От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 09.03.2010 23:33:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Сложились, и что? Они всю дорогу трансформировались и перестраивались. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:33:16)
Дата 09.03.2010 23:35:59

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:55:01

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
> Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.
Всего хорошего!
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:55:01)
Дата 10.03.2010 08:27:27

Можно поподробнее?


>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

subj
От AFirsov
К mpolikar (10.03.2010 08:27:27)
Дата 10.03.2010 09:38:23

Re: Можно

>>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Всего хорошего!
От Игорь Островский
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 12.03.2010 18:27:17

Re:

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Т.е., на севере продолжали и в 19 в. разговаривать на банановом русском?
От Михаил-71
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 10.03.2010 10:14:14

Re: Можно

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием.


Источник не укажете?
От AFirsov
К Михаил-71 (10.03.2010 10:14:14)
Дата 10.03.2010 10:54:51

Re: Можно

>Источник не укажете?

Какой-то учебник по языковедению еще со школы. Вещь, кстати, известная,
могу покопать на конкретные труды.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:38:46

Re: Сложились, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, во-первых, русская знать ВКЛ вполне помнила Илью Муромца. Во-вторых - то, что русские во второй половине 19-го века не помнили былины - не значит, что они их не помнили в 17-м.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:38:46)
Дата 09.03.2010 23:45:24

Не улавливаю сути (+)

Доброе время суток!
Я не спорю, что фольклор 17го века отличался от его же на момент первых литературных записей. И знать что русская, что нерусская того времени была ближе к народу и эпосу (хотя уже к 19му веку всё, похоже, утратилось). Но мы говорим о современной картине (точнее, той что сложилась на момент литературной записи - как я понимаю, это русский север второй половины 19го века). И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 09:19:38

Потому что в памяти народа такие вещи торадиционно не откладываются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как не отложилось в народной памяти, к примеру, Стояние на Угре или победа Ярослава над печенегами, или походы Святослава.

Даже от Куликовской битвы осталось только имя покаранного фошшиста.

Даже от батыева погрома осталось тоже только имя, а суть былины в том, что Батый лососнул тунца от богатырей Владимира.

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 01:05:52

Re: Не улавливаю...

>И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.

Роман, а почему это событие не имело равных в домонгольской истории - с точки зрения современного событию населения? Да, не скажу, что с современной точки зрения было равным, но это я и только с современной.
Ну вот в качестве примера поясню: жестокий, коварный, клятвопреступник, к тому же ублюдок (в смысле происхождения), порушивший праотческую веру назван в фольклоре Красным Солнышком. По-видимому, народная историческая память - более, чем странная и нелогичная субстанция.
Или вот былины, героический эпос. Где в нем массовое и одномоментное насильственное крещение, сопровождавшееся, судя по всему массовыми репрессиями? ("Крестил Добрыня огнем, а Путята мечом" - вот и весь фольклор).
Бог его знает, как современники воспринимали соорудение укрепрайонов))) Может, как вполне естественное деяние.
От И. Кошкин
К Presscenter (10.03.2010 01:05:52)
Дата 10.03.2010 09:17:02

Народу было глубоко посрать на чистые воды славянских родников

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... зато норот прекрасно помнил, что Владимир постоянно и неустанно вел войну со степью, которая была вековым и страшным врагом - змеем с тентаклями.

И. Кошкин