От И. Кошкин
К Dimka
Дата 09.03.2010 20:26:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Как бэ все умно высказались, с юморком, а теперь попробую я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>по поговорке японских офицеров - "Три самы бесполезные вещи на свете - Египетские пирамиды, Великая Китайская стена и линкор Ямато"..
>У меня сложилось ощущение, что стена была как раз очень полезна.
>А какое мнение на этот счет у исторической науки?

Цель постройки - ровно та же, что у Змиевых Валов, отстроенных Владимиром (включавших кроме сплошных линий укреплений также крепости и пограничные города), и более поздних засечных черт. Эта цель - воспрепятствовать свободному шастанию через границу мелких и средних отрядов кочевников, которые, в противном случае, могли бы проскользнуть через патрули (или смять их) и пройти огнем и мечом ряд провинций.

Более того, если в государстве наблюдается устроение, народ почитает своего государя, а государь заботится о народе, гражданские чиновники следуют установлениям неба, а военные чиновники неустанно упражняются в воинском искусстве, тренируют свои войска, заботятся о них и побуждают к смелым и благородным делам личным примерорм, Великая Стена вполне может сослужить службу и при массированном вторжении, задержав орды, не дав им быстроты и свободного маневра как раз на то время, пока государь соберет большое войско.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (09.03.2010 20:26:29)
Дата 10.03.2010 00:11:16

Ну как же обойтись без юмора, когда...

...ситуация действительно смешная - собственно чанчэн ("длинные стены"), т.е. исходные великие стены (а не то, что ныне мы видим - минские циклопические сооружения 1580-х годов нашей эры) строились как внешние границы китайских царств (еще и до Цинь Ши-хуана, который в самом деле потом - в 220-х годах до н.э. - их все объединил в целостную систему) с 5-4 вв. до н.э. и имели одной из важнейших своих функций не пускать ХАНЬСКОЕ население в степи. Попросту говоря - это был ханьский железный занавес, поскольку хани имели наглую привычку манкировать повинностями и не платить налоги в пользу китайских ванов и их правительств, а в случае прихода к ним с увещеваниями так не делать высомудрых чиновников (вместе со свитой из воинов - для подкрепления их мудрости) - они самым постыдным образом убегали в степи к диким варварам, дискредитируя высокое звание советского человека цивилизованного китайца. Вот чтобы уберечь их от столь необдуманных поступков, совершенномудрые правители Китая в своей неизбывной мудроте и пользовались великими стенами (помимо прочих их функций) - ведь сбежать китайскому тяглому простолюдину через стены вместе со своим крестьянским скарбом, было еще труднее, чем кочевникам преодолевать их в обратном направлении.

Да, еще - у этих стен, точнее их узловых башен, была еще одна, чисто утилитарная, функция: это были еще и приграничные рынки для торговли с кочевниками, со специально созданной для этого там инфраструктурой (места для конской торговли, оборудованные лавки и т.д. и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От Олег...
К Роман Храпачевский (10.03.2010 00:11:16)
Дата 10.03.2010 00:41:14

Re: Ну как

>Да, еще - у этих стен, точнее их узловых башен, была еще одна, чисто утилитарная, функция: это были еще и приграничные рынки для торговли с кочевниками...

Среди меня сложилось мнение, что на Руси крепости были прежде всего таможенными пунктами (для сбора налогов с торговцев). То есть крепость, построенная на реке сразу брала под контроль бассейн этой реки. Торговля - через крепость, хочнешь торговать - плати налоги и живи спокойно.

От Зуекщ
К Олег... (10.03.2010 00:41:14)
Дата 10.03.2010 00:51:07

Re: Ну как

>>Да, еще - у этих стен, была еще одна, чисто утилитарная, функция:
Кроме того, не забываем, что "стена" - это была ещё просто дорога, вполне удобная и относительно безопасная
От Зуекщ
К И. Кошкин (09.03.2010 20:26:29)
Дата 09.03.2010 23:45:52

Интересно было бы поискать в истории аналоги столь грандиозных сооружений...

С лёту приходит в голову :
Римские линии укреплений по Рейну и Адрианов вал в Британии.
С Траяновыми валами, вроде, какая-то перекличка есть в том же "Слове о.."
Дербентская стена.
Засечная черта.
Что ещё ?
От Presscenter
К Зуекщ (09.03.2010 23:45:52)
Дата 10.03.2010 01:12:32

Циклопические сооружения микенского периода плюс современная ему Троя...

что дало повод лицам с неустойчивой психикой говорить об инопланетянах. Сюда же Баальбекская веранда.
От Олег...
К Зуекщ (09.03.2010 23:45:52)
Дата 10.03.2010 00:18:21

Кроме засечной черты у нас много еще линий было...

Русские линии на юго-востоке (были еще на западе и северо-западе):

http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0002htk9.gif



1 - Укрепленная линия Псков - Смоленск - Брянск (1706-1708 гг.);
2 - Большая засечная черта (1551-1556 гг.);
3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.);
4 - Симбирская черта (1648-1654 гг.);
5 - Сызранская линия (1683-1684 гг.);
6 - Украинская линия (1731-1735 гг.);
7 - Новая Украинская (Днепровская) линия (1770 г.);
8 - Царицынская линия (1718-1723 гг.);
9 - Черноморская (береговая) линия (1837-1839 гг.);
10 - Черноморская (кордонная) линия (1792 г.);
11 - Кубанская линия (1794 г.);
12 - Азовско- Моздокская линия (1777-1780 гг.);
13 - Моздокская линия (1763 г.);
14 - Сунженская линия (1817 г.);
15 - Лезгинская линия (1830 г.);
16 - Лабинская линия (1840 г.);
17 - Урупская линия (1850 г.);
18 - Белореченская линия (1860 г.);
19 - Старая Закамская линия (1652-1656 гг.);
20 - Новая Закамская линия (1731-1736 гг.);
21 - Самарская линия (1736-1742 гг.);
22 - Сакмарская дистанция (1739-1742 гг.);
23 - Оренбургская (Нижняя, и Верхняя Яицкие) линия (1739 г.);
24 - Ново-Илецкая линия (1810-1822 гг.);
25 - Уйская линия (Верхняя и Нижняя) (1739 г.);
26 - Исетская линия (1685 г.);
27 - Екатеринбургская линия (1739 г.);
28 - Новая линия (1835-1837 гг.);
29 - Тоболо-Иишмская линия (1752-1754 гг.);
30 - Старая Ишимская линия (1737 г.);
31 - Иртышская линия (1745-1750 гг.);
31 - Колывано- Кузнецкая линия (1747-1768 гг.);
33 - Новая Сибирская линия (1847-1854 гг.);
34 - Кокандская линия (1864 г.);
35 - Сырдарьинская линия (1853 - 1864 гг.);
36 - Эмбинская линия (1826г.);
37 - Акмолинск-Кокчетавская линия (1837 г.)

Как раз тут недавно поместил: http://raymond-babbitt.livejournal.com/12769.html
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 00:18:21)
Дата 10.03.2010 02:07:17

Re: Кроме засечной

>Русские линии на юго-востоке (были еще на западе и северо-западе):

>
http://pics.livejournal.com/raymond_babbitt/pic/0002htk9.gif




>1 - Укрепленная линия Псков - Смоленск - Брянск (1706-1708 гг.);
>2 - Большая засечная черта (1551-1556 гг.);
>3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.);
>4 - Симбирская черта (1648-1654 гг.);
>5 - Сызранская линия (1683-1684 гг.);
>6 - Украинская линия (1731-1735 гг.);
>7 - Новая Украинская (Днепровская) линия (1770 г.);
>8 - Царицынская линия (1718-1723 гг.);
>9 - Черноморская (береговая) линия (1837-1839 гг.);
>10 - Черноморская (кордонная) линия (1792 г.);
>11 - Кубанская линия (1794 г.);
>12 - Азовско- Моздокская линия (1777-1780 гг.);
>13 - Моздокская линия (1763 г.);
>14 - Сунженская линия (1817 г.);
>15 - Лезгинская линия (1830 г.);
>16 - Лабинская линия (1840 г.);
>17 - Урупская линия (1850 г.);
>18 - Белореченская линия (1860 г.);
>19 - Старая Закамская линия (1652-1656 гг.);
>20 - Новая Закамская линия (1731-1736 гг.);
>21 - Самарская линия (1736-1742 гг.);
>22 - Сакмарская дистанция (1739-1742 гг.);
>23 - Оренбургская (Нижняя, и Верхняя Яицкие) линия (1739 г.);
>24 - Ново-Илецкая линия (1810-1822 гг.);
>25 - Уйская линия (Верхняя и Нижняя) (1739 г.);
>26 - Исетская линия (1685 г.);
>27 - Екатеринбургская линия (1739 г.);
>28 - Новая линия (1835-1837 гг.);
>29 - Тоболо-Иишмская линия (1752-1754 гг.);
>30 - Старая Ишимская линия (1737 г.);
>31 - Иртышская линия (1745-1750 гг.);
>31 - Колывано- Кузнецкая линия (1747-1768 гг.);
>33 - Новая Сибирская линия (1847-1854 гг.);
>34 - Кокандская линия (1864 г.);
>35 - Сырдарьинская линия (1853 - 1864 гг.);
>36 - Эмбинская линия (1826г.);
>37 - Акмолинск-Кокчетавская линия (1837 г.)

Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.

Представляла собой сплошной ров и вал через степь с периодическими фортами.
Строительство и содержание гарнизона были крайне тяжелы для тогдашнего бюджета, но затраты полностью окупились - крымские набеги за эту линию были прекращены навсегда, появилась возможность заселить обширные плодородные земли.

Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 02:07:17)
Дата 10.03.2010 10:55:44

Не заю, меня лично больше Оренбургские впечатлили...

>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.

Симбирская, далее Закамская, в другую сторону - Изюмская...
Однако построенная позже Оренбургская и ее продолжения на восток - вообще впечатляют.

>Строительство и содержание гарнизона были крайне тяжелы для тогдашнего бюджета...

С гарнизонами там все хитро. Кар заз в то время поляки начали православное население выдавливать из Речи, население массово бежало в Россию, его тут и селили, привлекая всяческими льготами.

>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.

Не совсем понял фразу. Какая южная линия?
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 10:55:44)
Дата 10.03.2010 14:35:37

Re: Не заю,

>>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.
>
>>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.
>
>Не совсем понял фразу. Какая южная линия?

Белгородская линия конца 1630-х гг., построенная после русско-польской войны 1632-34 гг. (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).
Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями. Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.
Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
В результате была быстро и сплошняком заселена обширная полоса черноземных земель (Липецк, Тамбов, Воронеж и т.д.), что резко расширило ресурсы государства.
Через десятилетие линия была постепенно продолжена на восток (Симбирская линия) и создан "ахтырско-харьковский плацдарм" (силами беглецов с Украины, но за царский счет).

Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:31:08

Re: Не заю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Самой грандиозной и значимой, особенно с учетом короткого времени постройки, была _3 - Белгородская черта (1636-1640 гг.)_ , позже продолженная как Симбирская.
>>
>>>Однако сравнивать её с ВКС неправомерно - южная линия была не столько оборонительной, сколько сигнальной.
>>
>>Не совсем понял фразу. Какая южная линия?
>
>Белгородская линия конца 1630-х гг., построенная после русско-польской войны 1632-34 гг. (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).

Не "боялись отправляться" - за нетчество тогда страшно карали, а начали отъезжать из-под Смоленска, когда пришло известие о нашествии на южную Украину. Натравили тотар, кстати, поляки))))

>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями. Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.

Следы патрулями обнаруживались и так. Просто на преодоление засек отряд из нескольких тысяч мог потратить сутки и больше - татары отправлялись в поход за добычей налегке, естественно, никаких саперов и шанцевого инструмента они с собой не таскали

А главный успех в строительстве черты - это удвоение населения Московского государства в последующую четверть века

И. Кошкин
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:16:47

Re: Не заю,

>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.

в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:28:34

Re: Не заю,

>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>
>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие

Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

То есть российское государство, в отличие от Речи Посполитой, смогло решить задачу защиты своего населения и южных рубежей.
Даже если не учитывать специфическую руину, наступившую на Украине в 1648 г.
Кстати, левобережное Приднепровье, вошедшее в состав России в 1654 г. (Полтавщина), также выиграло в этом отношении по сравнению с польским Правобережьем (Подолье), то есть защищалось много лучше. Со временем разница стала очень заметна.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:54:38

Re: Не заю,

>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>
>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>
>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.

В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
в 1633 5700
в 1637 2280

а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
в то же время
в 1642 2000
в 1645 6200

так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

(данные по монографии Новосельского)

ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 19:01:52

И про цифирь

>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 19:01:52)
Дата 10.03.2010 19:56:35

Re: И про...

>Эти цифры, особенно с 1640-е гг., нуждаются в серьезной проверке, в первую очередь источниками с крымско-турецкой стороны. Воеводы могли списывать на татар несанкционированное бегство податного населения на новые территории. В данный период это бегство было проблемой №1 московского царства, сильнее занимавшей умы, чем польско-литовские или татарские дела, и вызвавшей к жизни закрепостительные меры в конце десятилетия.

Новосельский утверждает, что татарские источники имеют тенденцию преувеличивать к-во ясыря. С другой стороны он приводит татарские данные о ясыре 1642 года -- 710 человек, меньше российских данных и постулирует сокрытие части полона от ханской переписи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 15:54:38)
Дата 10.03.2010 16:17:01

Re: Не заю,

>>>>Подход оказался очень успешным, последний крупный и глубокий крымский набег на собственно русские земли датируется 1637 г.
>>>
>>>в 1643 татары грабили окрестности Орла и Карачева, в 1645 Курска, Ельца и Ряжска, в 1647 прорвали Белгородскую черту в районе Старого Оскола -- а потом нашли более прибыльное занятие
>>
>>Это мелочи по сравнению с 1637 г., когда было уведено около 3 тыс. чел. (по татарским хвалебным записям - где-то на востлите есть их хроника).
>>После этого им ни разу не удалось увести сколько-то заметную добычу. Хотя попытки прорывов были, конечно, прежде чем осознали бесприбыльность этого занятия.
>
>В 1632 году татарский ясысрь составил 2660 душ
>в 1633 5700
>в 1637 2280

>а вот в 1644 - 10 тысяч человек, самый большой улов за 30 лет 1620-50
>в то же время
>в 1642 2000
>в 1645 6200

>так что роль постройки Белгородской черты в повышении безопасности южных рубежей Московского государства предстаёт в несколлько ином свете

>(данные по монографии Новосельского)

Не стану спорить. Даже если цифры истинны (хотя в надежность такого рода "регулярной статистики" верится с трудом), татарская проблема переместилась далеко на юг. Теперь рисковали переселенцы возле новой черты (в значительной степени беженцы с Украины, кстати), тогда как в глубинных московских, калужских, рязанских землях (которые давали костяк царского поместного войска) наступило прочное спокойствие. Именно это было главной задачей, и она была решена.

>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря

Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.03.2010 16:17:01)
Дата 10.03.2010 16:35:15

Re: Не заю,

>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>
>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.

Ефремов - 2650
Елец - 5641
Ливны - 8069
Чернавск - 1157
Телецкий - 21
Ст Оскол - 760
Новосиль - 3318
Мценск - 489
Чернь - 132
курск - 566
Обоянь - 61
Карпов - 28
Болхово - 4
Хотмышской - 1
Вольной - 78
Воронеж - 2040
Усмань - 207
Сокольск - 226

Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.03.2010 16:35:15)
Дата 10.03.2010 18:04:22

Re: Не заю,

>>>ну и кстати, в 1659 году татары увели почти 25 тысяч ясыря
>>
>>Явно результат Конотопской "перемоги". Нетрудно догадаться, откуда было уведено большинство.
>
>Ефремов - 2650
>Елец - 5641
>Ливны - 8069
>Чернавск - 1157
>Телецкий - 21
>Ст Оскол - 760
>Новосиль - 3318
>Мценск - 489
>Чернь - 132
>курск - 566
>Обоянь - 61
>Карпов - 28
>Болхово - 4
>Хотмышской - 1
>Вольной - 78
>Воронеж - 2040
>Усмань - 207
>Сокольск - 226

>Или Вы намекали, что основная масса была уведена с территории Войска Запорожского?

Я предполагал черниговско-сумские земли, по раскладке выходит, что прорвались дальше - вплоть до тульских окраин, в основном пострадали орлово-курские и воронежские земли (вероятно, украинские территории тогда не учитывали вообще).
Но причина всё та же, экстраординарная - гибель изрядной части конницы под Конотопом, потеря "мобильной армии".
Она нисколько не отменяет полезность передовой пограничной черты в нормальных условиях.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.03.2010 15:28:34)
Дата 10.03.2010 15:32:10

На правобережье татарве казаки помогали (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:16:47)
Дата 10.03.2010 15:21:16

Какое занятие?

>... а потом нашли более прибыльное занятие

Какое?
От CHP
К Олег... (10.03.2010 15:21:16)
Дата 10.03.2010 15:24:45

Re: Какое занятие?

Малороссию.
От Олег...
К CHP (10.03.2010 15:24:45)
Дата 10.03.2010 15:27:42

Не понял... Литву что-ли? Речь Посполитую?

Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:27:42)
Дата 10.03.2010 15:49:21

Re: Не понял......

>Какая малороссия? До того она где была, или татары ее найти никак не могли? :о)))

Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CHP
К Chestnut (10.03.2010 15:49:21)
Дата 10.03.2010 19:50:02

Re: Не понял......

>Просто в 1644 им там очень крепко дали по зубам, в связи с чем они и пошли в последующие годы грабить московские пределы. А в 1648 подфартило так, как им и в самых сладких снах не могло присниться

Любой фарт до поры до времени. Через сто лет им этот фарт обернулся полной аннигиляцией.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 15:03:35

Какая "большая орда" в 1630-х? :о)))

>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).

Где-то я это читал... Не напомните?

>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.

Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.

Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.

Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:52:16

Есть местная Пензенская краеведческая книжка.

Здравствуйте!
Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить. Кстати насчет набегов последних 2 крупных набега с штурмом и сожжением посада в Пензе - 1680 и 1717.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (10.03.2010 15:52:16)
Дата 10.03.2010 16:18:49

С 1607 на нас крымские татары набегали. Большой Орды уже не быо...

Какая Большая Орда, если Казань и Астрахань уже сто лет как у нас? :о)...

>Как раз про засечные черты и крепости в Пензенской области. Если найду у родителей ,могу отсканить.

Интересно!
От Kmax
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 18:39:41

Я не про набег Большой орды, а про БОЛЬШОЙ набег:)) (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:18:49)
Дата 10.03.2010 16:35:52

на вас - это на кого? (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 16:35:52)
Дата 10.03.2010 16:57:37

На государство Российское... (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 16:57:37)
Дата 10.03.2010 17:05:46

так на него

первый набег крымских татар был в 1512 году, а если считать новоприсоединённые территории Черниговщины и Северщины -- то вообще в 1503

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 17:05:46)
Дата 10.03.2010 17:26:21

Первый набег на Москву - 1507...

М-да. Перечитал свое сообщение, из-за опечатки смысл совершенно обратный получился :о).

Я хотел сказать, что первый набег татар на Москву - 1507 (целенаправленный, раньше они у нас в союзниках ходили). А насчет Большой Орды - ее сто лет не было не до 1507 и не до 1607 (это опечатка!), естественно, а до начала строительства Белгородской черты. Это в ответ на фразу ув. участника Д.И.У.: Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972560.htm

Прошу прощения, что запутал :о)
От Д.И.У.
К Олег... (10.03.2010 15:03:35)
Дата 10.03.2010 15:51:57

Re: Какая "большая...

>>... (проигранной отчасти потому, что помещики боялись отправляться в западные походы из-за угрозы татарских налетов на оставшиеся беззащитными имения).
>
>Где-то я это читал... Не напомните?

Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.". Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

>>Смысл линии был в том, чтобы сделать невозможным незаметное проникновение крымско-ногайских отрядов на север: большая орда могла, конечно, прорвать линию валов и рвов, но всегда оставляла следы, сразу обнаруживаемые патрулями.
>
>Какие следы? Ввиде вырезаных крепостей? Там сигнальная слуюбы была налажена хорошо, в крепостях были постоянные гарнионы, так что незаметно там и без патрулей было не пройти. Патрули высылались далеко вперед, практически к самому Крыму, дабы вовремя "мобилизацию" провести на линии...

Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать. Естественно, если не срабатывали другие методы обнаружения.
Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.
Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно, если же линию переходила большая масса - немедленно извещалась вся линия, извещался тыл, организовывалось как минимум преследование/слежение с целью контролировать маршрут орды и выявить её силы.
Получалось намного лучше, чем попытки засечь орду изолированными разъездами где-то в чистом поле.

>>Это давало возможность своевременно известить глубинные районы, в крайнем случае, собрать войска для перехвата орды на обратном пути, когда она обременена добычей.
>
>Набеги никогда не возвращались тем же путем, собирая и гарбя на пути как туда, так и обратно. Чего идти по уже ограбленным землям?

Обратно не получится идти так же быстро, как туда - по понятным причинам.
Главным минусом прежнего подхода было слишком позднее предупреждение о набеге - войска элементарно не успевали собраться в необходимом количестве в нужном месте.
Теперь успевали. Теперь орда, даже если и успевала награбить что-то, имела дело с крупным преследующим конным войском. Приходилось либо принимать серьезное сражение, либо бросать большую часть добычи и уходить налегке. Оба выхода неблагоприятны для кочевников (отправлявшихся грабить, а не воевать с повышенным риском).

>>Поэтому белгородская линия занимает особое место в числе прочих - по новаторству (вынесение "сплошной укрепграницы" далеко вперед), интенсивности затрат, успешности и результатам стратегического значения.
>
>Ровно все то же самое можно сказать и про Оренбургские линии, и про Тульские засеки, и даже про Змиевы валы. И везде будет и новаторство (в рназных разное), и интенсивность затрат, и кспешность. Просто на данный момент Белгородская наиболее изученная оказалась, спасибо Загоровскому. Тульская черта описана еще в начале века Яковлевым (это не тот яковлев, что военный инженер, другой). Но его книга это скорее не целенаправленное исследование, а описание документов, которые он случайно нашел. Хотя тоже интересно. Оренбургские же линии и вообще все то что после 17-го века никто до сих пор толком не изучал и не публиковал. Так, отдельные отрывки сведений в разных местных краеведческих публикациях...

Тульская линия расположена слишком близко от населенных районов; поэтому её было проще строить и содержать, но она не обеспечивала заблаговременного предупреждения.
Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками. Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.
От Олег...
К Д.И.У. (10.03.2010 15:51:57)
Дата 10.03.2010 16:33:17

Носов КС, потяно...

>Есть, например, компилятивная книжка Носова "Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.".

Понятно. А ои это у Бусевой-Давыдовой списал практически дословно. Ясно...

> Можно пойти и с другого конца - погуглить по русско-польской войне 1632-34 гг., вызвавшей целую серию реформ и мероприятий.

О! Точно...

>Следы в виде пересечения рва и вала, которые просто так в конном строю было не проехать.

Вал не просто брошенный в поле стоял! На нем обязательный гарнизон был, и служивых, и прочих. Линия сразу заселялась! Так что незаметно там не пройти было...

>Эффективное передовое патрулирование было также невозможно без регулярной системы крепостей - они позволяли патрулям спастись от преследования и своевременно передать "по эстафете" известия о противнике.

Ну так там была система крепостей, помимо того, что еще специальные пункты строили, например ввиде вышек в степи, с которых видно было на 30 верст. И увидеть, и передать сигнал дальше, и смотаться время было...

Служба неслась обязательно...

>Получалась комплексная и сплошная система "раннего предупреждения".

Она существовала ранее Тульской черты. То есть на момент первых упоминаний (время Ивана Грозного) служба уже существует, и зрен знает с какого времени. Возможно и поболее сотни лет.

>Естественно, мелкие ногайские группы могли отлавливаться гарнизонами самостоятельно...

Естественно, черта прежде всего от мелких банд. Когда сам хан шел (со всей толпой), черта могла задержать его на какой-то срок, в этот момент войско бы собралось. Это было, кстати, на самом деле несколько раз.

>Теперь успевали.

Теперь успевали не потому что черта была чем-то новым. А потому что была дальше Тульской вынесено в поле. Без тульской такой вынос был бы невозможен. То есть чтобы построить Белгородскую нужно было построить Тульскую. Чтобы была Тульская нужно было построить укрепления Береговой черты. А строительство Белгородской, в свою очередь, позволило построить Изюмскую, Изюмская - Украинскую, Украиснкая - следующую и так далее вплоть до Севастополя :о)

>Оренбургская и проч. - позднейшее развитие удачного белгородского опыта на восток, в менее важных регионах с менее опасными противниками.

Чем это жти противники менее опасны? С китайцами там все в порядке было, и в отличие от татар, артиллерия у них была...

> Их постройка не требовала такого напряжения сил, как затраты конца 1630-х гг. Белгородская черта была действительно общегосударственным стратегическим усилием.

Да все эти линии были такими!
От Claus
К Олег... (10.03.2010 16:33:17)
Дата 10.03.2010 19:00:39

А разве к вышкам с которых видно на 30 верст, нельзя подойти ночью? (-)
От Олег...
К Claus (10.03.2010 19:00:39)
Дата 10.03.2010 19:40:00

Думаю, что незаметно - вряд ли :о)...

Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)

Как именно осуществлялась служба, мы только предполагать можем сейчас. Наставлений не сохранилось, с сожалению...
От Claus
К Олег... (10.03.2010 19:40:00)
Дата 10.03.2010 20:06:15

А зачем тысячи всадников?

>Полагаю, ночью несколько тысяч всадников были слышны если не за 30 км, но на достаточном расстоянии, чтобы так же успеть и предупредить, и самому смотаться :о)... Особенно если спасть на земле, положив голову на ухо :о)
Гарнизон вышки может вырезать и небольшой отряд. А дальше уже пойдут главные силы.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 20:06:15)
Дата 10.03.2010 22:05:46

Закидать метательными ножами (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:15:45

Юмор непонятен.

Гарнизон у вышки не может быть большим. При длительной службе внимание гарнизона будет снижаться, т.к. постоянно находиться в полной готовности невозможно.
Соответственно за ночь подогнать к вышке небольшой отряд и перебить всех кто там есть, будет вполне реально, а после можно спокойно гнать войска через эту территорию.

Соответственно эффективность вышек в степи вызывает сильное сомнение.
От И. Кошкин
К Claus (10.03.2010 23:15:45)
Дата 11.03.2010 01:14:45

Или сюрикенами закидать еще можно (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

>vjh непонятен. (-)
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2010 22:05:46)
Дата 10.03.2010 23:11:17

непонятен. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (10.03.2010 14:35:37)
Дата 10.03.2010 14:53:18

А под Тамбовом когда вал строился?

меня конкретно Сосновка интересует. И народ откуда там?
От Олег...
К Паршев (10.03.2010 14:53:18)
Дата 10.03.2010 15:09:50

Тамбов и вал - где-то 1636...

>меня конкретно Сосновка интересует. И народ откуда там?

Очень подробно написано в Загоровский В.П. Белгородская черта, Воронеж, 1969, может там и Сосновка есть. В географическом указателе ее нет, в конце книги, но там надо смотреть текст, возможно есть какие-то упоминания.
От Паршев
К Олег... (10.03.2010 15:09:50)
Дата 10.03.2010 15:53:01

тут путаница какая-то. Тамбовский вал - часть Симбирской черты, хотя

его куда только не относят.
И Сосновка Белгородская - это нынешняя Казачья Лопань, это другая Сосновка.
Тамбовский вал - вроде бы 1647 год. Могли там быть из Польши?
От Олег...
К Паршев (10.03.2010 15:53:01)
Дата 10.03.2010 16:21:48

Нет тут путаницы. Тамбов строился еще в Белгородской черте, а потом отошел...

А потом отошел в Симбирскую, когда та вообще появилась.

>И Сосновка Белгородская - это нынешняя Казачья Лопань, это другая Сосновка.

Где Ваша Сосновка я не знаю :о).

>Тамбовский вал - вроде бы 1647 год. Могли там быть из Польши?

Могли быть те кто бежал оттуда в принципе. Я переселением не занимался, если честно, так что могу ошибиться :о).
От Паршев
К Олег... (10.03.2010 16:21:48)
Дата 11.03.2010 00:02:34

Re: Нет тут

>А потом отошел в Симбирскую, когда та вообще появилась.

Сами тамбовцы отмечают 1647 год.


>Где Ваша Сосновка я не знаю :о).

райцентр в Тамбовской области. Станция там была "Бенкендорф-Сосновка", теперь "Челновая".
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:09:50)
Дата 10.03.2010 15:18:01

скорее в начале 1630-х (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:18:01)
Дата 10.03.2010 15:20:30

Откуда сведения? Что-то новое с 1969 года нашли? (-)
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 15:20:30)
Дата 10.03.2010 15:30:12

кажется было у Новосельского -- надо перечитать (-)
От Зуекщ
К Олег... (10.03.2010 00:18:21)
Дата 10.03.2010 00:41:29

Справедливости ради, тут надо отметить..

>Русские линии на юго-востоке (были еще на западе и северо-западе):
что после 16-го века, эти линии не подразумевали такого (в плане долговременной фортификации) земляных/ каменных/ засечных объёма работ.
ЗЫ. А вот про "Абхазскую стену" - не знал, спасибо
От Олег...
К Зуекщ (10.03.2010 00:41:29)
Дата 10.03.2010 00:49:36

Еще как подразумевали...

>что после 16-го века, эти линии не подразумевали такого (в плане долговременной фортификации) земляных/ каменных/ засечных объёма работ.

Наоборот. Если "засечные линии" это больше всего оформление природы под свои нужды (эскарпирование берегов, засека лесов, приспособление местности и т.д.), и лишь в редких случаях насыпали вал, то укрепленные линии 18-го и 19 веков - это как раз валы и рвы на плоском и безлесом пространстве. С земляными же крепостями (обычно четырехугольная бастионаня крепость). Оренбургские линии на Гугле-мапсе даже без высокого разрешения снимков видны! Китайскакя стена там не видна с таким разрешением.

У нас просто изучение "древних крепостей" оканчивается ДО Петра Великого, почему-то дальше считается как бы не очень интересно, поэтому не изучал и не публиковал никто ничего. Пока...
От Зуекщ
К Олег... (10.03.2010 00:49:36)
Дата 10.03.2010 00:56:36

Почти убедили...

>У нас просто изучение "древних крепостей" оканчивается ДО Петра Великого, почему-то дальше считается как бы не очень интересно, поэтому не изучал и не публиковал никто ничего. Пока...
Давайте пока ограничимся 16-м , а то сейчас и Мажино и Маннергейма вспомним )
От Олег...
К Зуекщ (10.03.2010 00:56:36)
Дата 10.03.2010 00:59:02

Мажино, а тем более Маннергейма по масштабам не катят :о) (-)
От Зуекщ
К Олег... (10.03.2010 00:59:02)
Дата 10.03.2010 01:09:04

Ну, по мелочи ещё вспомнилось

"Длинные стены" от Афин до Пирея,
"Мурата" в Беллинцоне, перегораживала всю долину реки Тичино
От Мелхиседек
К Зуекщ (09.03.2010 23:45:52)
Дата 10.03.2010 00:00:10

Re: Интересно было

>С лёту приходит в голову :
>Римские линии укреплений по Рейну и Адрианов вал в Британии.
>С Траяновыми валами, вроде, какая-то перекличка есть в том же "Слове о.."
>Дербентская стена.
>Засечная черта.
>Что ещё ?
келасурская стена
персы построили несколько стен
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 20:26:29)
Дата 09.03.2010 20:45:52

Точно ли Змиевы Валы Владимир отстроил? (+)

Доброе время суток!
У меня из читанного сложилось впечатление, что они строились на протяжении чуть не сотен лет и возможно разными народами....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 20:45:52)
Дата 09.03.2010 20:49:42

Точно. Мнение о том, что их строили сотни (тысячи) лет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> У меня из читанного сложилось впечатление, что они строились на протяжении чуть не сотен лет и возможно разными народами....
>С уважением, Роман

...сейчас аргументированно опровергнуто.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 20:49:42)
Дата 09.03.2010 21:03:11

Ничего себе держава у Владимира была (+)

Доброе время суток!
Тогда непонятно - если у него такие силы были для одномоментного строительства такой системы укреплений, не проще было просто кочевников замочить прямо по месту жительства и забыть о проблеме?
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.03.2010 21:03:11)
Дата 09.03.2010 21:18:51

Дык, кочевники потому так и называются, что не было у них "места жительства"... (-)
От Роман Алымов
К Олег... (09.03.2010 21:18:51)
Дата 09.03.2010 21:41:15

Это как я понимаю не совсем так (+)

Доброе время суток!
У кочевников тоже есть ключевые точки, которые они по большому счёту покинуть не могут -ибо соседние пастбищные территории заняты другими кочевниками, и вторжение туда -уже война.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (09.03.2010 21:41:15)
Дата 09.03.2010 22:27:23

Ди и подвижность их не столь велика как кажется. Т. е. у конных воинов она

велика, а вот у рода в целом она определяется скоростью движения телег и выпаса отар.
От Олег...
К Фукинава (09.03.2010 22:27:23)
Дата 09.03.2010 22:37:12

Каких телег? Бидуины не пользуются телегами, например... (-)
От Presscenter
К Олег... (09.03.2010 22:37:12)
Дата 09.03.2010 22:45:37

БЕдуины.

Только вот половцы, увы, не бедуины.
От Олег...
К Presscenter (09.03.2010 22:45:37)
Дата 09.03.2010 22:48:22

Догооворились, бедуины :о)...

>Только вот половцы, увы, не бедуины.

И у них известны какие-то повозки?

Бедуинов в пример привел как пример тогго, что кочевникам не обязательны повозки, они и без них справляются.
От Presscenter
К Олег... (09.03.2010 22:48:22)
Дата 09.03.2010 22:57:18

Олег..., ничего личного, но...

>И у них известны какие-то повозки?

>Бедуинов в пример привел как пример тогго, что кочевникам не обязательны повозки, они и без них справляются.

иной раз Вы просто поражаете, извините еще раз, вопиющей безграмотностью. Ну интернет перед Вами, ну полистайте о кочевниках Средней и Центральной Азии, посмотрите, что такое кибитки, почитайте о половцах, ну если хотите - о киргизах и казахах позапрошлого века, литературы ж полно.Разные кочевники бывают, понимаете?
От Олег...
К Presscenter (09.03.2010 22:57:18)
Дата 09.03.2010 23:00:33

Лучше меня сцылкой кинуть :о)...

>иной раз Вы просто поражаете, извините еще раз, вопиющей безграмотностью.

Ну так я занимаюсь узко специальной темой, в остальное стараюсь не лезть.

Так чего, у них были кибитки?
От Паршев
К Олег... (09.03.2010 23:00:33)
Дата 09.03.2010 23:30:48

А кстати



>Так чего, у них были кибитки?

Как Вы думаете, что такое "кибитка"?

И кстати знаете, что кочевники подчас вполне занимались земледелием?
От vergen
К Паршев (09.03.2010 23:30:48)
Дата 10.03.2010 07:07:29

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>И кстати знаете, что кочевники подчас вполне занимались земледелием?

причем наиболее бедные, у которых со скотом было фигово.
От Фукинава
К Паршев (09.03.2010 23:30:48)
Дата 09.03.2010 23:32:50

Ну так поделитесь сокровенным знанием то. Выпустите его наружу. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (09.03.2010 23:32:50)
Дата 10.03.2010 09:30:00

Кибитка - это маленькая, плохая кибить - деталь лука. Презрительное название (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (10.03.2010 09:30:00)
Дата 10.03.2010 11:24:09

А почему именно так? С чем связано? Особенности производства кибиток или соц.

отношений типа - мужык на коне и с луком, а баба на кибитке?
От И. Кошкин
К Фукинава (10.03.2010 11:24:09)
Дата 10.03.2010 11:31:28

Ну, дело в том, что отбракованные кибити шли на производство дуг кибиток (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (10.03.2010 11:31:28)
Дата 11.03.2010 17:02:29

Спасибо большое (-)
От Presscenter
К Олег... (09.03.2010 23:00:33)
Дата 09.03.2010 23:03:02

Re: Лучше меня

Щас) Если Вам интересно - найдете, если нет - не станете искать)

>Так чего, у них были кибитки?

Да)
От Фукинава
К Олег... (09.03.2010 22:48:22)
Дата 09.03.2010 22:54:04

Тока Центральная Азия это не Африка, ага))) Без юрты прохладно как то... (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 21:03:11)
Дата 09.03.2010 21:09:50

Да, у него была именно такая держава. Он воинов из под Новгорода и Полоцка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Тогда непонятно - если у него такие силы были для одномоментного строительства такой системы укреплений, не проще было просто кочевников замочить прямо по месту жительства и забыть о проблеме?

...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.

А что касается замочить - для этого русское войско просто не обладало должной мобильностью. Т. е. для проведения такой операции необходимо вывести в степь быстрое конное войско в пару-тройку десятков тысяч бойцов, способных длительное время действовать автономно. Такого, конечно, не было.

Подобные военные действия вел против половцев Мономах - это были великолепно спланированные и осуществленные операции, для которых мобилизовывались войска нескольких княжеств, свои поганые, а также крестьяне с конями на обоз, при этом вместе с конным войском действовала судовая рать. Однако есть одна загвоздка: это стало возможным только потому, что у половцев были постоянные поселения глубоко в степи, в которых их и прищучили. И да, военное дело на руси значительно ушло вперед.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (09.03.2010 21:09:50)
Дата 09.03.2010 21:38:14

Re: Да, у

>...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.

Да както многовато валов чтобы их все за 35 лет княжения Владимира в Киеве насыпали. По 20-30 киллометров в года строить надо было, а это 3-4 миллиона кубов земляных работ. Не много?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (09.03.2010 21:38:14)
Дата 09.03.2010 21:44:33

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.
>
> Да както многовато валов чтобы их все за 35 лет княжения Владимира в Киеве насыпали. По 20-30 киллометров в года строить надо было, а это 3-4 миллиона кубов земляных работ. Не много?

...радиоуглеродный анализ срубов в базе валов показывает, что они возведены в одно время. Их протяженность отнюдь не тысяча километров, кстати, они перекрывали участки открытой степи между крупными лесными массивами, ущельями и т. п.

В принципе, книга по ним должна была выйти в прошлом году - но я ее пока не видел. Там есть и про их конструкцию, и примерные расчеты на возведение - в общем, работа, конечно, на пару десятков лет, заканчивалась уже Ярославом, но вполне подъемная.

И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 23:39:40

Re: Тем не

>В принципе, книга по ним должна была выйти в прошлом году - но я ее пока не видел. Там есть и про их конструкцию, и примерные расчеты на возведение - в общем, работа, конечно, на пару десятков лет, заканчивалась уже Ярославом, но вполне подъемная.

Намедни в Академкниге видел, что-то типа "Фортификация Южной Руси X-XIII вв.", было там
много и про Змеивы валы. Это оно?
От AFirsov
К AFirsov (09.03.2010 23:39:40)
Дата 09.03.2010 23:56:44

Кстати, по датировке валов - в книге утверждалось, что после Владимира их быстро

забросили.
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:56:44)
Дата 10.03.2010 08:32:11

после какого Владимира? Святого или Мономаха? (-)
От Зуекщ
К AFirsov (09.03.2010 23:56:44)
Дата 09.03.2010 23:59:57

Re: Кстати, по...

>забросили.
Это не удивительно, пошла раздробленность, уже "не поднять" было, да и политика по отношению к половцам изменилась
От И. Кошкин
К Зуекщ (09.03.2010 23:59:57)
Дата 10.03.2010 09:20:47

Нет, просто валы оказались в тылу, а после Ярослава государство распалось (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (10.03.2010 09:20:47)
Дата 10.03.2010 11:20:05

Владимир и Ярослав воевали с печенегами. Причем тут половцы? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (10.03.2010 11:20:05)
Дата 10.03.2010 11:37:03

А Жуков воевал с немцами, при чем тут линия Маннергейма? Какое отношение половцы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имеют к моему постингу про Ярослава?

И. Кошкин
От Олег...
К Зуекщ (09.03.2010 23:59:57)
Дата 10.03.2010 00:03:38

Тем более, что половцам скоро стало не до этого .... (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:54:22

Эх, не прочитал я в свое время книгу...

А ведь дарили...Где лежит - до сих пор не помню. В Географическом обществе - много лет назад. Так вот там шла речь об исторической гидрологии. Авторы после многолетних исследований сделали вывод о том, что ландшафт в древности выглядел, мягко говоря, не так как сейчас. Мелиорация, сведение лесов, осушнение рек и озер, выравнивание местности, земледелие и тд очень сильно оный ландшафт изменили. Причем речь шла, если память не изменяет, о Московской области или также об областях прилегающих к ней.
Это я к чему? К тому что привязывать нынешнее местоположение древнерусской оборонительной линии к современному ландшафту неправильно. Там - область интенсивного земледелия, следов лесов уже нет, а количество исчезнувших речушек, холмов и тд не поддается учету. А ведь это естественные рубежи, на которые Змиевы валы и опирались.
Может, украинская секция скажет, были ли в советское время (в современности - вряд ли, так как дорого) подобные ландшафтные или гидрологические исследования на Украине, чтоб можно было наложить расположение валов на карту исторического ландшафта.
От Олег...
К Presscenter (09.03.2010 22:54:22)
Дата 09.03.2010 23:04:47

Фью... Это Вы далеко копнули...

Там за 50-то последних тлет все настолько сильно изменилось, что сейчас не совсем понятно как КаУР строили! А это-то всего-лишь 1929 год! Некоторые ДОТы прямо в реке оказались. Осушены болота между батрайонами. То что было 50 лет назад сейчас уже с трудом восстанавливается, несмотря на наличие карт и пр. А Вы хотите узнать что было более тысячи лет назад!? :о)
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 23:04:47)
Дата 09.03.2010 23:15:36

Тем не менее, ландшафты вполне восстанавливаются. (-)
От Олег...
К Олег... (09.03.2010 23:04:47)
Дата 09.03.2010 23:07:42

Киевский УР, КиУР, конечно же... (-)
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:20:06

Между лесов, которых в то время было гораздо больше, чем теперь... (-)
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:12:07

Иван, прошу прощения, автора книги и название не знаете? (-)
От vergen
К Стас Горшенин (09.03.2010 22:12:07)
Дата 10.03.2010 07:10:03

Автор скорее всего Моргунов Ю.Ю.

название книжки не знаю.
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (09.03.2010 22:12:07)
Дата 09.03.2010 22:35:23

Это где-то рекламировалось, но где - сейчас не найду (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 21:49:48

А как так получилось, что эта титаническая работа в эпос не вошла? (+)

Доброе время суток!
Казалось бы титаническое мероприятие, причём с вовлечением наверняка не только воинского, но и всех сословий (ну, сословий тогда небыло, не знаю как назвать) - -причём со всей страны, а в итоге об этом нигугу, при том что самого Владимира вполне запомнили. Валы же с какими-то драконами связывали.... Хотя по напряжению усилий тогдашнего общества и своему общерусскому характеру казалось бы мероприятие должны были запомнить, фактически как нациеобразующее.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.03.2010 21:49:48)
Дата 09.03.2010 22:31:08

А у нас много эпоса того времени? :о)

И рече Владимiръ: "Се не добро, еже мало городовъ около Кiева" и нача ставити городы, по Десн, по Ветри, и по Трубежеви, и по Стугн, и по Сул, и нача нарубати мужи лучшiи отъ Словянъ, отъ Кривичъ и отъ Чуди и отъ Вятичь, и сихъ насели грады; б бо рать отъ Печенегъ, и б воюяся съ ними и одоляя ихъ...

Переводжу:

Владимир сказал, что нехорошо, что мало крепостей около Киева, иначал строить крепости, по рекам (по списку), и начал мужиков лучших набирать для гарнизонов, для борьбы печенегами и для окончательной и бесповоротной победы. Как-то так...
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 21:49:48)
Дата 09.03.2010 21:55:03

Вошла. Но в крайне искаженном виде - Никита Змея опустил и вспахал на нем все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Казалось бы титаническое мероприятие, причём с вовлечением наверняка не только воинского, но и всех сословий (ну, сословий тогда небыло, не знаю как назвать) - -причём со всей страны, а в итоге об этом нигугу, при том что самого Владимира вполне запомнили. Валы же с какими-то драконами связывали.... Хотя по напряжению усилий тогдашнего общества и своему общерусскому характеру казалось бы мероприятие должны были запомнить, фактически как нациеобразующее.

...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть. Красно Солнышко м Мономахом совместился, Всеслав в Вольха превратился и в Индию отправился чурок геноцидить и у законного правителя жену отбирать. Народная память - странная вещь. Я в свое время приводил пример того, как в народной памяти исказились восстание декабристов и убийство Павла, от которых прошло от силы 20-30 лет. А ты хочешь, чтобы сохранилось о строительстве валов? Это же не взятие Казани.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 21:55:03)
Дата 09.03.2010 22:58:20

Интересно про Змея, а что под этим имеется ввиду?

Почему валы "Змиевы"? Кто такой "Змей" был?

>...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть.

Кстати, тоже интересно - почему? Причем, какалось бы то что важно в них не вошло, а всякая муть, какие-то байки - вошли.

Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена. И ведь никаких описаний не сохранилось :о). Обыденные вещи как-то приходят и уходят, их никто не описывает, потму что чего описывать очевидное?...
От Эвок Грызли
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 11.03.2010 23:44:32

А чего тут голову ломать...

>Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена.

"Предмет предположительно культового назначения." 8о)
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 09.03.2010 23:14:16

У малочисленного населения Киевщины 16-17 вв не укладывалось в голове...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что эти циклопические сооружения могли быть построены людьми. В Речи Посполитой ничего подобного не было и быть не могло по понятным причинам. Так и родилась легенда, видимо, опирающаяся на былины, о том, что де богатырь вспахал землю, запрягши в соху не кого-то там, а гигантского Змея.

Змеи же в русском эпосе никогда не были безмозглыми огнедыщащими диплодоками и птеранодонами, как у кельтов и германцев. Эти многоголовые развратники, обладающие многочисленными тентаклями, которыми они хватали без разбора что русских принцесс, что голых мускулистых мужиков, были на удивление разговорчивы. Они умели вести тонкую дипломатическую игру, лицемерить, содержали рабов и трахали человеческих женщин, обеспечивая тех вполне здоровым и жизнеспособным потомством с волшебными свойствами.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:28:34

И все-таки...

Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 23:28:34)
Дата 09.03.2010 23:32:45

Змей - это половцы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).

Хан тугоркан вообще нашел отражение в былинах.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:23:46

Разве к тому моменту былины уже не сложились? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:23:46)
Дата 09.03.2010 23:33:16

Сложились, и что? Они всю дорогу трансформировались и перестраивались. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:33:16)
Дата 09.03.2010 23:35:59

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:55:01

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
> Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.
Всего хорошего!
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:55:01)
Дата 10.03.2010 08:27:27

Можно поподробнее?


>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

subj
От AFirsov
К mpolikar (10.03.2010 08:27:27)
Дата 10.03.2010 09:38:23

Re: Можно

>>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Всего хорошего!
От Игорь Островский
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 12.03.2010 18:27:17

Re:

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Т.е., на севере продолжали и в 19 в. разговаривать на банановом русском?
От Михаил-71
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 10.03.2010 10:14:14

Re: Можно

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием.


Источник не укажете?
От AFirsov
К Михаил-71 (10.03.2010 10:14:14)
Дата 10.03.2010 10:54:51

Re: Можно

>Источник не укажете?

Какой-то учебник по языковедению еще со школы. Вещь, кстати, известная,
могу покопать на конкретные труды.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:38:46

Re: Сложились, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, во-первых, русская знать ВКЛ вполне помнила Илью Муромца. Во-вторых - то, что русские во второй половине 19-го века не помнили былины - не значит, что они их не помнили в 17-м.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:38:46)
Дата 09.03.2010 23:45:24

Не улавливаю сути (+)

Доброе время суток!
Я не спорю, что фольклор 17го века отличался от его же на момент первых литературных записей. И знать что русская, что нерусская того времени была ближе к народу и эпосу (хотя уже к 19му веку всё, похоже, утратилось). Но мы говорим о современной картине (точнее, той что сложилась на момент литературной записи - как я понимаю, это русский север второй половины 19го века). И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 09:19:38

Потому что в памяти народа такие вещи торадиционно не откладываются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как не отложилось в народной памяти, к примеру, Стояние на Угре или победа Ярослава над печенегами, или походы Святослава.

Даже от Куликовской битвы осталось только имя покаранного фошшиста.

Даже от батыева погрома осталось тоже только имя, а суть былины в том, что Батый лососнул тунца от богатырей Владимира.

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 01:05:52

Re: Не улавливаю...

>И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.

Роман, а почему это событие не имело равных в домонгольской истории - с точки зрения современного событию населения? Да, не скажу, что с современной точки зрения было равным, но это я и только с современной.
Ну вот в качестве примера поясню: жестокий, коварный, клятвопреступник, к тому же ублюдок (в смысле происхождения), порушивший праотческую веру назван в фольклоре Красным Солнышком. По-видимому, народная историческая память - более, чем странная и нелогичная субстанция.
Или вот былины, героический эпос. Где в нем массовое и одномоментное насильственное крещение, сопровождавшееся, судя по всему массовыми репрессиями? ("Крестил Добрыня огнем, а Путята мечом" - вот и весь фольклор).
Бог его знает, как современники воспринимали соорудение укрепрайонов))) Может, как вполне естественное деяние.
От И. Кошкин
К Presscenter (10.03.2010 01:05:52)
Дата 10.03.2010 09:17:02

Народу было глубоко посрать на чистые воды славянских родников

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... зато норот прекрасно помнил, что Владимир постоянно и неустанно вел войну со степью, которая была вековым и страшным врагом - змеем с тентаклями.

И. Кошкин
От Бурлак
К Роман Алымов (09.03.2010 21:03:11)
Дата 09.03.2010 21:09:36

Re: Ничего себе...

Дело - табак!
>Доброе время суток!
> Тогда непонятно - если у него такие силы были для одномоментного строительства такой системы укреплений, не проще было просто кочевников замочить прямо по месту жительства и забыть о проблеме?
>С уважением, Роман

Дикое поле края не имеет. Замочишь одних, придут другие.