От Walther
К All
Дата 12.11.2001 10:40:28
Рубрики Стрелковое оружие;

в продолжении разговора о магазинах

на выставке интерполитех видел магазин на 60 патронов, секторный, четырехрядный. Представитель объяснил, что сделали они его, чтобы "лентой не мотали". Они, так и не знают, что использование таких больших магазинов приводит к облысению ствола, наивно полагая, что ствол выдерживает 150 выстрелов подряд :). Странно, что они и на балланс плювать хотели.
От loki
К Walther (12.11.2001 10:40:28)
Дата 12.11.2001 13:17:26

Re: в продолжении...


>на выставке интерполитех видел магазин на 60 патронов, секторный, четырехрядный. Представитель объяснил, что сделали они его, чтобы "лентой не мотали". Они, так и не знают, что использование таких больших магазинов приводит к облысению ствола, наивно полагая, что ствол выдерживает 150 выстрелов подряд :). Странно, что они и на балланс плювать хотели.

Одын момент, если представитель говорил, что магазин чтобы "лентой не мотали", то магазин ИМХО для пулемета, а не для автомата, таким образом вопрос баланса (у ПКМ насколько помню короебочка с лентой как раз под центром тяжести) и живучести.
А что касается автомата, то ведь основной минус барабанного магазина есть его ненадежность и неудобство таскания. Если же сделали достаточно плоскую коробочку (а там, я подозреваю не 4 ряда патронов имеется в виду а два ряда каждый в шахматном порядке) - то дас ист вери гут, уж всяко лучше тандема (впрочем если 4 ряда в шахматном порядке- широковато, на спине не потаскаешь, но в смысле прижаться к земле - одобряю).
Что касается "расстрела" ствола, то это можно и с обычным магазином устроить, благо много времени на его смену не надо. Кто стрелял "большой армейский триплет" знает, что и магазинная мосинка перегревается, когда летом лупишь, невзирая на отсутствие автоматического режима.
От Walther
К loki (12.11.2001 13:17:26)
Дата 12.11.2001 14:14:25

Re: в продолжении...

>Одын момент, если представитель говорил, что магазин чтобы "лентой не мотали", то магазин ИМХО для пулемета, а не для автомата, таким образом вопрос баланса (у ПКМ насколько помню короебочка с лентой как раз под центром тяжести) и живучести.

лентой изоляционной :) Автомат из сотой серии 5,45.

>А что касается автомата, то ведь основной минус барабанного магазина есть его ненадежность и неудобство таскания. Если же сделали достаточно плоскую коробочку (а там, я подозреваю не 4 ряда патронов имеется в виду а два ряда каждый в шахматном порядке) - то дас ист вери гут, уж всяко лучше тандема (впрочем если 4 ряда в шахматном порядке- широковато, на спине не потаскаешь, но в смысле прижаться к земле - одобряю).

Магазин без внутренней стенки, хитрый сходящийся подаватель.
От tsa
К Walther (12.11.2001 10:40:28)
Дата 12.11.2001 10:54:00

Об оптимальных и неоптимальных конструкциях.

Здравствуйте !

>на выставке интерполитех видел магазин на 60 патронов, секторный, четырехрядный.

А я видел фотку БАРа с секторным магазином то-ли на 100, то-ли на 150 патронов. Человек среднего роста может стрелять из него от пояса уперев магазин в землю.
А ещё в Англии то-ли в конце 19, то-ли в начале 20-го века выпускался автоматический револьвер.
Можно конечно сказать, что конструкторы этих чудес были дебилами, но думаю не стоит. У них были свои резоны. Также как и у изобретателя трусов со встроеным противогазом. ;-)))

История рождает массу разных конструкций. Но их оптимальность определяется в конечном итоге практикой. Чем лучше конструкцию, тем болшее распространение она получит.
Так что подождем пока использование таких магазинов в автоматах станет обычным делом.
Если станет, значит действительно полезно и плюсы перевешивают минусы.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (12.11.2001 10:54:00)
Дата 12.11.2001 12:19:14

Re: Об оптимальных...

>А я видел фотку БАРа с секторным магазином то-ли на 100, то-ли на 150 патронов. Человек среднего роста может стрелять из него от пояса уперев магазин в землю.
>А ещё в Англии то-ли в конце 19, то-ли в начале 20-го века выпускался автоматический револьвер.
>Можно конечно сказать, что конструкторы этих чудес были дебилами, но думаю не стоит. У них были свои резоны. Также как и у изобретателя трусов со встроеным противогазом. ;-)))

>История рождает массу разных конструкций. Но их оптимальность определяется в конечном итоге практикой. Чем лучше конструкцию, тем болшее распространение она получит.
>Так что подождем пока использование таких магазинов в автоматах станет обычным делом.
>Если станет, значит действительно полезно и плюсы перевешивают минусы.

Да как же вы не поймете! Спрос рождает предложение, поэтому любое решение хорошо, если оно кому-то нужно, вы же сами, впомните, говорили, как чеченцы любят пулеметный магазин. Плохо это или хорошо - это как кому нравится, и сказать как правильно поэтому нельзя. И не бывает оптимальных конструкций, потому что люди все разные, одному амбалу пофигу что таскать: пулеметный магазин или штатный, другому вообще автомат не нужен, достаточно винтовки, а кому-то только ножа. Об оптимальности можно говорить только исходя из технических возможностей оружия, пользователя этого оружия, условий и задач, решаемых этим пользователем при помощи этого оружия.
От tsa
К Walther (12.11.2001 12:19:14)
Дата 12.11.2001 15:03:13

Re: Об оптимальных...

Здравствуйте !

>Плохо это или хорошо - это как кому нравится, и сказать как правильно поэтому нельзя.
>И не бывает оптимальных конструкций, потому что люди все разные, одному амбалу пофигу что таскать: пулеметный магазин или штатный, другому вообще автомат не нужен, достаточно винтовки, а кому-то только ножа.
>Об оптимальности можно говорить только исходя из технических возможностей оружия, пользователя этого оружия, условий и задач, решаемых этим пользователем при помощи этого оружия.

Бывает. Ещё как бывает. Что касается характеристик пользователя, то их разнообразие описывается Гаусовым распределением (кривулька в виде горбика). Т.е. людей со средними параметрами большенство.
И конструируя армейское оружие исходят из усредненных характеристик пользователя и стандартных боевых задачь определенных уставами.
И только такой подход позволяет создать хорошее массовое армейское оружие.

Ваше "одним хорошо одно, другим - другое". Хороши для спецгруппы или банды. Это там можно вооружать кто во что горазд.
Армия должна быть вооружена унифицировано. Иначе получится каша, которой нельзя ни командовать ни снабжать.
И по этому даже если у вас в мотострелковом взводе все как один сплошные бугаи, вам ни кто весь взвод одними пулемётами вооружить не позволить.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (12.11.2001 15:03:13)
Дата 12.11.2001 15:12:47

ууу... так мы о разных вещах говорим

>Ваше "одним хорошо одно, другим - другое". Хороши для спецгруппы или банды. Это там можно вооружать кто во что горазд.
>Армия должна быть вооружена унифицировано. Иначе получится каша, которой нельзя ни командовать ни снабжать.

А причем здесь армия? Я разве об армии вообще говорил? Впомните как начинался тот разговор: человек увидел в магазине АК с 75-патронным магазином и мы дружно начали обсуждать, хорошее это решение или плохое - просто как факт. Были разговоры о хреновом баллансе, о том, что ствол не выдержит и т.д. Об армии разговора не было.
От tsa
К Walther (12.11.2001 15:12:47)
Дата 12.11.2001 15:28:17

Re: ууу... так...

Здравствуйте !

>А причем здесь армия? Я разве об армии вообще говорил? Впомните как начинался тот разговор: человек увидел в магазине АК с 75-патронным магазином и мы дружно начали обсуждать, хорошее это решение или плохое - просто как факт.

АК - армейское оружие. И по умолчанию речь идет о его основном применении.
Если вы имели в виду другие ситуации, то их и надо было оговаривать. Просто хорошо и плохо вообще не бывает. Назовите мне любое качество автомата и я вам сочиню ситуации в которой это хорошо и в которой плохо.

>Были разговоры о хреновом баллансе, о том, что ствол не выдержит и т.д.

Ну так если абстрагироваться вообще, то например для стрельбы со станка баланс практически пофигу и т.д.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (12.11.2001 15:28:17)
Дата 12.11.2001 16:30:01

Re: ууу... так...

>АК - армейское оружие. И по умолчанию речь идет о его основном применении.
>Если вы имели в виду другие ситуации, то их и надо было оговаривать. Просто хорошо и плохо вообще не бывает. Назовите мне любое качество автомата и я вам сочиню ситуации в которой это хорошо и в которой плохо.

"чеченские сепаратисты" - это армия? Талибы, моджахеды, это армия? АК это прежде всего боевое оружие и применение у него только одно может быть.

>>Были разговоры о хреновом баллансе, о том, что ствол не выдержит и т.д.
>
>Ну так если абстрагироваться вообще, то например для стрельбы со станка баланс практически пофигу и т.д.
Для вас балланс на первом место? Хорошо. А для многих похрену какой балланс будет, и НСД тоже пофигу - работает так и хорошо.
От ARTHURM
К tsa (12.11.2001 10:54:00)
Дата 12.11.2001 11:03:23

Re: Об оптимальных...

Добрый день!

Про автоматический револьвер Веблей-Фосбери(?) - читал что в Великобритании существуют общество его любителей (стоит он бешенных денег). При этом вроде машинка отличалаяь отменной точностью и надежностью.

А по поводу живучести ствола и емкости магазина. А столь ли ценно оружие чтоб переживать по поводу живучести ствола? Только в условиях классической пехоты. А для спецназа уж какой нибудь АК - вообще должен быть расходным материалом. Важность выполнения задачи несоизмеримо ценнее автомата. То есть если опытный боец считает что надо полить свинцом супостата до упора для выполнения боевой задачи - почему бы и не дать ему такую возможность. Даже если стволу и придет капец.
IMHO

С уважением ARTHURM
От Warrior Frog
К ARTHURM (12.11.2001 11:03:23)
Дата 12.11.2001 14:01:10

ХИ-ХИ. :-((( В вашем случАе, лучше всего, "миниган" кал.5.56 мм

>Добрый день!
И вам тогоже с погодой.

>А по поводу живучести ствола и емкости магазина. А столь ли ценно оружие чтоб переживать по поводу живучести ствола? Только в условиях классической пехоты. А для спецназа уж какой нибудь АК - вообще должен быть расходным материалом. Важность выполнения задачи несоизмеримо ценнее автомата. То есть если опытный боец считает что надо полить свинцом супостата до упора для выполнения боевой задачи - почему бы и не дать ему такую возможность. Даже если стволу и придет капец.

В данном случАе, надо применять 6-тиствольный "миниган". :-))При "скорострельности" 2000 выстр./мин.-"наспинного хранилища" на 750 патронов хватит на 15 сек. стрельбы. (вот ведь "решето" появится).

>С уважением ARTHURM

Взаимно,
Александр
От ARTHURM
К Warrior Frog (12.11.2001 14:01:10)
Дата 12.11.2001 17:13:13

Пехотный миниган?

Добрый день!

разве такие бывают? Что то крепко сомневаюсь я в их наличии. Но даже и это мимо моих арУментов. Даже если допустить наличие супер пупер устройства таскать его есть смысл будучи уверенным что оно пригодится. В отличии от автомата :)

С уважением ARTHURM

PS Фильмы Хищник и Терминатор 2 - видел :)
От Мелхиседек
К ARTHURM (12.11.2001 17:13:13)
Дата 13.11.2001 15:34:14

Re: Пехотный миниган?


>разве такие бывают? Что то крепко сомневаюсь я в их наличии. Но даже и это мимо моих арУментов. Даже если допустить наличие супер пупер устройства таскать его есть смысл будучи уверенным что оно пригодится. В отличии от автомата :)

опытные экземпляры под патрон 7,62*51 амеры делали. Чем то смахивает на классический станковый пулемет.
От tsa
К ARTHURM (12.11.2001 11:03:23)
Дата 12.11.2001 11:13:48

Re: Об оптимальных...

Здравствуйте !

>А по поводу живучести ствола и емкости магазина. А столь ли ценно оружие чтоб переживать по поводу живучести ствола?

Вы малость не в курсе.
Ресурс ствола АК АФАИК до 10000 выстрелов. Но это если стрелять по одному и неторопясь.
А если стрелять непрерывной длинной очередью, то ресурс и до 300 не дотянет.

Можно конечно выдавать на каждый бой по новому автомату с огромным магазином, но лучше подумать о переходе на другой вид оружия если нужна такая скорострельность.

С уважением tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (12.11.2001 11:13:48)
Дата 12.11.2001 11:40:28

Почему обязательно непрерывной очередью

Если так рассуждать то 1000 патронные коробки на ПКТ запретить надо.
1000 выстрелов непрерывно ствол точно не выдержит.
Однако ставят.
Из практики.
Ак 74 год 82.
Соревнование по скоростной стрельбе(самодеятельность правда).
У меня 5 магазинов.
Задача поразить максимальное количество мишеней за минимальное время.
Поднимаут почти все мишенное поле.(мишеней 30 от50 до 400 метров.по мере укладывания поднимают снова.
Стрельба в очень высоком темпе(в том числе по 10-15 патронов в очереди(по ближним ростовым мишеням)
150 патронов хватает минуты на 2)
И ничего стволам не делалось.
Да не дотронишся.Дымок идет от стволов.
Пока магазины перезаряжаешь автомат остывает.
Я такие упражнения раз 50 выполнял.

С уважением Евгений
От ARTHURM
К tsa (12.11.2001 11:13:48)
Дата 12.11.2001 11:30:53

Re: Об оптимальных...

Добрый день!

Ну вот конкретная ситуация (прям жизненная). Вот на посту стоят толи ГИБДДники, толи просто менты. Номера записывают всех въезжающих и выезжающих из города. И ночью от скуки багажники проверяют. У них автомат. Понятно что стрелять им дай Бог вообще не придется. Но уж если им придется стрелять в кого нибудь кто будет прорываться через их пост - то явно надо будет мочить его наверняка. В том что они мастера стрельбы я сильно сомневаюсь (может и ошибаюсь) Вот тут бы барабанный магазин IMHO и пригодился. Выпустил его - и машине злодея и ему самому капец гарантирован. А что автомат придется выбросить - так и пёс с ним. Явно злодея уничтожить важнее чем сберечь ствол.
Кстати и таскать им автомат особо далеко не надо - не переутомятся :)

С уважением ARTHURM
От Роман (rvb)
К ARTHURM (12.11.2001 11:30:53)
Дата 12.11.2001 11:34:57

Re: Об оптимальных...

Как раз _автомат_ в милиции - очень сомнительный вариант, особенно учитываю врожденную или благоприобретенную косорукость отдельных индивидов и их отношение к стрелковой подготовке. В бандюка не попадут, а вот мирных жителей на удалении километраположить шальной пулей могут.

Им скорее пистолет-пулемет нужен с приличным останавливающим и пробивным действием на малых дистанциях, но с меньшей дальностью, на которой пуля будет сохранять убойное действие.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (12.11.2001 11:34:57)
Дата 13.11.2001 15:38:24

Re: Об оптимальных...


>Как раз _автомат_ в милиции - очень сомнительный вариант, особенно учитываю врожденную или благоприобретенную косорукость отдельных индивидов и их отношение к стрелковой подготовке. В бандюка не попадут, а вот мирных жителей на удалении километраположить шальной пулей могут.

Если бы только на удалении километра...
Хотя милиция в отличие от ихней полиции в особо метнокой стрельбе по праздношатающимся гражданам незамечена.

>Им скорее пистолет-пулемет нужен с приличным останавливающим и пробивным действием на малых дистанциях, но с меньшей дальностью, на которой пуля будет сохранять убойное действие.

Автоматичесткий дробовик с мелазином на 30-40 патронов.
От Artur Zinatullin
К Мелхиседек (13.11.2001 15:38:24)
Дата 13.11.2001 16:11:40

Re: Об оптимальных...

Мелхиседек wrote Tue, 13 Nov 2001 15:38:24 +0300:

> Автоматичесткий дробовик с мелазином на 30-40 патронов.
Разве что на станке.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex318i
К Мелхиседек (13.11.2001 15:38:24)
Дата 13.11.2001 15:56:27

ИМХО и стандартных 8 патронов хватит с кучкой 9мм картечин. (-)
От Alex318i
К Роман (rvb) (12.11.2001 11:34:57)
Дата 13.11.2001 10:28:47

ИМХО не зря в полиции дробовики юзают (+)

Специальная пуля патрона 12/76 может пробить блок цилиндров, а заряд картечи ничуть не хуже очереди из ПП.

Алексей.
От Мелхиседек
К Alex318i (13.11.2001 10:28:47)
Дата 13.11.2001 15:39:42

Re: ИМХО не...


>Специальная пуля патрона 12/76 может пробить блок цилиндров, а заряд картечи ничуть не хуже очереди из ПП.

Это в США. Я в той же Японии несознательные граждане предпочитают ТТ.
От Alex318i
К Мелхиседек (13.11.2001 15:39:42)
Дата 13.11.2001 15:55:01

То есть у них ТТ на вооружении полиции? (-)
От Мелхиседек
К Alex318i (13.11.2001 15:55:01)
Дата 13.11.2001 15:56:37

Не полиции, а несознательных граждан (-)