От Олег...
К Д.И.У.
Дата 10.03.2010 10:55:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Не заю, меня лично больше Оренбургские впечатлили...

>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.

Симбирская, далее Закамская, в другую сторону - Изюмская...
Однако построенная позже Оренбургская и ее продолжения на восток - вообще впечатляют.

>Строительство и содержание гарнизона были крайне тяжелы для тогдашнего бюджета...

С гарнизонами там все хитро. Кар заз в то время поляки начали православное население выдавливать из Речи, население массово бежало в Россию, его тут и селили, привлекая всяческими льготами.

>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.

Не совсем понял фразу. Какая южная линия?
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 10:55:44)
Дата 10.03.2010 14:35:37

Re: Не заю,

>>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.
>
>>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.
>
>Не совсем понял фразу. Какая южная линия?

Белгородская линия конца 1630-х гг., построенная после русско-польской войны 1632-34 гг. (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).
Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями. Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.
Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
В результате была быстро и сплошняком заселена обширная полоса черноземных земель (Липецк, Тамбов, Воронеж и т.д.), что резко расширило ресурсы государства.
Через десятилетие линия была постепенно продолжена на восток (Симбирская линия) и создан "ахтырско-харьковский плацдарм" (силами беглецов с Украины, но за царский счет).

Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:31:08

Re: Не заю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.
>>
>>>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.
>>
>>Не совсем понял фразу. Какая южная линия?
>
>Белгородская линия конца 1630-х гг., построенная после русско-польской войны 1632-34 гг. (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).

Не "боялись отправляться" - за нетчество тогда страшно карали, а начали отъезжать из-под Смоленска, когда пришло известие о нашествии на южную Украину. Натравили тотар, кстати, поляки))))

>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями. Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.

Следы патрулями обнаруживались и так. Просто на преодоление засек отряд из нескольких тысяч мог потратить сутки и больше - татары отправлялись в поход за добычей налегке, естественно, никаких саперов и шанцевого инструмента они с собой не таскали

А главный успех в строительстве черты - это удвоение населения Московского государства в последующую четверть века

И. Кошкин
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:16:47

Re: Не заю,

>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.

в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:28:34

Re: Не заю,

>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>
>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

То есть российское государство, в отличие от Речи Посполитой, смогло решить задачу защиты своего населения и южных рубежей.
Даже если не учитывать специфическую руину, наступившую на Украине в 1648 г.
Кстати, левобережное Приднепровье, вошедшее в состав России в 1654 г. (Полтавщина), также выиграло в этом отношении по сравнению с польским Правобережьем (Подолье), то есть защищалось много лучше. Со временем разница стала очень заметна.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:54:38

Re: Не заю,

>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>
>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>
>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
в 1633 5700
в 1637 2280

а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
в то же время
в 1642 2000
в 1645 6200

так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

(данные по монографии Новосельского)

ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 19:01:52

И про цифирь

>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 19:01:52)
Дата 10.03.2010 19:56:35

Re: И про...

>Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.

Новосельский утверждает, что татарские источники имеют тенденцию преувеличивать к-во ясыря. С другой стороны он приводит татарские данные о ясыре 1642 года -- 710 человек, меньше российских данных и постулирует сокрытие части полона от ханской переписи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 16:17:01

Re: Не заю,

>>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>>
>>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>>
>>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.
>
>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Не стану спорить. Даже если цифры истинны (хотя в надежность такого рода "регулярной статистики" верится с трудом), татарская проблема переместилась далеко на юг. Теперь рисковали переселенцы возле новой черты (в значительной степени беженцы с Украины, кстати), тогда как в глубинных московских, калужских, рязанских землях (которые давали костяк царского поместного войска) наступило прочное спокойствие. Именно это было главной задачей, и она была решена.

>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 16:17:01)
Дата 10.03.2010 16:35:15

Re: Не заю,

>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>
>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.

Ефремов - 2650
Елец - 5641
Ливны - 8069
Чернавск - 1157
Телецкий - 21
Ст Оскол - 760
Новосиль - 3318
Мценск - 489
Чернь - 132
курск - 566
Обоянь - 61
Карпов - 28
Болхово - 4
Хотмышской - 1
Вольной - 78
Воронеж - 2040
Усмань - 207
Сокольск - 226

Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 16:35:15)
Дата 10.03.2010 18:04:22

Re: Не заю,

>>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>>
>>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
>
>Ефремов - 2650
>Елец - 5641
>Ливны - 8069
>Чернавск - 1157
>Телецкий - 21
>Ст Оскол - 760
>Новосиль - 3318
>Мценск - 489
>Чернь - 132
>курск - 566
>Обоянь - 61
>Карпов - 28
>Болхово - 4
>Хотмышской - 1
>Вольной - 78
>Воронеж - 2040
>Усмань - 207
>Сокольск - 226

>Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

Я предполагал черниговско-сумские земли, по раскладке выходит, что прорвались дальше - вплоть до тульских окраин, в основном пострадали орлово-курские и воронежские земли (вероятно, украинские территории тогда не учитывали вообще).
Но причина всё та же, экстраординарная - гибель изрядной части конницы под Конотопом, потеря "мобильной армии".
Она нисколько не отменяет полезность передовой пограничной черты в нормальных условиях.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:32:10

На правобережье татарве казаки помогали (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:21:16

Какое занятие?

>... а потом нашли более прибыльное занятие

Какое?
От CHP
К Олег... (10.03.2010 15:21:16)
Дата 10.03.2010 15:24:45

Re: Какое занятие?

Малороссию.
От Олег...
К CHP (10.03.2010 15:24:45)
Дата 10.03.2010 15:27:42

Не понял... Литву что-ли? Речь Посполитую?

Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:27:42)
Дата 10.03.2010 15:49:21

Re: Не понял......

>Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))

Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CHP
К Chestnut (10.03.2010 15:49:21)
Дата 10.03.2010 19:50:02

Re: Не понял......

>Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

Любой фарт до поры до времени. Через сто лет им этот фарт обернулся полной аннигиляцией.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:03:35

Какая "большая орда" в 1630-х? :о)))

>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).

Где-то я это читал... Не напомните?

>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.

Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.

Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.

Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:52:16

Есть местная Пензенская краеведческая книжка.

Здравствуйте!
Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить. Кстати насчет набегов последних 2 крупных набега с штурмом и сожжением посада в Пензе - 1680 и 1717.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (10.03.2010 15:52:16)
Дата 10.03.2010 16:18:49

С 1607 на нас крымские татары набегали. Большой Орды уже не быо...

Какая Большая Орда, если Казань и Астрахань уже сто лет как у нас? :о)...

>Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить.

Интересно!
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 18:39:41

Я не про набег Большой орды, а про БОЛЬШОЙ набег:)) (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 16:35:52

на вас - это на кого? (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 16:35:52)
Дата 10.03.2010 16:57:37

На государство Российское... (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:57:37)
Дата 10.03.2010 17:05:46

так на него

первый набег крымских татар был в 1512 году, а если считать новоприсоединённые территории Черниговщины и Северщины -- то вообще в 1503

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 17:05:46)
Дата 10.03.2010 17:26:21

Первый набег на Москву - 1507...

М-да. Перечитал свое сообщение, из-за опечатки смысл совершенно обратный получился :о).

Я хотел сказать, что первый набег татар на Москву - 1507 (целенаправленный, раньше они у нас в союзниках ходили). А насчет Большой Орды - ее сто лет не было не до 1507 и не до 1607 (это опечатка!), естественно, а до начала строительства Белгородской черты. Это в ответ на фразу ув. участника Д.И.У.: Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972560.htm

Прошу прощения, что запутал :о)
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:51:57

Re: Какая "большая...

>>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).
>
>Где-то я это читал... Не напомните?

Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.". Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

>>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.
>
>Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать. Естественно, если не срабатывали другие методы обнаружения.
Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.
Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно, если же линию переходила большая масса - немедленно извещалась вся линия, извещался тыл, организовывалось как минимум преследование/слежение с целью контролировать маршрут орды и выявить её силы.
Получалось намного лучше, чем попытки засечь орду изолированными разъездами где-то в чистом поле.

>>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.
>
>Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

Обратно не получится идти так же быстро, как туда - по понятным причинам.
Главным минусом прежнего подхода было слишком позднее предупреждение о набеге - войска элементарно не успевали собраться в необходимом количестве в нужном месте.
Теперь успевали. Теперь орда, даже если и успевала награбить что-то, имела дело с крупным преследующим конным войском. Приходилось либо принимать серьезное сражение, либо бросать большую часть добычи и уходить налегке. Оба выхода неблагоприятны для кочевников (отправлявшихся грабить, а не воевать с повышенным риском).

>>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.
>
>Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...

Тульская линия расположена слишком близко от населенных районов; поэтому её было проще строить и содержать, но она не обеспечивала заблаговременного предупреждения.
Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками. Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 15:51:57)
Дата 10.03.2010 16:33:17

Носов КС, потяно...

>Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.".

Понятно. А ои это у Бусевой-Давыдовой списал практически дословно. Ясно...

> Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

О! Точно...

>Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать.

Вал не просто брошенный в поле стоял! На нем обязательный гарнизон был, и служивых, и прочих. Линия сразу заселялась! Так что незаметно там не пройти было...

>Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.

Ну так там была система крепостей, помимо того, что еще специальные пункты строили, например ввиде вышек в степи, с которых видно было на 30 верст. И увидеть, и передать сигнал дальше, и смотаться время было...

Служба неслась обязательно...

>Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Она существовала ранее Тульской черты. То есть на момент первых упоминаний (время Ивана Грозного) служба уже существует, и зрен знает с какого времени. Возможно и поболее сотни лет.

>Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно...

Естественно, черта прежде всего от мелких банд. Когда сам хан шел (со всей толпой), черта могла задержать его на какой-то срок, в этот момент войско бы собралось. Это было, кстати, на самом деле несколько раз.

>Теперь успевали.

Теперь успевали не потому что черта была чем-то новым. А потому что была дальше Тульской вынесено в поле. Без тульской такой вынос был бы невозможен. То есть чтобы построить Белгородскую нужно было построить Тульскую. Чтобы была Тульская нужно было построить укрепления Береговой черты. А строительство Белгородской, в свою очередь, позволило построить Изюмскую, Изюмская - Украинскую, Украиснкая - следующую и так далее вплоть до Севастополя :о)

>Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками.

Чем это жти противники менее опасны? С китайцами там все в порядке было, и в отличие от татар, артиллерия у них была...

> Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.

Да все эти линии были такими!
От Claus
К Олег... (10.03.2010 16:33:17)
Дата 10.03.2010 19:00:39

А разве к вышкам с которых видно на 30 верст, нельзя подойти ночью? (-)
От Олег...
К Claus (10.03.2010 19:00:39)
Дата 10.03.2010 19:40:00

Думаю, что незаметно - вряд ли :о)...

Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)

Как именно осуществлялась служба, мы только предполагать можем сейчас. Наставлений не сохранилось, с сожалению...
От Claus
К Олег... (10.03.2010 19:40:00)
Дата 10.03.2010 20:06:15

А зачем тысячи всадников?

>Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)
Гарнизон вышки может вырезать и небольшой отряд. А дальше уже пойдут главные силы.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 20:06:15)
Дата 10.03.2010 22:05:46

Закидать метательными ножами (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:15:45

Юмор непонятен.

Гарнизон у вышки не может быть большим. При длительной службе внимание гарнизона будет снижаться, т.к. постоянно находиться в полной готовности невозможно.
Соответственно за ночь подогнать к вышке небольшой отряд и перебить всех кто там есть, будет вполне реально, а после можно спокойно гнать войска через эту территорию.

Соответственно эффективность вышек в степи вызывает сильное сомнение.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 23:15:45)
Дата 11.03.2010 01:14:45

Или сюрикенами закидать еще можно (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

>vjh непонятен. (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

непонятен. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 14:53:18

А под Тамбовом когда вал строился?

меня конкретно Сосновка интересует. И народ откуда там?
От Олег...
К Паршев (10.03.2010 14:53:18)
Дата 10.03.2010 15:09:50

Тамбов и вал - где-то 1636...

>меня конкретно Сосновка интересует. И народ откуда там?

Очень подробно написано в Загоровский В.П. Белгородская черта, Воронеж, 1969, может там и Сосновка есть. В географическом указателе ее нет, в конце книги, но там надо смотреть текст, возможно есть какие-то упоминания.
От Паршев
К Олег... (10.03.2010 15:09:50)
Дата 10.03.2010 15:53:01

тут путаница какая-то. Тамбовский вал - часть Симбирской черты, хотя

его куда только не относят.
И Сосновка Белгородская - это нынешняя Казачья Лопань, это другая Сосновка.
Тамбовский вал - вроде бы 1647 год. Могли там быть из Польши?
От Олег...
К Паршев (10.03.2010 15:53:01)
Дата 10.03.2010 16:21:48

Нет тут путаницы. Тамбов строился еще в Белгородской черте, а потом отошел...

А потом отошел в Симбирскую, когда та вообще появилась.

>И Сосновка Белгородская - это нынешняя Казачья Лопань, это другая Сосновка.

Где Ваша Сосновка я не знаю :о).

>Тамбовский вал - вроде бы 1647 год. Могли там быть из Польши?

Могли быть те кто бежал оттуда в принципе. Я переселением не занимался, если честно, так что могу ошибиться :о).
От Паршев
К Олег... (10.03.2010 16:21:48)
Дата 11.03.2010 00:02:34

Re: Нет тут

>А потом отошел в Симбирскую, когда та вообще появилась.

Сами тамбовцы отмечают 1647 год.


>Где Ваша Сосновка я не знаю :о).

райцентр в Тамбовской области. Станция там была "Бенкендорф-Сосновка", теперь "Челновая".
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:09:50)
Дата 10.03.2010 15:18:01

скорее в начале 1630-х (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:18:01)
Дата 10.03.2010 15:20:30

Откуда сведения? Что-то новое с 1969 года нашли? (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:20:30)
Дата 10.03.2010 15:30:12

кажется было у Новосельского -- надо перечитать (-)