От 74omsbr
К Исаев Алексей
Дата 10.03.2010 11:18:52
Рубрики Современность; Армия; Память; Стрелковое оружие;

Re: Да не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вам не надоело передергивать тему 1 и 2 Чеченской войны?
>
>Я вижу, что это убойный аргумент. Чего ж его не использовать?
Я с вами полность согласен. Но применим он только коо 2-ой Чечне, говоря об укомплектованости войск.
>>Что на 1 августа 1994 года есть в СКВО:
>>- 19МСД (Владикавказ) http://en.wikipedia.org/wiki/19th_Motor_Rifle_Division_(Soviet_Union)
>>(полностью развернута, л/с около 11 тыс. чел).
>
>Там по ссылке не написано, что она развернута.

>>- 20 МСД (Волгоград) http://en.wikipedia.org/wiki/20th_Guards_Motor_Rifle_Division
>>(полностью развернута, л/с около 11 тыс. чел)
>
>Там по ссылке не написано, что она развернута. Кстати, а зачем ссылки на англоязычную Википедию? Есть отечественные ресурсы с той же самой информацией.
Поишите. Найдете аналогичные переводы, а то и более куцые статьи. В доказательство, я могу привести интервью с более чем 10-ками офицеров, которые служили в то время. Но Вас это не устраивает. Нет проблем, я предлагаю Вам обратиться в институт Военной Истории МО РФ, а вот потом поспорить.
>>- 131 омсбр (Майкоп)
>> http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Infantry_Division_(Soviet_Union)
>>(полностью развернута, л/с около 4 тыс.чел)
>
>Тут спорить не буду.

>>- 135 омсбр (Буйнакс)
>>(полностью развернута, л/с около 4 тыс. чел).
>
>Аналогично. Хотя есть сомнения в 100% комплектности этих соединений.
Нет о 100% никто и не говорит, вероятнее всего, с учетом ТНК и ВНК 95%
>>Вы можете ставить под сомнения эти цифры. Но Я настоятельно рекомендую Вам обратиться к книге Трошефа "Моя Война".
>
>Обратился: "Исходя из оперативных данных о группировке, оборонявшей город, для штурма необходимо было иметь как минимум 50-60 тысяч человек." Я говорил что-то другое? Численности соединений СКВО и мотивировки неполного ввода там не обнаруживается. Процитируйте, если я неправ.

>И про 4 тыс. майкопской бригады: Особо хочется сказать о сводном отряде 131-й майкопской бригады под командованием полковника И. Савина. [...] Сводный отряд, насчитывающий чуть больше трехсот (!) солдат и офицеров
Вот. Про что я и говорил. Сводные отряды, тогда не модны были термины БТГ, создавались. Вы не сомневаетесь, что 131 омсбр укомплектована близко к 100%. А почему тогда всего 300 чео. л/с? Может объясните?
>>Теперь вернемся к цифирям, что мы имеем, а мы имеем около 30 тыс. чел. Это очень грубо (здесь не учтен ТНК и ВНК). И что? Данных сил не хватило бы? Хватило за глаза. Есть еще ВВ, к примеру 100ДОН.
>>Пойдем дальше. Что есть у соседей? Соседи у нас МВО:
>>- 2 гв.МСД(Алабино)
>>- 4 гв.МСД (Наро-Фоминск)
>>- 3 мсд (Нижний Новгород)
>> http://specnaz.pbworks.com/3-%D0%BC%D1%81%D0%B4
>
>Где написано, что они развернутые на декабрь 1994 г.?
Алексей, передергиваете и сильно. А что, когда то Таманская и Кантемировская дивизии были кадрированные или сс? Ткого за ними не припомниться.
>>( 3 мсд- очень интересная история, она была кадрированная но в нее входил полностью развернутый 245 гв. мсп и 99 ап тоже развернутые)
>
>Типичная картина: дивизия сокращенного состава с одним развернутым полком(мотострелковым).
А АП вы куда дели? А Вы в курсе, что полки то не родные дивизионные, а раньше был чужими? А что по том с дивизией стало? Вы в курсе?
>>Я надеюсь, хотя бы про Таманскую и Кантемировскую дивизии Вы соприть не будете, что они развернутые?
>
>Буду. Это совершенно не из чего не следует, что они развернутые.
А это просто упрямство. Откровенное и неприкрытое.
>>И что Мы видим, да МВО+СКВО хватит, что бы раскатать Чечню в блин.
>
>Только вот незадача: даже для новогоднего штурма пришлось гнать полк из ЛенВО(45 гв. мсп 45 гв. мсд). Почему и зачем? Зачем после неудачи штурма потребовалось гнать из Юрги 74 омсбр? Зачем это делать, если есть соединения поблизости. Если исходить из полной развернутости соединений СКВО, то это как минимум нелогично. Ссылки на солдатских матерей как виновников такого торжества я не приму т.к. это просто бредятина.
Это решение МО РФ и ГШ.

>

>>А кто был привлечен к операции? Набор частей и подразделений из СКВО, УрВо и ЛенВО.Проблема здесь кроется не в военном решении, а в политическом.
>
>Или есть более простая причина: в наличии развернутыми имелось только ограниченное число мсп и мсбр, раскиданное по всей стране.
Передергиваете. И сильно. Таманская и Кантемировская дивизия Вам примером. Развернуты полностью.
>>И я надеюсь Вы не будете отрицать, что политики очень много раз вмешивались в действия войск в 1-ой Чеченской.
>
>Валить на политиков удобно, не спорю. Даже местами убедительнее, чем на солдатских матерей. Но толку-то? Где внятное объяснение отсутствия в Чечне 50-60 тыс. группировки о которой говорит Трошев? Где политики это запрещали? Значит гнать через полстраны полк из ЛенВО не запрещали, а близлежащие соединения вводить запрещали?
Были секретные приказы и директивы МО РФ и ГШ, в которых командованию локругов назначалось определенное количество частей и соединенирй, которые выставлял округ. Так было и с СКВО. Они директивы выполнили, части и соединения выставили. На ввод дополнительных частей и соединений директивы не было.
>>Теперь Ваши высказывания про привлечения войск из других Военных округов. Обратимся к СибВо. Отсюда в Чечню ушли 74 омсбр и 160 гв.тп. Но сколько они там были? 74 омсбр- 3 месяца, 160 гв. тп- пробыл всю войну.
>
>Зачем их вообще туда гнали? Что они там забыли?
См. Выше. Вообще то, действовал принциа Афгана, прогнать как можно больше л/с для получения боевого опыта. Ну и размазать потери тонким слоем. Присоздании сводных отрядов, в последуюшем, отыскать реальную цифирь его потерь очень сложно.
>>Если реально говорить, то из-за Урала из соединений, была переброшена только 74 омсбр и только на 3 месяца. А вот морская пехота, хоть и звучит внушительно, но была в 1-ю Чечню представлена только БТГ.
>
>Нафига вообще было гнать в Чечню морпехов с ТОФа? Что они там забыли? Или "боевой Балтийский флот"(с): "Сразу после новогодних праздников батальон морской пехоты БФ приступает к боевому слаживанию в пункте постоянной дислокации. Уже через несколько дней подразделение «черных беретов» с Балтики переброшено в самое пекло боев - к стенам президентского дворца в чеченской столице"
> http://www.morpeh.com/istoriya-i-vojny/lokalnye-vojny-i-konflikty/106-pervaya-chechenskaya-kompaniya/354-shagnuvshie-v-bessmertie.html
>Или может быть это опять же одни из немногих частей вооруженных сил, развернутые и способные вести боевые действия без мобилизации?
Я приведу пример из своей армии. Перед отправкой в Чечню в нее входили 3 омсбр. И все 3 развернутые и боеготовые, а отправили только одну. А если следовать Вашей логике, то и их надо было отправить.
>>Ну так и где неготовность ВС РФ?
>
>Она видна невооруженным взглядом.
Не видна она. А притянута за уши. Таким же способом можно обвинить и американцев в неготовности их армии в операции OIF 2003 года. А что? Наскребли только одну 3ID, пехоты у американцев нет, даже 101AAD, в бой на грузовиках поехала. Морпехов в 1MD собирали с остальных трех. И что? Американская армия не готова?Пришлось британцев просить помочь.
>>Началось кадрирование частей и соединений, а развернутые части стали делать частями сс.
>
>О чем это говорит? О том, что сокращение армии(см. цифры в постинге Шурыгина) опять шло не за счет "60 тыс. полковников"(сколько их было в 1994 г.?), армейских, окружных управлений итп. инстанций, а за счет частей первой линии.

>[то, что я скипнул, я прочитал и воспринял]
Здесь Я с Вами согласен. Гнилая система и гнилые результаты. А расхлебывают решения стратегов простые солдаты и офицеры линейных частей.
>>Теперь сделаем выход. 1-я Чеченская: армия готова, есть силы и ср-ва, а вот у политиков нет воли и желания победить.
>
>А я вижу одинаковую по сути своей картину в две Чеченские войны: достаточно слабые по своему составу боеготовые и развернутые части, которые приходится собирать со всей страны при весьма внушительной общей численности вооруженных сил и сухопутных войск в частности.
Давайте будем честными. А ВС РФ сами себя до такого состояния довели или это деяния политиков и высшего военного руководства?
>Руководство страны это дело окончательно заипло и оно начало выполнять указания вашингтонского обкома рубать топором силами мебельщика.
И здесь я с Вами не спорю. И я даже с Вами согласен на 100% Реформа необходима, но продуманная реформа, а не "рубание топоров" и отмыв бабок очередными "мужчинами по вызову".
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К 74omsbr (10.03.2010 11:18:52)
Дата 10.03.2010 12:28:45

Re: Да не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поишите. Найдете аналогичные переводы, а то и более куцые статьи. В доказательство, я могу привести интервью с более чем 10-ками офицеров, которые служили в то время.

Память она штука такая, доверия с порога не вызывающая.

Почему я сомневаюсь(помимо фактов о чеченских кампаниях)? См. данные в постинге Шурыгина:
1) В Сухопутных войсках было 8 округов, 14 армий, 8 корпусов, более 60 дивизий. На военные расходы уходило почти 12% валового внутреннего продукта государства.
Из-за границ РФ на ее территорию была выведена группировка сил в составе: 29 общевойсковых и воздушно-десантных дивизий, 13 дивизий видов Вооруженных сил, 51 бригада, 50 авиационных и 15 вертолетных полков суммарной численностью 1,2 млн. человек. В 1992—1996 численность Вооруженных Сил России была сокращена до 1,7 млн. человек (т.е. на 40%).
Т.е. выводилась хренова гора соединений. Сокращение вполне могло идти по пути как сокращение самих дивизий как единиц,так и сокращения численности этих дивизий.

2) 1998
[...]
— В Сухопутных войсках сформировано 3 новых полноценных дивизии, 4 бригады, 21 полк. Они полностью укомплектованы личным составом, организована и на 100% финансируется боевая подготовка;
"Сформировано" в данном контексте напоминает "развернуто". Что в общем-то соответствует данным о развернутых в СКВО трех дивизиях до реформы.

>Но Вас это не устраивает. Нет проблем, я предлагаю Вам обратиться в институт Военной Истории МО РФ, а вот потом поспорить.

Для всего современного нужен допуск(Афгана в том числе, кстати). У меня его нет. Это не Воронежский фронт под Курском, где открыл донесения о боевом им численном составе и вопрос закрыт.

>Вот. Про что я и говорил. Сводные отряды, тогда не модны были термины БТГ, создавались. Вы не сомневаетесь, что 131 омсбр укомплектована близко к 100%. А почему тогда всего 300 чео. л/с? Может объясните?

Я как раз сомневаюсь, что 131 омсбр была полностью развернута. И что я должен был вычитать у Трошева про развернутость дивизий? Цитату.

>>Где написано, что они развернутые на декабрь 1994 г.?
>Алексей, передергиваете и сильно. А что, когда то Таманская и Кантемировская дивизии были кадрированные или сс? Ткого за ними не припомниться.

Да? Цитирую статью Экзетера: До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане). Реально из этих 24 дивизий и двух военных баз на 2008 год полностью развернутыми по личному составу были лишь пять мотострелковых дивизий (в том числе все три дивизии Северо-Кавказского военного округа) и 201-я военная база в Таджикистане, а остальные имели развернутыми только один или два полка. Фактически лишь 13% частей сухопутных войск относились к частям постоянной готовности.
5-3=2 Оставшиеся две это Таманская и Кантемировская дивизии? Или 3 мсд? Не сходится что-то бухгалтерия.

>>Типичная картина: дивизия сокращенного состава с одним развернутым полком(мотострелковым).
>А АП вы куда дели?

А речь разве об ап? Речь идет о том, что в 3 мсд был развернут один полк. Который и мог физически поехать на войну.
Ранее уже рассказывалось про УрВО, цитирую: 11 декабря штабом Уральского военного округа был получен приказ о подготовке мотострелкового полка для усиления группировки на территории Чечни. Особого выбора у командования округом не было – единственная более или менее развернутая и боеготовая часть округа – 276-й мсп 34-й Симферопольской мотострелковой дивизии им. Орджоникидзе


>А Вы в курсе, что полки то не родные дивизионные, а раньше был чужими? А что по том с дивизией стало? Вы в курсе?

Вы рассказывайте, рассказывайте. Не стесняйтесь. А то получается типа "3 мсд- очень интересная история, она была кадрированная".
А по ссылке читаем: К 1991 г. выведенная из Чехословакии на территорию МВО и дислоцированная под Горьким 31-я танковая Висленская дивизия была "свернутым" по танковому парку соединением, а 752-й мотострелковый полк дивизии был "обозначен" только штабом. В 1990-х гг. дивизия была переформирована и усилена за счет прибывших под Нижний Новгород из расформируемой Западной группы войск частей 47-й гвардейской танковой Нижнеднепровской дивизии - 245-го гвардейского мотострелкового и 99-го гвардейского самоходно-артиллерийского полков.
К концу 1990-х гг. 3-я мотострелковая дивизия являлась одним из наиболее укомплектованных и боеспособных соединений отечественных Сухопутных войск.
Т.е. при одном(двух? трех с артиллерийским?) развернутых полках у нас дивизия "одна из наиболее укомплектованных".

>>Буду. Это совершенно не из чего не следует, что они развернутые.
>А это просто упрямство. Откровенное и неприкрытое.

Да из чего это следует? Для парадов нужна полностью развернутая дивизия? Сколько частей вводилось в М-ву в 1993-м? Больше полка?

>>Только вот незадача: даже для новогоднего штурма пришлось гнать полк из ЛенВО(45 гв. мсп 45 гв. мсд). Почему и зачем? Зачем после неудачи штурма потребовалось гнать из Юрги 74 омсбр? Зачем это делать, если есть соединения поблизости. Если исходить из полной развернутости соединений СКВО, то это как минимум нелогично. Ссылки на солдатских матерей как виновников такого торжества я не приму т.к. это просто бредятина.
>Это решение МО РФ и ГШ.

Это решение должно быть рационально обосновано. Я отказываюсь принимать версию "это патамушта начальники были все круглые дураки". даже если бы они были дураки - гонять по ж.д. мотострелковый полк из ЛенВО это сложно и нудно просто чисто технически.

>>Или есть более простая причина: в наличии развернутыми имелось только ограниченное число мсп и мсбр, раскиданное по всей стране.
>Передергиваете. И сильно. Таманская и Кантемировская дивизия Вам примером. Развернуты полностью.

Где это написано, что они были развернуты полностью? Опять же, армия имеет право на придворные соединения и миротворцев. Придворную 1 мсд никто на Финскую не гонял.
Где оставшиеся полки 20-й гв. мсд если она была развернута? Почему их-то не ввели? Опять же, зачем гнать полк из ЛенВО, когда можно пригнать один полк из полностью развернутой дивизии МВО?

>Были секретные приказы и директивы МО РФ и ГШ, в которых командованию локругов назначалось определенное количество частей и соединенирй, которые выставлял округ.

Ну да. Потому что только эти части и соединения были пригодны для отправки в Чечню. См. цитату выше про полк из УрВО.

>На ввод дополнительных частей и соединений директивы не было.

Оперативная обстановка, сложившаяся на территории Чеченской республики в декабре 1994 года еще до новогоднего штурма Грозного показала, что необходимо дальнейшее наращивание сил и средств группировки федеральных войск. Приказ на подготовку новых частей к переброске на Северный Кавказ командование военных округов получило еще до Нового года. В числе других планировалась и переброска 324-й мсп Уральского военного округа.
Полк, расквартированный в 32-м военном городке Екатеринбурга, входил в состав 34 мсд, и в мирное время комплектовался личным составом по сокращенному штату.
Зачем такие сложности если у нас есть развернутые полки 20-й гв. мсд? А вот если у нас нет развернутых полков, то приходится скрести по сусекам.

>>Зачем их вообще туда гнали? Что они там забыли?
>См. Выше. Вообще то, действовал принциа Афгана, прогнать как можно больше л/с для получения боевого опыта.

А какая разница-то? Если "больше л/с" в тысячах солдат и офицеров, то ничего не мешает отправить их из одного соединения одного округа. Кол-во получивших боевой опыт будет ровно такое же. Опять же, кто-то мне недавно говорил, что хотели войти в Грозный быстро-быстро победным маршем?

>Ну и размазать потери тонким слоем. Присоздании сводных отрядов, в последуюшем, отыскать реальную цифирь его потерь очень сложно.

Ну это просто глупости. Т.к. потери в Чечне были вскорости опубликованы. См. Кривошеева.

>>Или может быть это опять же одни из немногих частей вооруженных сил, развернутые и способные вести боевые действия без мобилизации?
>Я приведу пример из своей армии. Перед отправкой в Чечню в нее входили 3 омсбр. И все 3 развернутые и боеготовые, а отправили только одну. А если следовать Вашей логике, то и их надо было отправить.

Далеко отправлять. Какой вообще смысл гнать войска из СибВО для участия в локальной операции, в которой задействовано 2-3% общей численности вооруженных сил? Только в одном случае: если нет под рукой достаточного числа развернутых частей.

>>Она видна невооруженным взглядом.
>Не видна она. А притянута за уши. Таким же способом можно обвинить и американцев в неготовности их армии в операции OIF 2003 года.

Есть одна существенная разница: они справились. С одной итерации. Хотя можно и цифири по ним посмотреть.

>Пришлось британцев просить помочь.

Создание видимости коалиции, а не личного дела армии США.

>Здесь Я с Вами согласен. Гнилая система и гнилые результаты. А расхлебывают решения стратегов простые солдаты и офицеры линейных частей.

Только вот почему-то посылают лучи ненависти "мебельщику" и политическому руководству страны, а не окопавшимся в армии дармоедам и бездельникам в погонах. Из-за которых страна может выставить боеготовыми единицы процентов общей численности вооруженных сил,

>Давайте будем честными. А ВС РФ сами себя до такого состояния довели или это деяния политиков и высшего военного руководства?

Давайте будем честными. ВС РФ пошли по пути сокращения вооруженных сил с максимальным сохранением численности офицерского корпуса(избыточной для новых задач ВС РФ) т.е. поставили во главу угла корпоративную солидарность а не боеспособность армии страны.

>И здесь я с Вами не спорю. И я даже с Вами согласен на 100% Реформа необходима, но продуманная реформа, а не "рубание топоров" и отмыв бабок очередными "мужчинами по вызову".

И еще раз скажу: не надо было доводить руководство страны до белого каления с отжигами с 4 % боеготовых частей в ВС.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.03.2010 12:28:45)
Дата 10.03.2010 14:58:10

Встряну

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Да? Цитирую статью Экзетера: До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане). Реально из этих 24 дивизий и двух военных баз на 2008 год полностью развернутыми по личному составу были лишь пять мотострелковых дивизий (в том числе все три дивизии Северо-Кавказского военного округа) и 201-я военная база в Таджикистане, а остальные имели развернутыми только один или два полка. Фактически лишь 13% частей сухопутных войск относились к частям постоянной готовности.
>5-3=2 Оставшиеся две это Таманская и Кантемировская дивизии? Или 3 мсд? Не сходится что-то бухгалтерия.

Е:
Пять развернутых дивизий на 2008 год - это 19, 20 и 42-я мсд в СКВО, 3-я мсд в МВО и 27-я мсд в ПУрВО. Из них по штатам военного времени была развернута только 42-я мсд.

Что касается Таманской и Кантемировской дивизий, то уважаемый 74omsbr ошибается. Я не скажу про советские времена, но после 1992 г. обе эти дивизии никогда развернутыми не были - обе они всегда имели свернутыми по л/с по два полка из четырех - это подтверждается российскими отчетами в ДОВСЕ. Более того, уже на момент подписания ДОВСЕ в ноябре 1990 г. у обеих этих дивизий по одному мсп были свернутые.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 14:58:10)
Дата 10.03.2010 15:20:30

Re: Встряну


>С уважением, Exeter
 Да и еще Вам вопрос, а сильно штат мирного времени в мсд отличаеттся от штата военного времени?
От Exeter
К 74omsbr (10.03.2010 15:20:30)
Дата 10.03.2010 15:28:44

Дык, как я понимаю, у нас сейчас в каждой мсд свой штат

Как я понимаю, штат военного времени он секретен, но мне говорили, что там разница 10% что ли.

С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 15:28:44)
Дата 10.03.2010 15:36:27

Re: Дык, как...

>Как я понимаю, штат военного времени он секретен, но мне говорили, что там разница 10% что ли.

>С уважением, Exeter
Снимаю перед Вами шляпу. И здесь Вы на высоте! Да от 5 до 10%. Но в штате мирного времени нет должностей, которые не определяют боевую готовность. Поэтому наличие оптадн, который кадрированный, автоматически преврашает 19 мсд в сокрашенного состава.
От Exeter
К 74omsbr (10.03.2010 15:36:27)
Дата 10.03.2010 16:01:28

Re: Дык, как...

Дело в том, что про пять развернутых дивизий с указанным перечислением говорили именно некоторые высшие военные чины, так что не это не моя информация. А уж как там они формально что считают развернутым - не могу сказать.

С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 16:01:28)
Дата 10.03.2010 16:19:07

Re: Дык, как...

>Дело в том, что про пять развернутых дивизий с указанным перечислением говорили именно некоторые высшие военные чины, так что не это не моя информация. А уж как там они формально что считают развернутым - не могу сказать.
Я о том же. Сильно у нас критерии развернутости размыты!Да и штаты напутаные. Кстати, ув. Exeter, я так понял у Вас есть приложения и отчеты по ДОВСЕ? Разделите наш с ув. А. Исаевым спор. Если есть данные то поделитесь о наличие частей и соединений в Сух. Войсках ВС РФ по состоянию на 1.01.1994.И если можно, то по укомплектованности.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К 74omsbr (10.03.2010 16:19:07)
Дата 11.03.2010 00:12:06

Re: Дык, как...

Здравствуйте!

>>Дело в том, что про пять развернутых дивизий с указанным перечислением говорили именно некоторые высшие военные чины, так что не это не моя информация. А уж как там они формально что считают развернутым - не могу сказать.
>Я о том же. Сильно у нас критерии развернутости размыты!Да и штаты напутаные.

Е:
Ну, как я понимаю, некое деление дивизий по категориям сохранилось (доводилось слышать, что при Квашнине были введены некие три категории оных по развернутости), так что, видимо, какой-то формальный критерий был.


Кстати, ув. Exeter, я так понял у Вас есть приложения и отчеты по ДОВСЕ? Разделите наш с ув. А. Исаевым спор. Если есть данные то поделитесь о наличие частей и соединений в Сух. Войсках ВС РФ по состоянию на 1.01.1994.И если можно, то по укомплектованности.

Е:
Нет, я их видел фрагментарно по 90-м годам. На 1994 год нет. Под рукой есть только опубликованные Ленским и Цыбиным известные данные на 01.01.2000.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 14:58:10)
Дата 10.03.2010 15:10:29

Re: Встряну

>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Да? Цитирую статью Экзетера: До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане). Реально из этих 24 дивизий и двух военных баз на 2008 год полностью развернутыми по личному составу были лишь пять мотострелковых дивизий (в том числе все три дивизии Северо-Кавказского военного округа) и 201-я военная база в Таджикистане, а остальные имели развернутыми только один или два полка. Фактически лишь 13% частей сухопутных войск относились к частям постоянной готовности.
>>5-3=2 Оставшиеся две это Таманская и Кантемировская дивизии? Или 3 мсд? Не сходится что-то бухгалтерия.
>
>Е:
>Пять развернутых дивизий на 2008 год - это 19, 20 и 42-я мсд в СКВО, 3-я мсд в МВО и 27-я мсд в ПУрВО. Из них по штатам военного времени была развернута только 42-я мсд.
Уважаемый Exeter, странно от Вас это слышать!Честно, я же привел данные по 19 мсд, там не только оптадн подсократили, ну еще и тп там не полный. Может она формально и развернутая, но если реально, то вообще то она частично сс.


От Exeter
К 74omsbr (10.03.2010 15:10:29)
Дата 10.03.2010 15:26:55

Я говорю о 2008 годе


На 2008 г. в ней вообще не было никакого тп давно уже не было (с лета 1994 г.), был 141-й отб, и он на август 2008 г. был вполне развернут, уважаемый 74omsbr. И все полки были развернутыми.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 15:26:55)
Дата 10.03.2010 15:28:48

Re: Я говорю...


>На 2008 г. в ней вообще не было никакого тп давно уже не было (с лета 1994 г.), был 141-й отб, и он на август 2008 г. был вполне развернут, уважаемый 74omsbr. И все полки были развернутыми.

И оптадн был развернутый? И Моб. потребности там не было? А отб, вообще то появился в 96 году.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К 74omsbr (10.03.2010 15:28:48)
Дата 10.03.2010 15:34:49

Re: Я говорю...

Здравствуйте!

>>На 2008 г. в ней вообще не было никакого тп давно уже не было (с лета 1994 г.), был 141-й отб, и он на август 2008 г. был вполне развернут, уважаемый 74omsbr. И все полки были развернутыми.
>
>И оптадн был развернутый? И Моб. потребности там не было? А отб, вообще то появился в 96 году.

Е:
Насчет оптадн в 2008 г. я не скажу, но по данным по ДОВСЕ на 01.01.2000 1329-й оптадн был развернут (193 чел).
Насчет тп - в моих записях указано, что 397-й тп был расформирован летом 1994 г. Когда там взамен появился отб, я не знаю.
Мобпотребность в 2008 г. там была в любом случае, так как дивизия-то развернута была по штатам мирного времени, а не военного.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.03.2010 15:34:49)
Дата 10.03.2010 15:39:03

Re: Я говорю...

>Здравствуйте!

>>>На 2008 г. в ней вообще не было никакого тп давно уже не было (с лета 1994 г.), был 141-й отб, и он на август 2008 г. был вполне развернут, уважаемый 74omsbr. И все полки были развернутыми.
>>
>>И оптадн был развернутый? И Моб. потребности там не было? А отб, вообще то появился в 96 году.
>
>Е:
>Насчет оптадн в 2008 г. я не скажу, но по данным по ДОВСЕ на 01.01.2000 1329-й оптадн был развернут (193 чел).
>Насчет тп - в моих записях указано, что 397-й тп был расформирован летом 1994 г. Когда там взамен появился отб, я не знаю.
>Мобпотребность в 2008 г. там была в любом случае, так как дивизия-то развернута была по штатам мирного времени, а не военного.
Нет это какая то ошибка в Ваших сведениях. оптадн был свернут, даже скадрирован, там было 5 чел и орудия, на этом все. Сам там был, сам все видел)))
На сколько я знаю, тп свернули до состояния кадр, а потом развернули в отб с дальнейшим развертыванием его по войне в тп. Опять не влезаем в штат мирного времени))).
>С уважением, Exeter
От val462004
К Исаев Алексей (10.03.2010 12:28:45)
Дата 10.03.2010 14:31:16

Re: Да не...

>Давайте будем честными. ВС РФ пошли по пути сокращения вооруженных сил с максимальным сохранением численности офицерского корпуса(избыточной для новых задач ВС РФ) т.е. поставили во главу угла корпоративную солидарность а не боеспособность армии страны.

Вообще-то, офицеров в армии и должно быть несколько больше необходимого в мирное время числа, иначе за счет чего пополнять "естественную убыль" и кто будет командовать мобилизованными?

>>И здесь я с Вами не спорю. И я даже с Вами согласен на 100% Реформа необходима, но продуманная реформа, а не "рубание топоров" и отмыв бабок очередными "мужчинами по вызову".
>
>И еще раз скажу: не надо было доводить руководство страны до белого каления с отжигами с 4 % боеготовых частей в ВС.

Интересное руководство, которое в течении многих лет позволяло доводить себя до этого "каления". Этак может получиться, что и армию нового облика постигнет судьба предшественницы.

С уважением,
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К val462004 (10.03.2010 14:31:16)
Дата 10.03.2010 15:03:29

Re: Да не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то, офицеров в армии и должно быть несколько больше необходимого в мирное время числа, иначе за счет чего пополнять "естественную убыль" и кто будет командовать мобилизованными?

Но не на миллионную армию большой войны. Опятьже я не уверен, что миллионной армии нужны 60 тыс. полковников.


>Интересное руководство, которое в течении многих лет позволяло доводить себя до этого "каления". Этак может получиться, что и армию нового облика постигнет судьба предшественницы.

Оно надеялось, что армейцы сами-сами. Когда сами-сами не смогли, они послали к фуражкам своего человека чтобы огнем и мечом. Что в общем-то объяснимо.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (10.03.2010 12:28:45)
Дата 10.03.2010 13:11:37

Re: Да не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему я сомневаюсь(помимо фактов о чеченских кампаниях)? См. данные в постинге Шурыгина:
>1) В Сухопутных войсках было 8 округов, 14 армий, 8 корпусов, более 60 дивизий. На военные расходы уходило почти 12% валового внутреннего продукта государства.
>Из-за границ РФ на ее территорию была выведена группировка сил в составе: 29 общевойсковых и воздушно-десантных дивизий, 13 дивизий видов Вооруженных сил, 51 бригада, 50 авиационных и 15 вертолетных полков суммарной численностью 1,2 млн. человек. В 1992—1996 численность Вооруженных Сил России была сокращена до 1,7 млн. человек (т.е. на 40%).
>Т.е. выводилась хренова гора соединений. Сокращение вполне могло идти по пути как сокращение самих дивизий как единиц,так и сокращения численности этих дивизий.

>2) 1998
>[...]
>— В Сухопутных войсках сформировано 3 новых полноценных дивизии, 4 бригады, 21 полк. Они полностью укомплектованы личным составом, организована и на 100% финансируется боевая подготовка;
>"Сформировано" в данном контексте напоминает "развернуто". Что в общем-то соответствует данным о развернутых в СКВО трех дивизиях до реформы.
Здесь речь идет о 42 гв. мсд, созданой с нуля и о развернутой 3 мсд Нижний Новгород, на что я и просил обратить внимание в своем посте. А вот про 3-ю мсд не много не то, тут речь идет о 27 омсбр (г. Москва, Теплый Стан) и омсбр(не помнб номера) которая стояла в Твери, их считали, вместе, как эквивалент одной МСД.
>>Но Вас это не устраивает. Нет проблем, я предлагаю Вам обратиться в институт Военной Истории МО РФ, а вот потом поспорить.
>
>Для всего современного нужен допуск(Афгана в том числе, кстати). У меня его нет. Это не Воронежский фронт под Курском, где открыл донесения о боевом им численном составе и вопрос закрыт.
Леша, не надо допуска. Просто спросите и Вам ответят))).Либо преадрессуют к тем, кто в них служил!
>>Вот. Про что я и говорил. Сводные отряды, тогда не модны были термины БТГ, создавались. Вы не сомневаетесь, что 131 омсбр укомплектована близко к 100%. А почему тогда всего 300 чео. л/с? Может объясните?
>
>Я как раз сомневаюсь, что 131 омсбр была полностью развернута. И что я должен был вычитать у Трошева про развернутость дивизий? Цитату.
И в омсбр собрали 300 чел? Это даже не мсб. Не смешите, бригада сформирована в 92-93 году, на базе дивизии- и она сразу свернутая?Глупостью попахивает. В 1992-93 годах создали несколько бригад одного штата и введеных одной директивой 74, 131, 136 и еще одна, я честно не помню номера.И все они были развернутые или может Вы подставите под сомнение и то, что 74 омсбр тоже в 1994 была развернута?
>>>Где написано, что они развернутые на декабрь 1994 г.?
>>Алексей, передергиваете и сильно. А что, когда то Таманская и Кантемировская дивизии были кадрированные или сс? Ткого за ними не припомниться.
>
>Да? Цитирую статью Экзетера: До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане). Реально из этих 24 дивизий и двух военных баз на 2008 год полностью развернутыми по личному составу были лишь пять мотострелковых дивизий (в том числе все три дивизии Северо-Кавказского военного округа) и 201-я военная база в Таджикистане, а остальные имели развернутыми только один или два полка. Фактически лишь 13% частей сухопутных войск относились к частям постоянной готовности.
>5-3=2 Оставшиеся две это Таманская и Кантемировская дивизии? Или 3 мсд? Не сходится что-то бухгалтерия.

Начиная перечисление и прошу более внимательно меня читать.В 19 мсд после 1-ой Чечни, постепенно свернули несколько частей и подразделений. И она перестала считаться развернутой. Пример оптадн 19 МСД (г. Владикавказ)на 1.01.96 развернут по штату военного времени, на 1.01.97 дивизион кадр. Все изменения штата датированы 1996 годом. Можно я не буду давать ссылки. сесть не хочется.
Теперь считаем. Таманская+Кантемировская+42 МСД+20 МСД+3 мсд.
34 и 27 мсд, были подрезаны так же как и 19 мсд и формально числелись в сокрашенном составе.
Теперь, смотрим дальше. 201 ВБ к кол-ву дивизий отнощение не имеет, она и была специально переименова в базу и проходила отдельной главой в составе ВС РФ.
>>>Типичная картина: дивизия сокращенного состава с одним развернутым полком(мотострелковым).
>>А АП вы куда дели?
>
>А речь разве об ап? Речь идет о том, что в 3 мсд был развернут один полк. Который и мог физически поехать на войну.
Читайте внимательно, развернут был и АП и он тоже поехал.


>>А Вы в курсе, что полки то не родные дивизионные, а раньше был чужими? А что по том с дивизией стало? Вы в курсе?
>
>Вы рассказывайте, рассказывайте. Не стесняйтесь. А то получается типа "3 мсд- очень интересная история, она была кадрированная".
>А по ссылке читаем: К 1991 г. выведенная из Чехословакии на территорию МВО и дислоцированная под Горьким 31-я танковая Висленская дивизия была "свернутым" по танковому парку соединением, а 752-й мотострелковый полк дивизии был "обозначен" только штабом. В 1990-х гг. дивизия была переформирована и усилена за счет прибывших под Нижний Новгород из расформируемой Западной группы войск частей 47-й гвардейской танковой Нижнеднепровской дивизии - 245-го гвардейского мотострелкового и 99-го гвардейского самоходно-артиллерийского полков.
>К концу 1990-х гг. 3-я мотострелковая дивизия являлась одним из наиболее укомплектованных и боеспособных соединений отечественных Сухопутных войск.
>Т.е. при одном(двух? трех с артиллерийским?) развернутых полках у нас дивизия "одна из наиболее укомплектованных".
Читайте Выше, что я Вам написал. В 1998 году дивизию начали развертывать. К 2000 году она была гордостьб ВС РФ, как тогда заявляли: "единственная вооруженная самой современной техникой". Я думал Вы слышали про это. Очень сильный был шум.
>>>Буду. Это совершенно не из чего не следует, что они развернутые.
>>А это просто упрямство. Откровенное и неприкрытое.
>
>Да из чего это следует? Для парадов нужна полностью развернутая дивизия? Сколько частей вводилось в М-ву в 1993-м? Больше полка?
Алексей, прекратите. Вы пишите глупости неприкрытые.



>>Передергиваете. И сильно. Таманская и Кантемировская дивизия Вам примером. Развернуты полностью.
>
>Где это написано, что они были развернуты полностью? Опять же, армия имеет право на придворные соединения и миротворцев. Придворную 1 мсд никто на Финскую не гонял.
>Где оставшиеся полки 20-й гв. мсд если она была развернута? Почему их-то не ввели? Опять же, зачем гнать полк из ЛенВО, когда можно пригнать один полк из полностью развернутой дивизии МВО?

>>Были секретные приказы и директивы МО РФ и ГШ, в которых командованию локругов назначалось определенное количество частей и соединенирй, которые выставлял округ.
>
>Ну да. Потому что только эти части и соединения были пригодны для отправки в Чечню. См. цитату выше про полк из УрВО.
Алексей, читайте внимательно. ГШ в округ отправляло директиву где указывалось, что округ должен развернуть столько то частей и соединений-БЕЗ ИХ УКАЗАНИЯ!Округ Сам решал кого отправить. Так в СиБВо приказали отправить 1 омсбр, из 3-х округ выбрал нашу. Омская бригада была придворной. Так было во всех округах.
>>На ввод дополнительных частей и соединений директивы не было.
>
>Оперативная обстановка, сложившаяся на территории Чеченской республики в декабре 1994 года еще до новогоднего штурма Грозного показала, что необходимо дальнейшее наращивание сил и средств группировки федеральных войск. Приказ на подготовку новых частей к переброске на Северный Кавказ командование военных округов получило еще до Нового года. В числе других планировалась и переброска 324-й мсп Уральского военного округа.
>Полк, расквартированный в 32-м военном городке Екатеринбурга, входил в состав 34 мсд, и в мирное время комплектовался личным составом по сокращенному штату.
>Зачем такие сложности если у нас есть развернутые полки 20-й гв. мсд? А вот если у нас нет развернутых полков, то приходится скрести по сусекам.
Полки 20 мсд развернуты, читайте что я написал выше, про директиву. СКВО приказали отправить в ОГВ ( 2 омсбр и 3 МСП, и все).
>>>Зачем их вообще туда гнали? Что они там забыли?


>>Ну и размазать потери тонким слоем. Присоздании сводных отрядов, в последуюшем, отыскать реальную цифирь его потерь очень сложно.
>
>Ну это просто глупости. Т.к. потери в Чечне были вскорости опубликованы. См. Кривошеева.
Нет Алексей, не учтены. Я открою Вам тайну. Если в часть прикомандирован в/сл. из другой части- то он не становится в/сл. части к которой он прикомандирован. Объясняю 74 омсбр ей придали военнослужаших из других частей СиБВо,которые директивно не относятся к действуюшей армии. . Один из них погибает, но вот по официальным данным и по документам ВС РФ он считается погибшим по причинам связаным с военной службой- но не по причине боевых действий. Т.к. его часть официально не входит в воюющую армию. А накидали из разных частей, прикомандировали в штат не поставили, вот потери и размазали.
>
От Ueff
К 74omsbr (10.03.2010 11:18:52)
Дата 10.03.2010 12:26:09

Re: Да не...

>Давайте будем честными. А ВС РФ сами себя до такого состояния довели или это деяния политиков и высшего военного руководства?

Они как бы не только ВС все это время доводили. И т.к. ВС РФ существует не в параллельной вселенной, а внутри РФ, то и эффект прочувствовали.

>И здесь я с Вами не спорю. И я даже с Вами согласен на 100% Реформа необходима, но продуманная реформа, а не "рубание топоров" и отмыв бабок очередными "мужчинами по вызову".

Сомневаюсь, что возможно что-то лучшее при том уровне коррумпированности и эффективном управлении в правительстве. Тут любое благое начинание обрастет таким количеством гадости при реализации, а уж если и начинание так себе, то вообще "сливайте воду".


Можно вопрос по-существу? Если абстрагироваться от реалий, правильно ли я понял, что в послереформенной доктрине фактически исключается мобилизация? Т.е. или возможную войнушку осиливаем имеющейся армией постоянной готовности, или ЯО, т.к. если не осиливаем имеющейся, то и мобилизация не поможет.
От 74omsbr
К Ueff (10.03.2010 12:26:09)
Дата 10.03.2010 12:32:33

Re: Да не...


>Можно вопрос по-существу? Если абстрагироваться от реалий, правильно ли я понял, что в послереформенной доктрине фактически исключается мобилизация? Т.е. или возможную войнушку осиливаем имеющейся армией постоянной готовности, или ЯО, т.к. если не осиливаем имеющейся, то и мобилизация не поможет.

Мобилизация предусмотрена, но не теория ни практика не отработана. Это чисто директивное заявление.
От Ueff
К 74omsbr (10.03.2010 12:32:33)
Дата 10.03.2010 13:23:44

Re: Да не...

>Мобилизация предусмотрена, но не теория ни практика не отработана. Это чисто директивное заявление.
Может потому и декларативное, что фактичекси на этом поставили крест?
Мне просто непонятно откуда возьмется мобилизационное пополнение через 10 лет.
Призыв маленький, офицеров в училищах обучают в кол-ве лишь достаточном для восполнения естественной убыли в армии постоянной готовности.
Т.е. понятно, что можно призвать офицеров с пенсии и им набрать солдат, таки проходивших когда-то службу, но очевидно, что таковых наскребется совсем немного. Ни о каком увеличении численности СВ говорить не придется. Так, процентов на 50 мобилизация увеличит не больше. ИМХО.