От Олег...
К Д.И.У.
Дата 10.03.2010 15:03:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Какая "большая орда" в 1630-х? :о)))

>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).

Где-то я это читал... Не напомните?

>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.

Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.

Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.

Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:52:16

Есть местная Пензенская краеведческая книжка.

Здравствуйте!
Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить. Кстати насчет набегов последних 2 крупных набега с штурмом и сожжением посада в Пензе - 1680 и 1717.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (10.03.2010 15:52:16)
Дата 10.03.2010 16:18:49

С 1607 на нас крымские татары набегали. Большой Орды уже не быо...

Какая Большая Орда, если Казань и Астрахань уже сто лет как у нас? :о)...

>Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить.

Интересно!
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 18:39:41

Я не про набег Большой орды, а про БОЛЬШОЙ набег:)) (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 16:35:52

на вас - это на кого? (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 16:35:52)
Дата 10.03.2010 16:57:37

На государство Российское... (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:57:37)
Дата 10.03.2010 17:05:46

так на него

первый набег крымских татар был в 1512 году, а если считать новоприсоединённые территории Черниговщины и Северщины -- то вообще в 1503

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 17:05:46)
Дата 10.03.2010 17:26:21

Первый набег на Москву - 1507...

М-да. Перечитал свое сообщение, из-за опечатки смысл совершенно обратный получился :о).

Я хотел сказать, что первый набег татар на Москву - 1507 (целенаправленный, раньше они у нас в союзниках ходили). А насчет Большой Орды - ее сто лет не было не до 1507 и не до 1607 (это опечатка!), естественно, а до начала строительства Белгородской черты. Это в ответ на фразу ув. участника Д.И.У.: Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972560.htm

Прошу прощения, что запутал :о)
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:51:57

Re: Какая "большая...

>>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).
>
>Где-то я это читал... Не напомните?

Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.". Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

>>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.
>
>Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать. Естественно, если не срабатывали другие методы обнаружения.
Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.
Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно, если же линию переходила большая масса - немедленно извещалась вся линия, извещался тыл, организовывалось как минимум преследование/слежение с целью контролировать маршрут орды и выявить её силы.
Получалось намного лучше, чем попытки засечь орду изолированными разъездами где-то в чистом поле.

>>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.
>
>Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

Обратно не получится идти так же быстро, как туда - по понятным причинам.
Главным минусом прежнего подхода было слишком позднее предупреждение о набеге - войска элементарно не успевали собраться в необходимом количестве в нужном месте.
Теперь успевали. Теперь орда, даже если и успевала награбить что-то, имела дело с крупным преследующим конным войском. Приходилось либо принимать серьезное сражение, либо бросать большую часть добычи и уходить налегке. Оба выхода неблагоприятны для кочевников (отправлявшихся грабить, а не воевать с повышенным риском).

>>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.
>
>Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...

Тульская линия расположена слишком близко от населенных районов; поэтому её было проще строить и содержать, но она не обеспечивала заблаговременного предупреждения.
Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками. Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 15:51:57)
Дата 10.03.2010 16:33:17

Носов КС, потяно...

>Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.".

Понятно. А ои это у Бусевой-Давыдовой списал практически дословно. Ясно...

> Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

О! Точно...

>Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать.

Вал не просто брошенный в поле стоял! На нем обязательный гарнизон был, и служивых, и прочих. Линия сразу заселялась! Так что незаметно там не пройти было...

>Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.

Ну так там была система крепостей, помимо того, что еще специальные пункты строили, например ввиде вышек в степи, с которых видно было на 30 верст. И увидеть, и передать сигнал дальше, и смотаться время было...

Служба неслась обязательно...

>Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Она существовала ранее Тульской черты. То есть на момент первых упоминаний (время Ивана Грозного) служба уже существует, и зрен знает с какого времени. Возможно и поболее сотни лет.

>Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно...

Естественно, черта прежде всего от мелких банд. Когда сам хан шел (со всей толпой), черта могла задержать его на какой-то срок, в этот момент войско бы собралось. Это было, кстати, на самом деле несколько раз.

>Теперь успевали.

Теперь успевали не потому что черта была чем-то новым. А потому что была дальше Тульской вынесено в поле. Без тульской такой вынос был бы невозможен. То есть чтобы построить Белгородскую нужно было построить Тульскую. Чтобы была Тульская нужно было построить укрепления Береговой черты. А строительство Белгородской, в свою очередь, позволило построить Изюмскую, Изюмская - Украинскую, Украиснкая - следующую и так далее вплоть до Севастополя :о)

>Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками.

Чем это жти противники менее опасны? С китайцами там все в порядке было, и в отличие от татар, артиллерия у них была...

> Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.

Да все эти линии были такими!
От Claus
К Олег... (10.03.2010 16:33:17)
Дата 10.03.2010 19:00:39

А разве к вышкам с которых видно на 30 верст, нельзя подойти ночью? (-)
От Олег...
К Claus (10.03.2010 19:00:39)
Дата 10.03.2010 19:40:00

Думаю, что незаметно - вряд ли :о)...

Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)

Как именно осуществлялась служба, мы только предполагать можем сейчас. Наставлений не сохранилось, с сожалению...
От Claus
К Олег... (10.03.2010 19:40:00)
Дата 10.03.2010 20:06:15

А зачем тысячи всадников?

>Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)
Гарнизон вышки может вырезать и небольшой отряд. А дальше уже пойдут главные силы.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 20:06:15)
Дата 10.03.2010 22:05:46

Закидать метательными ножами (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:15:45

Юмор непонятен.

Гарнизон у вышки не может быть большим. При длительной службе внимание гарнизона будет снижаться, т.к. постоянно находиться в полной готовности невозможно.
Соответственно за ночь подогнать к вышке небольшой отряд и перебить всех кто там есть, будет вполне реально, а после можно спокойно гнать войска через эту территорию.

Соответственно эффективность вышек в степи вызывает сильное сомнение.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 23:15:45)
Дата 11.03.2010 01:14:45

Или сюрикенами закидать еще можно (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

>vjh непонятен. (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

непонятен. (-)