дата	11.03.2010 23:33:34

Re: Флот начинается...

такой ламерский вопрос. допустим амы с помощью AN/WLD-1 обнаружили впереди по курсу корабельной группы минное поле, что дальше? банально идут в обход или есть подобные средства для нейтрализации мин?

От	mina
К	Lans (11.03.2010 23:33:34)
Дата	11.03.2010 23:42:56

мины достаточно узкополосны

>такой ламерский вопрос. допустим амы с помощью AN/WLD-1 обнаружили впереди по курсу корабельной группы минное поле, что дальше? банально идут в обход или есть подобные средства для нейтрализации мин?

мины достаточно узкополосны
в подавляющем большинстве случае корабльная группа только зафиксирует их наличие и обойдет
дальше работа НПА

С уважением, mina

От	Lans
К	mina (11.03.2010 23:42:56)
Дата	12.03.2010 00:03:47

Re: мины достаточно...

>мины достаточно узкополосны
>в подавляющем большинстве случае корабльная группа только зафиксирует их наличие и обойдет
>дальше работа НПА

хм.. то есть фиксируя местоположение мин они смогут пройти сквозь минное поле?
видимо спрашивать какой шаг минирования (или как там правильно это называется на флоте) бесполезно, секрет? :-)
хорошо, а если все же требуется нейтрализация мин (допустим установлены в где нибудь в проливе и т.п.)что они вероятно предпримут? будут ждать тральщики или у них есть еще какие то средства "экстренной" (если можно так сказать)нейтрализации их?

От	Hokum
К	mina (11.03.2010 13:14:30)
Дата	11.03.2010 18:47:48

А вот интересно...

... бардак с названиями - это тоже бесчинства мебельщиков? Раньше тоже не идеально было, но хоть какая-то логика просматривалась. Стратеги - по городам и весям, ударные лодки - по хишникам и прочим представителям фауны, эсминцы-фрегаты - прилагательными, ну а капиталшипы - по уважаемым людям вроде царей, адмиралов и генсеков. Новая серия стратегов - по князьям и святым, тоже в рамках тенденции.
А теперь вдруг сторожевик целым князем обозвали, а тральщик - аж адмиралом. Почти как единственный ТАВКР. Если вдруг серию закладывать - где столько адмиралов наберем? :)

От	Vladre
К	Hokum (11.03.2010 18:47:48)
Дата	12.03.2010 07:27:38

Re: А вот

>А теперь вдруг сторожевик целым князем обозвали, а тральщик - аж адмиралом. Почти как единственный ТАВКР. Если вдруг серию закладывать - где столько адмиралов наберем? :)

Адмиралов у нас только советских около трех тыщ. На весь флот хватит. Надолго вперед.

От	Exeter
К	Hokum (11.03.2010 18:47:48)
Дата	11.03.2010 23:47:45

Бардак с названиями - это всецело заслуга адмиралов, и давняя

После присвоения первому отечественному атомному авианосцу названия заштатного волжского городишки плыть и так дальше уже было некуда в моральном плане, уважаемый Hokum. А это 1988 год.

С уважением, Exeter

От	Hokum
К	Exeter (11.03.2010 23:47:45)
Дата	12.03.2010 17:52:24

Re: Бардак с...

Ну, Ульяновск как раз ложится в схему. Киев, Минск, Новороссийск, Баку, потом Рига и Тбилиси, а до того Москва и Ленинград. О значении города можно спорить, но модельный ряд вполне себе унифицирован ;)
А вот когда в рамках одного проекта имеем Архангельск, Северсталь и Дмитрия Донского - это, ИМХО, уже ни в какие ворота.

От	Денис Лобко
К	Exeter (11.03.2010 23:47:45)
Дата	12.03.2010 00:04:28

Видимо, у вас что-то личное :-)

Здоровенькi були!

В то время это был не заштатный волжский городишко, а город, в котором родился сам В.И.Ульянов(Ленин)

С уважением, Денис Лобко.

От	Exeter
К	Денис Лобко (12.03.2010 00:04:28)
Дата	12.03.2010 00:06:53

Ну так и назвали бы в честь Ленина

Очень достойно было бы для советского атомного авианосца, уважаемый Денис Лобко. А присвоение название "Ульяновск" демонстрирует какой-то феерический кретинизм.

С уважением, Exeter

От	hardy
К	Exeter (12.03.2010 00:06:53)
Дата	13.03.2010 10:57:31

В СССР был несекретный город Ленинск??? :) (-)

От	Денис Лобко
К	Exeter (12.03.2010 00:06:53)
Дата	12.03.2010 07:41:34

Не, я понимаю, вот если бы назвали "Exeter" :-)

Здоровенькi були!
>Очень достойно было бы для советского атомного авианосца, уважаемый Денис Лобко. А присвоение название "Ульяновск" демонстрирует какой-то феерический кретинизм.

В чём тут кретинизм, да ещё и феерический - никак не пойму. Ну да, название не очень громкое и отважное. Но кретинизм - это вы загнули, уважаемый Exeter

С уважением, Денис Лобко.

От	Kimsky
К	Денис Лобко (12.03.2010 07:41:34)
Дата	12.03.2010 12:24:13

Вообще-то называть новые "мега-корабли" в честь либо славных кораблей прошлого,

либо в честь "масштабных" людей-городов - традиция во всех больших флотах.
Дредноут "шпрехен на дойче" или эскадренный броненосец "Перпиньян" это ненормально. А тут - открытие новой страницы. Если не кретинизм - то очень странно по любому.

От	Jack30
К	Kimsky (12.03.2010 12:24:13)
Дата	13.03.2010 04:17:23

Авианесущие корабли назывались по столицам республик

>либо в честь "масштабных" людей-городов - традиция во всех больших флотах.
>Дредноут "шпрехен на дойче" или эскадренный броненосец "Перпиньян" это ненормально. А тут - открытие новой страницы. Если не кретинизм - то очень странно по любому.
ИЛИ по ведущим городам СССР (Ленинград, Новороссийск). Называть авианосец - Душанбе или Кишинев - решили что вот это действительно будет кретинизмом.... Вильнюс или Таллинннннн - было несколько несвоевременно.

Назвали Ульяновском. Название не самое лучшее, но и далеко не самое худшее.

От	Kimsky
К	Jack30 (13.03.2010 04:17:23)
Дата	13.03.2010 11:16:42

Ульяновск - не столица и не ведущий город.

Поэтому - "Если не кретинизм - то очень странно по любому."
Я уж не говорю про традицию "высвобождения названий".

От	Kazak
К	Jack30 (13.03.2010 04:17:23)
Дата	13.03.2010 07:42:01

"Таллин" уже был в то время с базированием во Владивостоке (-)

От	Паршев
К	Exeter (12.03.2010 00:06:53)
Дата	12.03.2010 02:04:21

Re: Ну так...

>Очень достойно было бы для советского атомного авианосца, уважаемый Денис Лобко. А присвоение название "Ульяновск" демонстрирует какой-то феерический кретинизм.

Ну это уже горбачевская эпоха - советской её можно назвать с некоторой натяжкой. Поэтому и кретинизм.

От	Lans
К	Exeter (12.03.2010 00:06:53)
Дата	12.03.2010 00:16:00

Re: Ну так...

Лучше Полтава! :-)) таки преемственность была бы какая то...

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 13:14:30)
Дата	11.03.2010 14:12:10

Ещё одна статья про наше сегодняшнее отставание в надводном кораблестроении? :)

Здравствуйте

Непорядок. Автор льёт воду на мельницу С.Б.Иванова. :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972611.htm

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:12:10)
Дата	11.03.2010 23:38:12

Статья не про отставание в надводном кораблестроении

А про то, что у нас такое умное командование ВМФ и военно-политическое руководство (включая гениального С.Б. Иванова), что не находит деньги на новые тральщики, зато находит их на "Мистрали".

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (11.03.2010 23:38:12)
Дата	12.03.2010 18:47:32

4 года назад Вы не считали необходимым производить для ВВС РФ новые истребители

Здравствуйте

>А про то, что у нас такое умное командование ВМФ и военно-политическое руководство (включая гениального С.Б. Иванова), что не находит деньги на новые тральщики, зато находит их на "Мистрали".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1226/1226498.htm

"> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

Е:
Именно так. И совершенно правильно, кстати. Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?"

Потом Вы стали "таким умным" (я пользуюсь Вашими определениями) что начали "вести борьбу" за Су-35:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1730/1730224.htm

"Товарищ Погосян сейчас ведет большую борьбу, чтобы вынудить отечественные ВВС закупать Су-35 в строевых количествах, а не шесть штук для Липецка. И центр CAST, кстати, в этой борьбе тоже участвует :-)))
Но 100% успеха еще нет. Особенно в свете глобального хрендеца и схлопывания пузыря "энергетической сверхдержавы".
Сейчас интерес ВВС к Су-35 повышается в свете того, что стоимость Т-50 вырисовывается совсем уж фантастической (цифры, простите, называть не буду). Хотели русский F-22 - вот и получили :-)))"

Мне даже интересно когда Вы достигнете уровня гениальности "гениального С.Б. Иванова" и станете "бороться" за "Мистрали". Через 4 года? :)

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:12:10)
Дата	11.03.2010 18:25:25

нет

> Непорядок. Автор льёт воду на мельницу С.Б.Иванова. :)

нет
все технические предпосылки для решения проблемы ПМО ВМФ за год-два имеются (включая отработку курса БП "новыми противоминными силами")
есть и НПА, и ГАС ("Аквамарина" и НИИП им.Тихомирова), и АСУ ПМД
вопрос чисто организационный

С уважением, mina

От	mina
К	mina (11.03.2010 18:25:25)
Дата	11.03.2010 20:22:25

сомневающимся в возможностях отечественных гидроакустических систем

[64K]

[71K]

От	Boris
К	mina (11.03.2010 20:22:25)
Дата	11.03.2010 20:37:35

Картинки впечатляют :), а что на них?

Доброе утро,
на первой лежит на боку некий корабль, который при известном воображении можно принять за ЭМ типа "Новик" или его собратьев, а что на второй - что-то утонуло в слое ила?
С уважением, Boris.

От	AFirsov
К	Boris (11.03.2010 20:37:35)
Дата	11.03.2010 22:09:45

Эсминец Гремящий (-)

От	mina
К	Boris (11.03.2010 20:37:35)
Дата	11.03.2010 20:57:00

Re:

>на первой лежит на боку некий корабль,

наш ЭМ, Черное море, ГБО-250 "Неман"

>второй - что-то утонуло в слое ила

нет, дерево на дне реки ГБО-500

возможность "заглянуть в ил" то же имеется

С уважением, mina

От	Boris
К	mina (11.03.2010 20:57:00)
Дата	11.03.2010 21:08:36

Спасибо большое, а на какой это глубине?

Доброе утро,
>наш ЭМ, Черное море, ГБО-250 "Неман"
- десятки-сотни метров?
>нет, дерево на дне реки ГБО-500
- метры-десятки метров?
С уважением, Boris.

От	AFirsov
К	Boris (11.03.2010 21:08:36)
Дата	11.03.2010 21:55:09

Десятки метров... Там была еще прекрасная серия: Нахимов, Свободная Россия, А-20 (-)

От	mina
К	AFirsov (11.03.2010 21:55:09)
Дата	11.03.2010 22:01:12

причем сделанные с БОРТА а не НПА или буксируемого ГБО (-)

От	AFirsov
К	mina (11.03.2010 22:01:12)
Дата	11.03.2010 22:08:51

Гляди-ка, склероз меня еще не подводит :-)

[40K]

[44K]

[30K]

От	mina
К	Boris (11.03.2010 21:08:36)
Дата	11.03.2010 21:23:28

подробности уточню завтра (-)

От	Banzay
К	mina (11.03.2010 20:57:00)
Дата	11.03.2010 21:07:12

Эх блин одно место на Черном море бы такой станцией посмотреть.... (-)

От	mina
К	Banzay (11.03.2010 21:07:12)
Дата	11.03.2010 21:15:16

так и смотрят, в т.ч. по "просьбам трудящихся" (-)

От	Banzay
К	mina (11.03.2010 21:15:16)
Дата	12.03.2010 10:27:59

Куда писать просьбу? (-)

От	AFirsov
К	Banzay (12.03.2010 10:27:59)
Дата	13.03.2010 01:20:28

screen-co.ru (-)

От	Forger
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:12:10)
Дата	11.03.2010 15:52:26

А вот на Мистралевские деньги

штук 10 тральцов я бы прикупил, ну еще штуки 5 сторожевиков на замену 1135 и последнего 61. Но это уже обсуждали и терли.
bardokin.livejournal.com

От	Александр Антонов
К	Forger (11.03.2010 15:52:26)
Дата	11.03.2010 16:41:55

В ВМС США сегодня 14 тральщиков и два LCA.

Здравствуйте

>штук 10 тральцов я бы прикупил, ну еще штуки 5 сторожевиков на замену 1135 и последнего 61. Но это уже обсуждали и терли.

С учетом подразделений вертолётов-тральщиков обходятся 14-ю ТЩИМ. Понятное дело, ВМС США сбалансированы для войны у чужого побережья.
А наш ВМФ должен готовиться воевать у собственного берега, с кем?
Я могу себе представить "полицейскую операцию" для которой нам позарез нужны четыре УДК, но представить военный конфликт в котором мы проиграем войну на море у собственного побережья из за нехватки десятка дополнительных БТЩ и пяти корветов я представить себе не могу.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 16:41:55)
Дата	11.03.2010 18:47:13

например 888 (-)

От	Forger
К	Александр Антонов (11.03.2010 16:41:55)
Дата	11.03.2010 17:58:51

Давайте компромиссный вариант

Один УДК. И по два-три БТЩ на флот. Получится штук 8 -12. Тральщики 100 проц нужны на Балтике, на ЧФ, и на ТОФе. Даже 9. 1 в ремонте, 1 на службе, 2 со службы.
bardokin.livejournal.com

От	Александр Антонов
К	Forger (11.03.2010 17:58:51)
Дата	11.03.2010 19:50:40

Re: Давайте компромиссный...

От	Exeter
К	Александр Антонов (11.03.2010 19:50:40)
Дата	11.03.2010 23:40:24

Модернизация кораблей пр. 12650 малореальна технически

И если вы взялись рассуждать о тральщиках, то Вы должны знать почему, уважаемый Александр Антонов. А если Вы не знаете, то чего рассуждаете?

С уважением, Exeter

От	Lans
К	Exeter (11.03.2010 23:40:24)
Дата	12.03.2010 00:05:45

Re: Модернизация кораблей...

а можно полюбопытствовать, почему?

От	Александр Антонов
К	Lans (12.03.2010 00:05:45)
Дата	12.03.2010 18:11:03

Я тоже теряюсь в догадках.

Здравствуйте

>а можно полюбопытствовать, почему?

Не ужели скептицизм уважаемого Exeter-а связан с деревянным (обшивка из стеклопластика) корпусом "Яхонтов"? :)

Обратимся к зарубежному опыту. К примеру рассмотрим тральщики-искатели мин типа Edincuk (бывш. французские типа Circe). Сами кораблики чрезвычайно древние, 1972-73 гг. постройки, но после вывода из состава французских ВМС:

"...Перед продажей корабли прошли капитальный ремонт и модернизацию - тральщики получили на вооружение телеуправляемые аппараты разминирования PAP-Plus, усовершенствованную ГАС миноискания DUBM 21D и боевую информационно-управляющую систему Thales MINETAC..."

Деревянные корпуса им в этом не помешали.

И да, водоизмещение: стандартное 423 т, полное 508 т
ГЭУ: одновальная дизель-электрическая, один дизель (1800 л.с.), два электромотора по 260 л.с. Скорость: 15 узлов. Экипаж: 47 человек (4 офицера).

Для сравнения БТЩ пр. 12650

Водоизмещение: стандартное 427 т, полное 460 т
ЭУ: двухвальная, два дизеля ДР-210 (2200 л.с.)
Скорость: 14 узлов. Экипаж: 45 человек (5 офицеров).

Что турку здорово, то русскому смерть? :)

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 19:50:40)
Дата	11.03.2010 20:12:31

откройте "военную тайну" -

> Один УДК - это не серьезно. Отечественному ВМФ нужны 10-12 многофункциональных авианесущих кораблей океанской зоны (о 3-6 атомных ударных авианосцах я даже не вспоминаю), четыре - это минимум миниморум на первое время (до 2020 г.).

ЗАЧЕМ !?!?!

>Сведения на 2008-й год, подустарели, но ничего страшного.
> И того 36 минно-тральных кораблей, из которых 9 введены в строй после 1990 года. Зачислен в состав ЧФ "Вице-адмирал Захарьин" - 10. В постройке два "Александрита" - скоро будет 12. Для сравнения 14 американских МТК типа "Эвенджер" были введены в строй 1983-94 гг. Не нужны нам срочно новые тральщики в количестве 10-12 штук. Нам имеющиеся тральщики относительно недавней постройки нужно новыми противоминными системами оснастить, а всё старье к чёрту списать.

Надо
и модернизировать надо и строить (хотя бы потому что доработка под полноценную работу с НПА старых ТЩ влетит в "копечку")
Главное - хорошая акустика, а она у нас есть!

>Нам нужны современные вертолёты-тральщики,

а вот это нафиг не нужно

>нам нужны модульные дистанционно управляемые противоминные системы для установки на НК и ПЛ,

да

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 20:12:31)
Дата	11.03.2010 20:31:50

Тайну на днях открыл Владимир Масорин.

Здравствуйте

>ЗАЧЕМ !?!?!

Для присутсвия в Океане, а не только в прибрежной и ближней морской зонах.

"Авианосный флот необходим России для защиты действий российских подводных лодок и надводных кораблей в Мировом океане, заявил РИА Новости в субботу советник министра обороны РФ, бывший главнокомандующий Военно-морским флотом РФ адмирал Владимир Масорин. Проблема строительства авианосцев в России была ключевой на научно-исторической конференции, которая состоялась в пятницу в главном штабе ВМФ РФ, и была посвящена 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова. "Авианосцы - это, прежде всего, мобильность. Это прикрытие действий наших атомных подводных лодок и надводных кораблей с воздуха от действий авиации противника", - сказал Масорин. Кроме того, это политическая задача. "При помощи авианосцев можно влиять на обстановку в мире, в различных его регионах", - отметил адмирал. Он подчеркнул, что Россия должна и будет иметь авианосный флот для борьбы с угрозами XXI века.
"Мир меняется, возникают новые угрозы, и для борьбы с ними в будущем нужно закладывать сегодня основы авианосного флота", - сказал адмирал.
По его словам, если Россия хочет оставаться Великой морской державой, ей необходимой иметь в составе ВМФ авианосцы."

>Надо
>и модернизировать надо и строить (хотя бы потому что доработка под полноценную работу с НПА старых ТЩ влетит в "копечку")
>Главное - хорошая акустика, а она у нас есть!

Надо, но не в место "мистралей", а вместе с ними.

>>Нам нужны современные вертолёты-тральщики,

>а вот это нафиг не нужно

Слишком затратно содержать под четыре десятка МТК специальной постройки, а следовательно нужна мобильная составляющая минно-тральных сил.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 20:31:50)
Дата	11.03.2010 20:52:52

это бред и пурга

>Для присутсвия в Океане, а не только в прибрежной и ближней морской зонах.

1. для "просто присутсвия" хватит и "Флореалей"
2. для "присутсвия" в условиях противодействии сильного противника (а сегодня это ОВМС США и НАТО, на фоне которых "Китай почти не виден") не хватит и 20 и 30 АВ. Задача в ПРИЦИПЕ должна решаться другими средствами

>"Авианосный флот необходим России для защиты действий российских подводных лодок и надводных кораблей в Мировом океане, заявил РИА Новости в субботу советник министра обороны РФ, бывший главнокомандующий Военно-морским флотом РФ адмирал Владимир Масорин.

он и будучи "не бывшим" умными мыслями не блистал ... мягко выражаясь ...

>Проблема строительства авианосцев в России была ключевой на научно-исторической конференции, которая состоялась в пятницу в главном штабе ВМФ РФ, и была посвящена 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова.

"горшковщина" "цветет и пахнет"

>"Авианосцы - это, прежде всего, мобильность.

у МРА с этим сильно лучше получается

>Это прикрытие действий наших атомных подводных лодок и надводных кораблей с воздуха от действий авиации противника", - сказал Масорин.

какое в Опу прикрытие?!?! - эта задача не решаема в принципе!
максимум что в этой задаче могло быть достигнуто - кратковременное по времени прикрытие развертывание части сил ВМФ

единственно в чем наши АВ могли быть эффективными - это обеспечение реализации ударного потенциала ВМФ ("дать выстрелить, и выстрелить эффективно")

>Кроме того, это политическая задача.

"Операция "Белый слон""
ей богу уж если бывш. ГК больше придумать нечего то "авианосные бабки" лучше на зарплату учителей отдать, толку однозначно будет больше

>"При помощи авианосцев можно влиять на обстановку в мире, в различных его регионах", - отметил адмирал.

видимо в этом "саду, щедро приправленом навозом" (т.е. конференции) неплохо наливали ...

>"Мир меняется, возникают новые угрозы, и для борьбы с ними в будущем нужно закладывать сегодня основы авианосного флота", - сказал адмирал.

Вообще-то, действтиельно НАДО.
только вот перед этим очень неплохо было бы подумать и осознать ЗАЧЕМ и ЧТО мы хотим закладывать ...

>По его словам, если Россия хочет оставаться Великой морской державой, ей необходимой иметь в составе ВМФ авианосцы."

горьким уроком Цусимы было то что лучше бы у Росиии не было броненосцев на Вторую Тихоокеанскую ...

флот очень эффективный но специфичный инструмент, и им необходимо уметь пользоваться
в "режиме" "неандертальца с дубиной" - уж лучше без флота ... хоть стыда потом будет поменьше ...

>Надо, но не в место "мистралей", а вместе с ними.

Вы так и не ответили нафига нам этот "белый слон"?

> Слишком затратно содержать под четыре десятка МТК специальной постройки, а следовательно нужна мобильная составляющая минно-тральных сил.

блиннннн ... ну почитайте в конце концов исходный пост про контейнерные противоминные системы и НПА, в т.ч. для кораблей основных классов

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 20:52:52)
Дата	11.03.2010 22:01:48

Какое неуважение к бывшему главнокомандующему ВМФ РФ с Вашей стороны.:)

Здравствуйте

>>Для присутсвия в Океане, а не только в прибрежной и ближней морской зонах.

>1. для "просто присутсвия" хватит и "Флореалей"

Даже пиратов вертолётоносец типа "Мистраль" способен гонять не в пример эффективнее целой своры "Флореалей".

>2. для "присутсвия" в условиях противодействии сильного противника (а сегодня это ОВМС США и НАТО, на фоне которых "Китай почти не виден") не хватит и 20 и 30 АВ. Задача в ПРИЦИПЕ должна решаться другими средствами

Считаете что бывший главнокомандующий ВМФ мыслит категориями сегодняшнего дня? Думаю что адмирал Масорин заглянул не в такое уж и далёкое завтра, когда центр мировой экономической активности перенесется в Азиатско-Тихоокеанский регион. Какой Флот будет в этом завтра по формальному боевому потенциалу на первом месте, а какой на втором, можно только гадать. Ясно лишь одно, если мечты адмирала Масорина воплотяться в жизнь то вряд ли ВМС США смогут удержать хотя бы двухдержавный стандарт.

>>"Авианосный флот необходим России для защиты действий российских подводных лодок и надводных кораблей в Мировом океане, заявил РИА Новости в субботу советник министра обороны РФ, бывший главнокомандующий Военно-морским флотом РФ адмирал Владимир Масорин.

>он и будучи "не бывшим" умными мыслями не блистал ... мягко выражаясь ...

Высказанная мысль может и не блещет остроумием, но до банальности верна.

>>Проблема строительства авианосцев в России была ключевой на научно-исторической конференции, которая состоялась в пятницу в главном штабе ВМФ РФ, и была посвящена 100-летию знаменитого советского флотоводца Сергея Горшкова.

>"горшковщина" "цветет и пахнет"

Горшков тоже, не блистал? Нет адмиралов-пророков в своём отечестве, особенно для тертых жизнью флотских офицеров запаса.

>>"Авианосцы - это, прежде всего, мобильность.

>у МРА с этим сильно лучше получается

Вы противопоставляете. МРА способна нанести уничтожающий удар, но не способна сколь нибудь длительное время удерживать господство на море и превосходство в воздухе в районе боевых действий. В целом МРА гораздо менее универсальный инструмент, к тому же совершенно не "политический". АУГ (ЭУГ) же у заморского побережья, она, как говориться, внушает.

>>Это прикрытие действий наших атомных подводных лодок и надводных кораблей с воздуха от действий авиации противника", - сказал Масорин.

>какое в Опу прикрытие?!?! - эта задача не решаема в принципе!
>максимум что в этой задаче могло быть достигнуто - кратковременное по времени прикрытие развертывание части сил ВМФ

Вы опять рассуждаете в категориях противоборства один на один с удовлетворяющими "мультидержавному" стандарту ВМС США, а те между прочим неулонно сдуваются. При Рейгане было 15 авианосцев и "600 корабельный флот". Сегодня осталось 11, а кол-во боевых кораблей уменьшилось вдвое.

>единственно в чем наши АВ могли быть эффективными - это обеспечение реализации ударного потенциала ВМФ ("дать выстрелить, и выстрелить эффективно")

Рассуждения про "были" представляют исторический интерес, но думать стоит про "будут".

>>Кроме того, это политическая задача.

>"Операция "Белый слон"

"Дипломатию канонерок" придумал не адмирал Масорин.

>ей богу уж если бывш. ГК больше придумать нечего то "авианосные бабки" лучше на зарплату учителей отдать, толку однозначно будет больше

Американские учителя получают больше наших, но доллар продолжает оставаться мировой резервной валютой отнюдь не благодаря качеству их сегодняшней работы.

>>"Мир меняется, возникают новые угрозы, и для борьбы с ними в будущем нужно закладывать сегодня основы авианосного флота", - сказал адмирал.

>Вообще-то, действтиельно НАДО.
>только вот перед этим очень неплохо было бы подумать и осознать ЗАЧЕМ и ЧТО мы хотим закладывать ...

Вы согласны с адмиралом в том что мир меняется? Полагаю Вы так же согласны с тем что мир меняется не в сторону укрепления безраздельного господства ВМС США в Мировом Океане? Именно по этому Масорин думает об атомных ударных авианосцах. Безапеляционно мыслит так сказать. :)

>>По его словам, если Россия хочет оставаться Великой морской державой, ей необходимой иметь в составе ВМФ авианосцы."

>горьким уроком Цусимы было то что лучше бы у Росиии не было броненосцев на Вторую Тихоокеанскую ...

И российские амбиции были бы умерены недостатком амуниции? :) Проблема в том что отечественный ВМФ и сегодня по формальному боевому потенциалу второй в мире и в том что от этого второго места и в будущем ВПР России добровольно отказываться не собирается. К тому же сегодня мы имеем достаточно теплые политические отношения с такими державами как Индия и Китай, которые уже озаботились строительством собственных авианосных флотов. Вот и возникает вопрос, долго ли ещё США смогут удерживать хотя бы "трехдержавный" авианосный стандарт?

>флот очень эффективный но специфичный инструмент, и им необходимо уметь пользоваться
>в "режиме" "неандертальца с дубиной" - уж лучше без флота ... хоть стыда потом будет поменьше ...

Я постоянно читаю ИноСМИ. ИМХО на Западе достаточно высого мнения о внешнеполитических успехах "режима".

>>Надо, но не в место "мистралей", а вместе с ними.

>Вы так и не ответили нафига нам этот "белый слон"?

Который именно слон? Атомные авианосцы или многофункциональные авианесущие корабли типа BPC, BPE и "Кавура"? Вторые нам нужны для чисто утилитарных нужд, от перевозки танков в Венесуэлу, вертолётов в Ливан и гуманитарной помощи на Гаити, до усмирения сомалийских и каких нибудь ещё пиратов. ВМФ должен не у стенок стоять в ожидании непонятно какого часа "Ч" и минуты "М", а постоянно служить государству, в том числе и в океанской зоне. Если для этого нужно подсократить "поголовье" посудин 3-го и 4-го рангов в пользу крупных кораблей, то я только за.

>> Слишком затратно содержать под четыре десятка МТК специальной постройки, а следовательно нужна мобильная составляющая минно-тральных сил.

>блиннннн ... ну почитайте в конце концов исходный пост про контейнерные противоминные системы и НПА, в т.ч. для кораблей основных классов

Так я за. C другой стороны Вы согласны с тем что с ростом оснащенности ВМФ новейшими противоминными системами кол-во специализированных минно-тральных кораблей по сравнению с сегодняшним их "поголовьем" необходимо сократить?

С уважением, Александр

От	Red hunter
К	Александр Антонов (11.03.2010 22:01:48)
Дата	11.03.2010 22:53:16

Re: Какое неуважение...

Нашему флоту сейчас надо думать не о "присутствии в регионах", а о борьбе с подобным присутствием у своих берегов. Для этого авианосцы не нужны.
А чтобы гонять пиратов нужны не УДК а вспомогательные крейсера - дешевле и эффективней

От	mina
К	Red hunter (11.03.2010 22:53:16)
Дата	11.03.2010 22:55:19

авианосец нужен. Даже "под берегом" (-)

От	Red hunter
К	mina (11.03.2010 22:55:19)
Дата	12.03.2010 10:53:48

Re: авианосец нужен....

Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным.
Я думаю, что под берегом авианосец - вещь не первой необходимости

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 22:01:48)
Дата	11.03.2010 22:49:31

а нефиг пургу нести

>Даже пиратов вертолётоносец типа "Мистраль" способен гонять не в пример эффективнее целой своры "Флореалей".

о да, конечно
если вместо одного вертолета в атаку на пиратскую лайбу будут заходить 6 до "господа пираты" в "штаны наделают" в 6 раз больше ...

разумеется, Вы лично готовы заплатить за это из своего кармана?

> Считаете что бывший главнокомандующий ВМФ мыслит категориями сегодняшнего дня?

он не мыслит, он (в данном конкретном случае) делает каку, а Вы эту каку тащите на форум выдавая за конфетку

>Думаю что адмирал Масорин заглянул не в такое уж и далёкое завтра, когда центр мировой экономической активности перенесется в Азиатско-Тихоокеанский регион.

ей богу, было бы много лучше если бы адмирал Масорин в свое время вместо "заглядывания в будующее" и "рисования сладких картинок" занимался бы вопросами преспективных НИОКР соответственно остроте вопроса

во всяком случае хрени он нес бы меньше

>Какой Флот будет в этом завтра по формальному боевому потенциалу на первом месте, а какой на втором, можно только гадать.

гадать - это к цыганкам на вокзал
даже грузины, при наличии "легкого признака военно-морского интеллекта" могли нам устроить в 888 "некоторые проблемы" на ЧФ, уровня, например закупорки минами Новороссийского порта или подрыва на выходе из Севастополя "Москвы"

>Ясно лишь одно, если мечты адмирала Масорина воплотяться в жизнь то вряд ли ВМС США смогут удержать хотя бы двухдержавный стандарт.

"мечты адмирала Масорина" - ей богу это даже не смешно ...

>Высказанная мысль может и не блещет остроумием, но до банальности верна.

о да, своей принципиальной НЕВЫПОЛНИМОСТЬЮ
(бабки на все это, разумеется, за Ваш счет?)

> Горшков тоже, не блистал? Нет адмиралов-пророков в своём отечестве, особенно для тертых жизнью флотских офицеров запаса.

послушайте молодой человек, Вы нифига не имеете представления о вопросах о которых тужитесь судить

Горшков был вполне адекватен до начала 70х, дальше весь его интеллект "стух"

>>>"Авианосцы - это, прежде всего, мобильность.
>>у МРА с этим сильно лучше получается
> Вы противопоставляете. МРА способна нанести уничтожающий удар, но не способна сколь нибудь длительное время удерживать господство на море и превосходство в воздухе в районе боевых действий.

Вы знаете чем оличаются мухи от котлет?
Вообще-то в данной фразе я говорил о мобильности. Авианосцы, как и прочие НК и ПЛ, к глубокому сожалению по авиационным трассам летать еще не научились ...

>В целом МРА гораздо менее универсальный инструмент, к тому же совершенно не "политический".

для "папуасов" да, размеры АВ играют бОООльшую роль
а для серьезных игроков роль играет РЕАЛЬНЫЙ боевой потенциал
"политическим" фактор авиации становится легко грамотной организацией учений и их демонстрацией

>АУГ (ЭУГ) же у заморского побережья, она, как говориться, внушает.

так точно
Желание супостату "пойти в лет" и "настрелять толпу жирных фазанов"

> Вы опять рассуждаете в категориях противоборства один на один с удовлетворяющими "мультидержавному" стандарту ВМС США, а те между прочим неулонно сдуваются. При Рейгане было 15 авианосцев и "600 корабельный флот". Сегодня осталось 11, а кол-во боевых кораблей уменьшилось вдвое.

только вот боевой потенциал которых отнюдь не уменьшился а увеличился, несмотря даже на уменьшение радиуса действия ударной авиации АВМ

>>единственно в чем наши АВ могли быть эффективными - это обеспечение реализации ударного потенциала ВМФ ("дать выстрелить, и выстрелить эффективно")
>Рассуждения про "были" представляют исторический интерес, но думать стоит про "будут".

только в том случае если "масорины" будет ДУМАТЬ ДЛЯ ЧЕГО (каких задач) и какие корабли и самолеты им нужны

>>>Кроме того, это политическая задача.
>>"Операция "Белый слон"
>"Дипломатию канонерок" придумал не адмирал Масорин.

за "дипломатией канонерок" стояла вполне реальная угроза броненосцев и десанта

"дипломатия Масорина" есть некие мечты страуса засунувшего голову в песок и не желающего видеть окружающую реальность

> Американские учителя получают больше наших, но доллар продолжает оставаться мировой резервной валютой отнюдь не благодаря качеству их сегодняшней работы.

1. наши учителя получают, мягко говоря недостаточно
2. с учетом этого "государственным мужам" вбухивая офигенные бабки незнамо на что неплохо было бы подумать ради чего они это делают и как данную проблему можно решить наиболее эффективным сопособом

> Вы согласны с адмиралом в том что мир меняется?

о да, что бы понять что мир меняется недо было "прикоснуться к кладези мудрости" Масорина ("а мужики-то и не занают"!)

>Полагаю Вы так же согласны с тем что мир меняется не в сторону укрепления безраздельного господства ВМС США в Мировом Океане?

за последние лет 20 это господство только укрепилось
и не надо тупо песчитывать единицы по "головам", реальны потенциал определяется не ими а в первую очередь технологическим превосходством

>Именно по этому Масорин думает об атомных ударных авианосцах.

сказал бы я каким местом он "думает" ...

> И российские амбиции были бы умерены недостатком амуниции? :) Проблема в том что отечественный ВМФ и сегодня по формальному боевому потенциалу второй в мире и в том что от этого второго места и в будущем ВПР России добровольно отказываться не собирается.

особенно с учетом того как у нас бурно реализуется кораблестроительная программа ...

>К тому же сегодня мы имеем достаточно теплые политические отношения с такими державами как Индия и Китай, которые уже озаботились строительством собственных авианосных флотов. Вот и возникает вопрос, долго ли ещё США смогут удерживать хотя бы "трехдержавный" авианосный стандарт?

Вы не имеете представления о предмете разговора

>Я постоянно читаю ИноСМИ. ИМХО на Западе достаточно высого мнения о внешнеполитических успехах "режима".

ага
достигнутых в "флотских вопросах" силами ВДВ ...

>>Вы так и не ответили нафига нам этот "белый слон"?
> Который именно слон? Атомные авианосцы или многофункциональные авианесущие корабли типа BPC, BPE и "Кавура"? Вторые нам нужны для чисто утилитарных нужд, от перевозки танков в Венесуэлу, вертолётов в Ливан и гуманитарной помощи на Гаити, до усмирения сомалийских и каких нибудь ещё пиратов.

все что угодно
за Ваш счет

>ВМФ должен не у стенок стоять в ожидании непонятно какого часа "Ч" и минуты "М", а постоянно служить государству, в том числе и в океанской зоне.

а я "почему-то" считаю что например БПК ТОФ должны не убивать ресурс в Аденском заливе, где вместо них могли не менее эффективно действовать корабли типа "Воровского" а заниматься в т.ч. БП с подводниками Камчатки, которые забыли что такое нормальный противолодочный корабль (хоть и устаревший)

>Если для этого нужно подсократить "поголовье" посудин 3-го и 4-го рангов в пользу крупных кораблей, то я только за.

о да, пираты в Аденском заливе стали задачей №1 ВМФ ... нда ... надо (для постоянного патрулирования не менее пары "Митсралей") "поголовье" рпл СН "под нож пустить"

>>блиннннн ... ну почитайте в конце концов исходный пост про контейнерные противоминные системы и НПА, в т.ч. для кораблей основных классов
> Так я за. C другой стороны Вы согласны с тем что с ростом оснащенности ВМФ новейшими противоминными системами кол-во специализированных минно-тральных кораблей по сравнению с сегодняшним их "поголовьем" необходимо сократить?

смотря как считать
с учетом РТЩ (или иных средств решающих их задачи) - однозначно увеличить

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 22:49:31)
Дата	12.03.2010 17:01:09

Субьективно это всё.

Здравствуйте

Лирическое отступление on:

Меня всегда удивляют профессионалы с особым мнением в своей предметной области. Довелось мне пообщаться с одним специалистом по корабельной энергетике, фанатом КТУ, который писал в том духе какие замечательные высоконапорные котлы на ЭМ 956-го проекта, что ему "выпала ЧЕСТЬ пройти стажировку на эминце 956-го проекта" что его мнение об этом корабле "только отличное", что купившие у нас эти эсминцы китайцы "довольны до безобразия, и кораблики их ходят и не ломаются".
Все обладывают эти котлы практически матом, а специалиста по котлам мнение "только отличное".

Лирическое отсутпление off

Мне нужно подумать над Вашим компетентным мнением на тот счёт что ~~пулемёт Максима стреляет слишком быстро для казны Китая~~ вертолёты-тральщики не по карману ВМФ России. Вдруг потужившись надумаю что.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (12.03.2010 17:01:09)
Дата	12.03.2010 21:53:02

объективно

> Меня всегда удивляют профессионалы с особым мнением в своей предметной области.

Вы ничего не попутали с "особыми мнениями"? Если у "флотских звиздунов" типа КиНа есть "некое мнение", то то что они "написали народу книжку" не есть основание считать их мнение "основным" против "особого мнения" плавсостава.

Что касается Главкомов - мне лично пофиг на всякие высказывания о "6 АВ" или т.п. Должность у них такая, и политическая система в стране. Что одним ГК ВМФ у нас приходится (вполне осознано) всякие глупости говорить?

А вот когда пургу начинают нести "бывшие", это извините - полная потеря адекватности.

Апфеоз этого - заявление в своих мемуарах г.Селиванова (в прошлом НГШ) о том что он при ведении боевых действий развязал ядерную войну без приказа

С уважением, mina

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (11.03.2010 19:50:40)
Дата	11.03.2010 19:51:39

Первый БФ читать как ТФ. (-)

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (11.03.2010 16:41:55)
Дата	11.03.2010 16:47:39

LCS конечно же. (-)

От	Александр Стукалин
К	mina (11.03.2010 13:14:30)
Дата	11.03.2010 13:45:57

Я вот только вот не очень понял... :-)

>На фоне вступления в строй сторожевого корабля «Ярослав Мудрый», начала ходовых испытаний ПЛАРБ «Юрий Долгорукий», успешного завершения государственных испытаний ПЛА «Нерпа» проекта 971И прошло практически незамеченным не менее важное для ВМФ России событие. В состав Черноморского флота 17 января был зачислен первый и на сегодня единственный современный противоминный корабль (ПМК) - морской тральщик (МТЩ) «Вице-адмирал Захарьин» проекта 02668...

Он же вроде как год назад ровно уже "был зачислен" как бы... :-)) (???)
Было тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1651/1651667.htm

>19/01/2009
>СЕВАСТОПОЛЬ, 19 янв - РИА Новости. <...> В субботу в Новороссийской военно-морской базе Черноморского флота (ЧФ) прошли торжественные мероприятия, посвященные приёму в состав ВМФ России морского тральщика (МТЩ) "Вице-адмирал Захарьин".

От	mina
К	Александр Стукалин (11.03.2010 13:45:57)
Дата	11.03.2010 14:05:22

и много после него у нас ТЩИМ в строй вступило? (-)

От	Александр Стукалин
К	mina (11.03.2010 14:05:22)
Дата	11.03.2010 14:16:11

я ж не про много или мало... :-)

...я про то, что в прошлом годе нам рассказали, что его зачислили в состав 19 января 2009-го, а теперь выходит его еще раз зачислили 17 января 2010-го??? :-)

От	Booker
К	Александр Стукалин (11.03.2010 14:16:11)
Дата	11.03.2010 15:55:48

Каждый год в 10-х числах января в состав ВМФ включается ещё один МТЩ... ))) (-)

От	mina
К	Booker (11.03.2010 15:55:48)
Дата	11.03.2010 18:26:59

ладно, кончайте подначивать

"болванка" была еще прошлого года

будем считать что "очепятался"

С уважением, mina

От	Александр Стукалин
К	mina (11.03.2010 18:26:59)
Дата	12.03.2010 11:59:25

Re: ладно, кончайте...

>"болванка" была еще прошлого года

>будем считать что "очепятался"

>С уважением, mina

Спасибо, теперь все стало понятно... :-)

От	Виктор Крестинин
К	mina (11.03.2010 13:14:30)
Дата	11.03.2010 13:19:35

Автор - Вы? (+)

Спасибо, мне, как неспециалисту во флотских делах очень интересно было прочесть.
Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата	11.03.2010 14:18:26

В США УДК используются как штабные корабли минно-тральных и противолодочных сил)

Здравствуйте

>Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.

Можете эту информацию где нибудь вытатуировать. :)

С уважением, Александр

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:18:26)
Дата	11.03.2010 14:56:31

Да, будут с известного горшка тремя древними пахарями моря штабить... (-)

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 14:56:31)
Дата	11.03.2010 15:16:06

Наше отставание в минно-тральных силах оформилось ещё в советские времена.

Здравствуйте

В том числе и таким вот образом:

http://www.atrinaflot.narod.ru/84_other/0_923.htm

"...Несмотря на всю кажущуюся уникальность и нужность такого корабля-тральщика, после того как был утвержден техпроекта 923, все работы по нему были остановлены. Главными причинами этого являлись высокая стоимость корабля, как следствие этого – потенциально малая серийность, но самое существенное – отсутствие подходящего свободного завода-строителя. С позиции сегодняшнего видения создание корабля пр.923 вряд ли можно было бы считать оправданным: видимо рациональнее было размещать, в случае необходимости, отряды вертолетов-тральщиков либо на имеющихся авианесущих кораблях, либо на УДК (такие как несостоявшийся проект 11780) или транспортных судах-доках (типа «Анадырь») либо на мобилизуемых торговых судах (это тоже прорабатывалось). К тому же вертолетная фирма им. Камова, получив информацию о закрытии проекта 923, с радостью забросила и вариант вертолета Ка-252ПМО, поскольку и так не справлялась с другими вариантами этой машины. Флот в этой ситуации просто промолчал. Руководство ВМФ продолжало смотреть на вертолеты как на элемент вооружения специального корабля и не рассматривало их как универсальное и эффективное вооружение."

Отсутствие в составе ВМФ России кораблей-вертолётоносцев это отставание консервирует. Напомните, Вы флотофоб?

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата	11.03.2010 23:44:04

В советские времена велась разработка многоцелевого вертолета Ка-40

Который должен был нести модульные противоминные системы, уважаемый
Александр Антонов. Так что здесь советская мысль даже опережала американскую.

С уважением, Exeter

От	Lans
К	Exeter (11.03.2010 23:44:04)
Дата	12.03.2010 00:14:31

Re: В советские...

а немного подробней?

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата	11.03.2010 20:34:35

и причина была в акустике (слабых ГАС МИ)

>"...Несмотря на всю кажущуюся уникальность и нужность такого корабля-тральщика, после того как был утвержден техпроекта 923, все работы по нему были остановлены. Главными причинами этого являлись

главными причинами этого являлась крайне низкая эффективность наших противоминных вертолетов - в первую очередь отсутсвие ГАС МИ, причем что самое неприятное - перспективные ГАС были, и уже в начале 80х, но не в системе МСП (разработчик ИРЭ АН СССР)

Реальное боевое применение имевшихся противоминных вертолетов ВМФ СССР могло быть только как носителей БШЗ, а всякие там "марлезонские балеты с тралами" театральными постановками имевшими отдаленное отношение к войне

С уважением, mina

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (11.03.2010 15:16:06)
Дата	11.03.2010 15:30:22

Я какгбе в курсе. За мистраль посражайтесь с кем-нибудь другим, если чешется. (-)

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 15:30:22)
Дата	11.03.2010 15:51:28

Зачем мне с Вами сражаться?

Здравствуйте

Обменялись мнениями и потопали дальше, всё это не имеет никакого смысла кроме развлекательного.
Я не флотофоб, и не флотофил. От L9013 Mistral я не в восторге, но впечатлён теми технологиями по которым французы строят свои Mistral, Tonnerre и Dixmude так быстро и за такие "смешные" по западным меркам деньги.
В чем состоит Ваша позиция мне непонятно. В этой ветке Вы предлагали татуировки и оценивали полезность бутафорского стриптиз-шеста - так наверное должны выглядеть рассуждения байкера-неформала о направлениях дальнейшего строительства отечественного ВМФ.:)

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (11.03.2010 15:51:28)
Дата	11.03.2010 16:59:14

стоимость

>Здравствуйте

> Обменялись мнениями и потопали дальше, всё это не имеет никакого смысла кроме развлекательного.
> Я не флотофоб, и не флотофил. От L9013 Mistral я не в восторге, но впечатлён теми технологиями по которым французы строят свои Mistral, Tonnerre и Dixmude так быстро и за такие "смешные" по западным меркам деньги.
Мне вот любопытно. Мистраль это большая железная, фактически безоружная коробка, транспорт, и стоит она миллиард евро. Постройка самого большого в мире контейнеровоза:
http://www.emma-maersk.com/specification/
обошлась в 145 млн долларов. Корапь в 8 раз больше, но стоит в 8 раз дешевле. Откуда такая разница в стоимости между военными и гражданскими кораблями? Наценка за цвет хакки составляет 6000%?

От	Александр Антонов
К	Ibuki (11.03.2010 16:59:14)
Дата	11.03.2010 18:49:10

Re: стоимость

Здравствуйте

>Мне вот любопытно. Мистраль это большая железная, фактически безоружная коробка, транспорт, и стоит она миллиард евро.

Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.

>Постройка самого большого в мире контейнеровоза:
> http://www.emma-maersk.com/specification/
>обошлась в 145 млн долларов. Корапь в 8 раз больше, но стоит в 8 раз дешевле. Откуда такая разница в стоимости между военными и гражданскими кораблями? Наценка за цвет хакки составляет 6000%?

Почему для сравнения Вы не выбрали вообще танкер? На "Мистрале" одних комфортабельных кают больше чем на 700 человек, полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док. Почему бы стоимость его строительства не сравнить со стоимостью строительства самого большого (и совершенно гражданского) пассажирского лайнера современности?

http://www.odin.tc/disaster/genesis.asp

"Стоимость гиганта – 1.2 миллиарда долларов, или 260 тысяч долларов за койко-место."

Если уж сравнивать, то с кораблями аналогичного класса. Испанцы брались построить свой "Хуан Карлос I" ЕМНИП за 360 млн. евро, с учётом того что за "Канберру" и "Аделаиду" они с австралийцами сговорились за 1.4116 миллиарда евро (из которых 915 миллионов за корпуса получит собственно Navantia, а остальные в ходе достройки австралийцы израсходуют уже у себя), выходит что озвученную изначально цену удержать не удалось. В ходе постройки стоимость головного корабля выросла примерно вдвое.
Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (11.03.2010 18:49:10)
Дата	11.03.2010 20:54:26

Re: стоимость

> Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.
Ок, но 920 млн долларов это все равно дохрена.

> Почему для сравнения Вы не выбрали вообще танкер? На "Мистрале" одних комфортабельных кают больше чем на 700 человек, полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док. Почему бы стоимость его строительства не сравнить со стоимостью строительства самого большого (и совершенно гражданского) пассажирского лайнера современности?
Потому что на контейнеровозе палубы и все такое, а не просто бочка как танкер. Полётная палуба, ангар, грузовые палубы, док – это все железки, на Маерске железок тоже хватает, там одна верхняя палуба наверное весит как полмистраля ^_^
> http://www.odin.tc/disaster/genesis.asp

>"Стоимость гиганта – 1.2 миллиарда долларов, или 260 тысяч долларов за койко-место."
Ну так понятно, тыщи люкс кают с евроремонтом, казино и натуральные бульвары, но воякам можно и без роскоши, платить 900 млн за 700 кают без отделки как-то чересчур. Или там золотые унитазы? здесь должна быть шутка про шест для стриптиза и штабной потенциал
http://www.odin.tc/disaster/genesis/oos6.jpg

> Если уж сравнивать, то с кораблями аналогичного класса. Испанцы брались построить свой "Хуан Карлос I" ЕМНИП за 360 млн. евро, с учётом того что за "Канберру" и "Аделаиду" они с австралийцами сговорились за 1.4116 миллиарда евро (из которых 915 миллионов за корпуса получит собственно Navantia, а остальные в ходе достройки австралийцы израсходуют уже у себя), выходит что озвученную изначально цену удержать не удалось. В ходе постройки стоимость головного корабля выросла примерно вдвое.

> Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.
Ну так это военные корабли, про что я и говорю, ценники какие-то невменяемые. Я могу еще понять за эсминец с Иджисом, там всякого вооружения и электроники его обеспечивающего дофига. Но Мистраль? Железная коробка с палубами и переборками? Без оружия? Даже без мер повышения живучести, типа это фишка теперь такая, "по коммерческим технологиями – сразу на дно"? Серьезно, я не понимаю таких цен, когда корабль, на верхнюю палубу которого этот Мистраль можно погрузить целиком, стоит в 6 раз дешевле.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (11.03.2010 20:54:26)
Дата	11.03.2010 22:38:58

Re: стоимость

Здравствуйте

>> Откуда такие цены? "Мистраль" с "Тоннером" (проектирование и постройка, всё вместе) обошлись в 680 млн. евро.

>Ок, но 920 млн долларов это все равно дохрена.

Я не скажу какой тогда был курс доллара к евро, но это за две штуки. Головной фрегат "Адмирал Горшков" оценен в отечественных СМИ 320 до 400 миллионов долларов, т.е. французы заплатили за "Мистраль" чуть больше стоимости отечественного фрегата.

>> Впрочем и французы что то в последнее мутят. Озвученная стоимость постройки "Диксмюда" превысила 400 млн. евро. Я конечно понимаю что там новейшие ГВРК и т.п., но дело явно не чисто, похоже что в цену на этот раз вошла скрытая денежная подпитка судостроителей Сен-Назера в годину кризиса.

>Ну так это военные корабли, про что я и говорю, ценники какие-то невменяемые. Я могу еще понять за эсминец с Иджисом, там всякого вооружения и электроники его обеспечивающего дофига. Но Мистраль? Железная коробка с палубами и переборками? Без оружия? Даже без мер повышения живучести, типа это фишка теперь такая, "по коммерческим технологиями – сразу на дно"?

"...В состав оборудования судна входят трехкоординатная РЛС, станции спутниковой связи "Сиракуз-3", "Инмарсат" и "Флитсатком", автоматизированная система боевого управления "Зенит-9", информациорнно-командная система SIC-21..." - электроники там хватает. Что же на счёт боевой живучести... обнаружив что "Хесболла" пользуется ПКР французы скорее всего были шокированы, но одиночная ПКР "Мистраль" вряд ли утопит.

>Серьезно, я не понимаю таких цен, когда корабль, на верхнюю палубу которого этот Мистраль можно погрузить целиком, стоит в 6 раз дешевле.

Меня больше удивляет что пассажирский авиалайнер A380 стоит как тот "Мистраль", и что на разработку среднего ВТС A400M 20 млрд. евро (цена шестидесяти! "Мистралей") не хватило. :)

С уважением, Александр

От	mina
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата	11.03.2010 13:56:06

по той же теме - любопытная ветка РПФ

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/113315

От	tramp
К	mina (11.03.2010 13:56:06)
Дата	11.03.2010 23:42:23

Re: по той...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/113315
слабая ответная реакция..

с уважением

От	mina
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата	11.03.2010 13:47:01

злые Вы ... + исходник

>Спасибо, мне, как неспециалисту во флотских делах очень интересно было прочесть.
>Эту статью надо наносить на спины любителей мистралей при помощи приборов Узор-1.

злые Вы ... + исходник
имела место некоторая редакторская правка
исходник -
Флот начинается с тральщика.

Неспособность предоставить противоминные корабли для борьбы с иракскими минами в 1991г. можно истолковать как признание низких возможностей сил ПМО России.
Naval Forces, 1994, v15 №1

В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
Гектор Донахью, ВМС Австралии,
участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,

На фоне вступления в строй СКР «Ярослав Мудрый», начала ходовых испытания ПЛАРБ «Юрий Долгорукий», успешного завершения государственных испытаний ПЛА «Нерпа» пр. 971И, прошло практически незамеченным не менее важное для ВМФ России событие - 17 января в состав ВМФ России (Черноморского флота) после успешного проведения Государственных испытаний был зачислен первый, и на сегодня единственный, современный противоминный корабль (ПМК) – морской тральщик «Вице-адмирал Захарьин» проекта 02668.

[32K]

Ведется строительство нескольких перспективных ПМК пр.12700 «Александрит».
Однако это только подчеркивает общее неудовлетворительное состояние минно-тральных сил ВМФ России. Противоминные возможности нашего флота настолько низки, что ставят под сомнение принципиальную возможность обеспечить в условиях современной минной угрозы развертывание сил флота из своих баз.
Сегодня наш флот, формально – до сих пор по боевому потенциалу второй в мире, по противоминным силам значительно уступает даже таким «могучим военно-морским державам» как Латвия, Литва, Эстония, Польша, Пакистан и т.д..
Входящие сегодня в состав ВМФ МТЩ пр. 266М, БТЩ пр. 1265, РТЩ 10750 морально устарели еще на момент постройки, способны эффективно бороться только с якорными минами, да и то в простых условиях обстановки. Возможности борьбы с современными донными минами фактически отсутствуют: гидроакустические станции миноискания (ГАС МИ) обладает низкими ТТХ и фактически не отвечает своему предназначению, буксируемые искатели мин имеют крайне ограниченную полосу поиска и эффективность, требуют от тральщика «хождения по минам». Эффективность парных донно-сетевых тралов (ПДСТ), или буксируемых шнуровых зарядов (БШЗ) с взрывчаткой (для «пробития выхода») против современных мин, обладающих высокой устойчивостью к внешнему взрыву ограничена. Пара МТЩ пр. 12660 постройки 1988-1994г. то же не могут по ряду причин считаться современными ПМК (в первую очередь по причине отсутствия автоматизированной системы управления противоминными действиями (АСУ ПМД)).
Причем данная ситуация возникла не в результате известных процессов в 90х годов, отставание было заложено еще в грубых ошибках военно-технической политики ВМФ СССР 70-80х годов - с развертыванием в конце 70х годов на западе массового строительства нового поколения ПМК, которое ВМФ СССР фактически «проспал». В западных СМИ, например, отмечалось, что отказ от участия в международной противоминной операции в Персидском заливе после войны с Ираком в 1991г. был связан с отсутствием современных ПМК в составе ВМФ СССР и применением Ираком ряда новейших образцов минного оружия (например, донных мин «Манта»). Предшествующие разминирования с участием тральщиков ВМФ СССР в Бангладеш и Красном море происходили в условиях применения морально устаревших образцов минного оружия.
Увы «сон» этот продолжается до сих пор…, например ТОФ нет вообще ни одного (!) тральщика с единственной у нас относительно эффективной, хотя и устаревшей ГАС МИ «Кабарга» (разработки конца 80х годов).
Высокая противотральная стойкость современных образцов донных мин (или, например якорных мин поставленных на придонной стропке в районе со сложным рельефом дна) практически исключаюет эффективную борьбу с ними путем «классического траления». Мины стали «умными», с несколькими каналами обнаружения (в т.ч. гидродинамическим – практически не поддающимся имитации) и сложной обработкой сигналов цели.
Необходимо также сказать, что сегодня в ходе боевых действий, в целом ряде случае, могут применяться и мины с заведомо пониженной противотральной стойкостью. Однако это зависит в первую очередь желания или нежелания участников конфликта учитывать ограничения Международного права, в соответствии с которыми «...противоборствующие стороны должны сделать все возможное для удаления поставленных мин, причем каж¬дая сторона должна удалять собственные мины». Например, при блокировании портов Вьетнама минными постановками авиации ВМС США применялись именно такие мины – т.к. ВМС США хорошо понимали, что им самим и придется потом их убирать (что и было сделано в кратчайшие сроки).
Однако современных многоканальные взрыватели сегодня не являются особым секретом и широко доступны на мировом рынке, и развитие противоминных сил необходимо производить с учетом этого факта.

Что такое современный ПМК?
Идеология современного ПМК была разработана и реализована в Великобритании в начале 60х годов – тральщик оснащался эффективной ГАС МИ обеспечивающей обнаружение мины (или миноподобного объекта), для классификации и уничтожения объекта с борта ПМК выпускается необитаемый противоминный аппарат (НПА) который производит допоиск и обследование обнаруженного объекта (телекамерой или своей ГАС). Мины уничтожаются противоминным аппаратом: донные - укладываемым зарядом, якорные – путем перекусывания или перебивания минрепа. Для обеспечения высокой эффективности противоминных действий ПМК оснащались автоматизированной системой противоминных действий (АСУ ПМД), подсистемой точного позиционирования и определения места. При этом поиск мин ПМК ведется впереди по курсу (т.е. у него уже не необходимости «ходить по минам»). Для повышения противоминной производительности данная стандартная схема нередко дополняется буксируемыми подводными аппаратами или безэкипажными катерами оснащенными гидролокаторами бокового обзора (ГБО) с высокой разрешающей способностью.
Данный тип ПМК получил наименование тральщика-искателя мин (ТЩИМ).
Подавляющее большинство ПМК зарубежных флотов с 70-80х годов являются ТЩИМ, как новой постройки так и модернизированные из устаревших тральщиков (например польские ТЩИМ 206FM)
При этом наличие или отсутствие тралов (контактных и неконтактных, в т.ч. тралов-имитаторов, обеспечивающих качественную имитацию некоторых полей кораблей) становится вторичным. Однако с учетом необходимости борьбы с широкополосными минами (имеющими большую дальность обнаружения цели и боевую часть в виде торпеды или ракеты для ее поражения) установленными в придонном положении на большой глубине (что особенно актуально для нас на севере) и новой задачей – борьбы с развертываемыми системами освещения подводной обстановки (в т.ч. якорными буями) специализированному ПМК необходим глубоководный контактный трал обеспечивающий работу трал-части на минимальном удалении от грунта.
Высокие характеристики ряда коммерческих ГАС (в первую очередь гидролокаторов бокового обзора (ГБО)) сделали возможным широкое применение их для борьбы с минной опасностью и значительное увеличение поисковой производительности противоминных сил. Причем для районов баз, портов производится заблаговременное обследование и каталогизация обнаруженных миноподобных объектов. Обнаруженные новые объекты в угрожаемый период или в военное время с высокой вероятностью являются минами. Ведение каталогизации миноподобных объектов резко повышает эффективность противоминных сил и позволяет гарантировано обеспечить безопасность выхода из портов, баз.
Новым направлением развития противоминных сил стало сегодня применением модульных противоминных систем, с оснащением которыми надводные боевые корабли основных классов, катера и ПЛ приобретают способность ведения эффективных самостоятельных противоминных действия, не нуждаясь в обеспечении специализированных ПМК. Наиболее интересным является противоминный НПА RMS AN/WLD-1 ВМС США представляющий собой полупогруженный дистанционно управляемый (и интегрированный в корабельную систему SQQ-89v(15)) аппарат с буксируемым ГБО (серийный образец от вертолетной противоминной системы AN/AQS-20) способный длительное время вести самостоятельный поиск мин на значительно удалении от носителя. Выпуск и подъем AN/WLD-1 осуществляется штатным корабельным подъемно-опускным устройством. Выполняются серийные поставки, всего до 2011г. планируется приобрести 47 AN/WLD-1.

[99K]

Развитие современных средств поиска и уничтожения мин идущее на Западе с начала 60х годов привело сегодня к значительному увеличению поисковой производительности и эффективности противоминных сил. По данным Гектора Донахью, ВМС Австралии, участника разминирования Персидского залива в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено СТИУМ – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1% (возможно «в их числе» подрывы на минах крейсера «Принстон» и вертолетоносца «Триполи»)
В ходе операции «Операция шок и трепет» в 2003г. замаскированные суда-минзаги были захвачены силами специальных операций (ССО) союзников, уничтожено НПА и водолазами около 100 иракских мин (при порядка полутысячи обнаруженных миноподобных объектов). Союзники имели потерь от мин не имели.
Обращает на себя внимание что противоминные действия сегодня отошли от «узкоспециальных» и стали комплексными с привлечением разнородных сил и средств: системы освещения обстановки на ТВД, разведки, ССО.
С первым ТЩИМ пр. 02668 (разработчик ЦМКБ «Агат») флот сегодня получил корабль оснащенный современным противоминным комплексом включающим ГАС МИ «Ливадия» (с корабельной частью и ГАС противоминного НПА) – разработчик ЗАО «Аквамарин», противоминным НПА, АСУ ПМД (разработчик НПО «Марс»), перспективными контактными тралами и тралами-имитаторами. Однако, не смотря на успешное прохождение МТЩ «Вице-адмирал Захарьин» государственных испытаний в ВМФ сегодня он ОДИН. Для сравнения – ВМС Польши – 3 модернизированных ТЩИМ проекта 206FM , Эстонии – 5 ТЩИМ, Латвии – 5 ТЩИМ. Как говорится – комментарии излишни.
Флот начинается с тральщика, и в условиях когда даже минимально не обеспечен выход сил флота из баз строительство надводных кораблей и подводных лодок основных классов, как минимум, вызывает вопросы. Сегодня эффективные противоминные действия обеспечиваются даже гражданскими системами, в т.ч. серийно выпускающимися у нас в стране. Более того, они проводятся – например обследование трассы «Северного потока» «Газпромом». Учитывая значение флота для России, в т.ч. с учетом роли МСЯС, нынешние архаичные и допотопные противоминные силы ВМФ фактически ставят под вопрос его боеспособность.
Необходимо:
1. серийная постройка перспективных ПМК пр. 12700 должны стать одним из наиболее приоритетных проектов ВМФ
2. модернизация находящихся в строю устаревших ПМК с оснащением их современными противоминными средствами
3. в кратчайшие сроки оснащение кораблей основных классов модульными контейнерными противоминными системами, например, установкой на штатные корабельные катера проектов 371, 1390 и новых типов – жестко-надувных катеров серии БЛ-820 и БЛ-680 средств поиска и уничтожения мин для решения ими задач рейдовых тральщиков (обеспечения выхода сил флота из баз)
4. разработка и принятие на вооружение НПА для ПЛ и кораблей основных классов, способный в т.ч. обеспечить борьбу с минной угрозой в ледовых условиях
5. Рассмотреть возможность закупки современных зарубежных противоминных систем
6. Проведение специальных учений и сравнительных испытаний в реальных условиях и на различных флотах имеющихся и перспективных противоминных систем (в т.ч. зарубежных), освоение их личным составом, обмен опытом между флотами.

С уважением, mina

От	Booker
К	Виктор Крестинин (11.03.2010 13:19:35)
Дата	11.03.2010 13:37:52

Вместо одного мистраля купят десяток эриданов. )))) Сумма отката - константа. (-)

От	Александр Антонов
К	Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата	11.03.2010 14:21:40

Я бы порекомендовал купить вёртолёты-тральщики MH-60S.

Здравствуйте

И усадить их на палубу сами знаете чего.)))

С уважением, Александр

От	(v.)Krebs
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата	12.03.2010 21:38:43

оне в шторм не летают

"море и виселица каждого примут..."
>Здравствуйте

>И усадить их на палубу сами знаете чего.)))

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	(v.)Krebs (12.03.2010 21:38:43)
Дата	13.03.2010 02:49:07

А ТЩИМ в шторм "летают"? :)

Здравствуйте

http://www.almaz-kb.ru/12700.htm

Мореходность, баллы
- по использованию самоходной аппаратуры миноискания 3

С уважением, Александр

От	Hokum
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата	11.03.2010 19:03:57

А с развитием нанотехнологий...

... заменить на беспилотники (вертолеты или катера). Траление - одна из задач, словно специально заточенная под ИИ. Никаких тебе задач по распозаванию террориста посреди базара через тепловизор. Карта глубин, ГЛОНАСС, активные средства поиска - и вперед, в круглосуточном режиме.

От	KJ
К	Hokum (11.03.2010 19:03:57)
Дата	11.03.2010 19:08:25

Все уже придумано - RMS AN/WLD-1 (-)

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 14:21:40)
Дата	11.03.2010 18:31:20

дорогая и не очень нужная игрушка

Дело в том что скорость буксировки минопоисковой ГАС выходит весьма и весьма умеренная, и делать эту работу вертолетом примероно то же самое что гвозди микроскопом заколачивать

задача много эффективнее решается иначе (кстати штатной вертолетной ГАС МИ) -

[154K]

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 18:31:20)
Дата	11.03.2010 20:08:23

Какая?Которая с ALMDS, автоматической пушкой и суперкавитирующим снарядом к ней?

Здравствуйте

>Дело в том что скорость буксировки минопоисковой ГАС выходит весьма и весьма умеренная, и делать эту работу вертолетом примероно то же самое что гвозди микроскопом заколачивать

Группу вертолётов-тральщиков MH-60S можно перебросить из одного конца планеты в другой за несколько часов (на самолётах ВТА), взгромоздить их на полётные палубы кораблей и начать решать задачу. А "Вице-адмирала Захарьина" с Черного моря на Тихий окен сколько месяцев гнать? Вот по этому то у американцев сегодня 14 минно-тральных кораблей, и им хватает, а у нас больше трёх десятков, и понятное дело, не хватает.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 20:08:23)
Дата	11.03.2010 20:17:37

что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы

> Группу вертолётов-тральщиков MH-60S можно перебросить из одного конца планеты в другой за несколько часов (на самолётах ВТА), взгромоздить их на полётные палубы кораблей и начать решать задачу. А "Вице-адмирала Захарьина" с Черного моря на Тихий окен сколько месяцев гнать? Вот по этому то у американцев сегодня 14 минно-тральных кораблей, и им хватает, а у нас больше трёх десятков, и понятное дело, не хватает.

1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?
2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 20:17:37)
Дата	11.03.2010 20:56:22

Честно говоря не понимаю зачем нужно противопоставлять вертолёты и AN/WLD-1.

Здравствуйте

Американцы "знакомые со вкусом устриц" и в том и другом случае, не противопоставляют.

>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?

Многое. Когда спасали АС-28 мешало к примеру отсутсвие предназначенного для разгузки контейнеров оборудования в аэропорту прибытия и проблемы с доставкой контейнеров на корабль. Если бы контейнеров было много, проблемы бы кратно усугубились. Вертолёты же из чрева военно-транспортных самолётов выкатываются без особых проблем, а из аэропорта прибытия на палубы кораблей доставляются самостоятельно. В ряде же случаев им и кораблей не нужно, могут базироваться на берегу. И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают. К тому же с такими системами как AN/ALQ-220, AN/ASQ-235 и AN/AES-1 демонстрируют большую производительность чем полупогружной самоходный аппарат системы AN/WLD-1.

>2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены

Я разве говорил о длительной работе вертолётов с борта не приспособленных к базированию этих вертолётов кораблей? Не припомню такого.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (11.03.2010 20:56:22)
Дата	11.03.2010 21:14:03

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз

у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?

>Американцы "знакомые со вкусом устриц" и в том и другом случае, не противопоставляют.

"им можно"
"баксы" печатают они а не мы

>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?
> Многое. Когда спасали АС-28 ...

пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок

К тому же с такими системами как AN/ALQ-220, AN/ASQ-235 и AN/AES-1 демонстрируют большую производительность чем полупогружной самоходный аппарат системы AN/WLD-1.

справедливо
но только для случая "тупых" мин
против "умных" - извините, но все эти "интеллектуальные изыски" пойдут лесом

>>2. ваши представления о способности длительной работы вертолетов без должного обеспечения несколько преувеличены
> Я разве говорил о длительной работе вертолётов с борта не приспособленных к базированию этих вертолётов кораблей? Не припомню такого.

задача обеспечения длительной работы контейнерных противоминных систем решается много проще чем для вертолетов

С уважением, mina

От	Александр Антонов
К	mina (11.03.2010 21:14:03)
Дата	12.03.2010 15:12:28

Не вопрос.

Здравствуйте

>у Вас открытый кредит без ограничения для МО РФ?
>"им можно" "баксы" печатают они а не мы

Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>>>1. что мешает перебросить ВТА те же контейнерные системы на порядок меньшей стоимости и примерно равной эффективности?

>> Многое. Когда спасали АС-28 ...

>пожалуйста не надо про то о чем Вы не знаете, или знаете из "утрених газет"

Я видел британский документальный фильм об операции. :) Особенно впечатлил трейлер на котором производилась доставка оборудования из аэропорта в порт. Аппарат в ходе транспортировки так растрясли, что пропал сигнал с телекамер - благо имевшийся в штате британской команды механник быстро разобрался что дело в кабельных разъемах.
Ну а то что отечественные и НАТОвские подходы к разгрузке/закрузке поддонов/контейнеров из/в самолеты ВТА различаются технически, ну это широко известный факт.
Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок

Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (12.03.2010 15:12:28)
Дата	12.03.2010 21:37:27

у Вас с логикой очень плохо

>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

у Вас с логикой очень плохо
1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска). По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход. Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

При этом у них имеется и необходимое количество акустических средств поиска мин.
2. При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

> Я видел британский документальный фильм об операции. :)

еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки). И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

> Дело впрочем не в том - для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

>>так - "мух" отдельно, "котлеты" - отдельно, плиззз
>>я говорю о необходимости ИСКАТЬ а не ТРАЛИТЬ мины
>>если конкретно - о том что в режиме ПОИСКА мин вертолет не имеет особых преимуществ перед AN/WLD-1 по сугубо "акустическим причинам"
>>тралить неконтактными тралами современные мины крайне малоэффективно (даже тралами-имитаторами при условии соотв. взрывателей мин)
>>такая работа может иметь смыс только в том случае если поставленые мины СВОИ, с заведомо заниженой противотральной стойкостью, и после или во время войны их нужно быстро убрать

> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР.
Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

>>при всем при этом стоимость каждого обследованного при поиске метра для НПА и вертолета отличается, "на выпуклый военно-морской глаз", на порядок
>
> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета
этот его недостаток сегодня более чем компенсируется возможностью переброски по воздуху контейнерных противоминных систем

> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

разумеется
для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи

С уважением, 2503

От	Александр Антонов
К	mina (12.03.2010 21:37:27)
Дата	13.03.2010 02:46:05

Я не говорил с чем у Вас плохо.

Здравствуйте

Даже боюсь допустить что у Вас плохо с манерами, но постоянные Ваши "намёки" на разные мои недостатки могут это демонстрировать. Надеюсь что я ошибся и просто неверно Вас понял.

>>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.

>у Вас с логикой очень плохо

"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.

>1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска).

Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС). Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС. Аппарат AN/WLD-1 собсвенных средств нейтрализации мин не имеет что наводит нас на вывод что вертолёт-тральщик с AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 более производительное средство поиска и уничтожения как якорных, так и донных мин чем надводный корабль с одиночным AN/WLD-1. Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.

>По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход.

Вертолёты-тральщики ВМС США используют современные ГАС. Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.

>Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.

Даже эта новейшая лазерная "игрушка" с пушкой (а была ведь и старая, "Мэджик Лантерн"), как и иные вертолётные противоминные системы в дополнение к AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 на поверку оказалась актуальной АКА нужной? И правда, были бы средства борьбы с якорными минами уже не актуальны, на вооружении минно-тральных сил флотов мира остались бы лишь средства против донных мин. Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".

> При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.

"Рабочая" скорость AN/WLD-1 6-12 узлов. Указанные Вами 30 км/час вертолёта - это замечательно. На деле конечно меньше. :)

>> Я видел британский документальный фильм об операции.

>еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки).

Вы имеете? Похоже пресловутый фильм Вы не видели. Всем кроме идиотов понятно что стратегическая и оперативная мобильность вертолётов-тральщиков MH-60S выше чем таковая контейнерной системы AN/WLD-1 один лишь самоходный полупогружной необитаемый аппарат которой весит почти 6 тонн, потому что самоходный то он самоходный, но не из аэропорта прибытия в порт + время на монтаж. Вертолёт же после выгрузки в аэропорту способен самостоятельно перелететь на борт находящегося уже в море корабля. Впрочем я повторяюсь.

>И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)

"Пастернака не читал ~~телефильм не видел~~, но осуждаю"? - а ученые всё же "британские". :)

>> для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.

> требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета

Не так уж и много в ВМС США кораблей на которые нельзя базировать хотя бы один палубный вертолёт. А кораблей на которые прямо сегодня можно "принайтовать" AN/WLD-1 сколько? Ну хотя бы эсминцев?

"На кораблях с DDG-91 по DDG-96 предусмотрено размещение противоминной поисковой системы WLD-1(V)1, для чего у них изменены кормовая надстройка и размещение надувных лодок. На последующих кораблях систему решено было не ставить."

С упорством достойным лучшего применения повторюсь, корабль носитель AN/WLD-1 связан решением противоминных задач гораздо более чем корабль-носитель MH-60S. Дорого? Война вообще удовольствие не из дешёвых. Ещё раз уточнью что апологетикой вертолётов-тральщиков я не занимаюсь - нужен весь спектр противоминных средств, в том числе вертолётных, в том числе контейнерных, для размещения на борту надводных кораблей и судов.

>>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.

>если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ

Полагаю Вы в курсе что эсминцы DDG-91...96, да и сам WLD-1 имеют существенную осадку и не способны на мелководье демонстрировать те же чудеса маневренности что КВП или скажем вертолёты. Впрочем лучше один раз увидеть:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms.gif

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/rms-surface1.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/CH-60_AMCM_Demo1.jpg

"...Cистема неконтактного траления (акустических, электромагнитных) мин, находящихся на глубине до 25 м - OASIS (Organic Airborne and Surface Influence Sweep). Она может буксироваться вертолетом MH-60S со скоростью до 40 уз."

Может быть обратим внимание на комплексный подход?

"Проектировщики считают, что на первых кораблях LCS в составе модуля, предназначенного для поиска и нейтрализации мин, должно находиться: два дистанционно управляемых полупогружаемых аппарата поиска мин, буксирующих ГАС AN/AQS-20A; вертолет-тральщик MH-60S, который может быть оснащен одной из пяти разрабатываемых авиационных систем поиска и нейтрализации мин; комплект из трех БЛА вертикального взлета и посадки (ВВП) типа "Файр Скаут", которые будут оснащены соответствующими системами, необходимыми для выполнения задач в интересах ПМО, ПЛО и борьбы с быстроходными маломерными судами (катерами); дистанционно управляемыми надувными катерами типа RHIB (длиной 11м) для буксировки ГАС и средств (типа "Си Фокс") для нейтрализации этой угрозы в любое время суток; автономный ПА для разведки и оценки обстановки в водной среде предполагаемого района боевого предназначения или района боевых действий." 2005 г.

>> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.

>потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР. Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.

О да, зато Грузия просто военная супердержава на фоне какой то там КНДР.

>"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС

И эта ГАС AN/AQS-20A, только одна из пяти новых и новейших противоминных систем американских вертолётов-тральщиков.

>> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.

>во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета

Но сократили американцы почему то ТЩИМ типа "Оспрей", а не вертолёты-тральщики. Не ужели от того что деньги не умеют считать?

"Все большее значение приобретает принцип совместного использования в противоминных действиях минно-тральных кораблей и вертолетов-тральщиков. Последние не только существенно дополняют возможности кораблей, но и обладают рядом преимуществ: способностью быстрого развертывания (в том числе самолетами военно-транспортной авиации ВВС США), высокими темпами траления, относительной безопасностью процесса разминирования." 1993 г.

"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к "единице" (завершение программы ожидается в 2006 году)." 2005 г.

К 2009 г. последний из двенадцати ТЩИМ типа "Оспрей" был выведен из состава ВМС США.

>> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.

>разумеется для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"

Уж сколько оборонных, в том числе флотских программ американцам за последнее время пришлось "зарезать" по причине нехватки средств, можно сбиться со счёта , но ни одна из пяти программ создания противоминных систем для вертолётов не пострадала.

>в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах

Одно из двух, толи Вы неверно посчитали цену тех или иных решений, толи американцы. Вы видимо сократили бы вертолёты, но оставили двенадцать ТЩИМ "Оспрей".

>это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
>те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи.

Спасибо за признание целесообразность развертывания в составе минно-тральных сил ВМФ некоторого (пусть небольшого) кол-ва вертолётов тральщиков. По сравнению с "дорогая и не очень нужная игрушка" это серьезное изменение позиции. Вы умеете выслушать собеседника.

С уважением, Александр

От	Виктор Крестинин
К	Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата	11.03.2010 13:52:13

Но пользы больше. Хотя да, шеста конечно нет... (-)

От	Flanker
К	Booker (11.03.2010 13:37:52)
Дата	11.03.2010 13:41:20

Re: Вместо одного...

Зато вместо гигантского "штабного потенциала" получим десяток рабочих лошадок флота, все одно лучше

От	mina
К	Flanker (11.03.2010 13:41:20)
Дата	11.03.2010 14:02:33

ПМСМ, закупка западных противоминных систем необходима

>Зато вместо гигантского "штабного потенциала" получим десяток рабочих лошадок флота, все одно лучше

да
ПМСМ, закупка западных противоминных систем необходима
хотя бы для проведения сравнительных испытаний в различных услових

пока у нас "некоторые теоретические наработки" реализованые в опытных образцах, а у них - большой опыт современной противоминной войны, в т.ч. весьма сложных условиях

кстати, хорошие гидролокаторы для ПМО у нас появились

С уважением, mina