От Exeter
К Игорь Скородумов
Дата 25.08.2000 13:19:30
Рубрики WWII; Флот;

Re: Неуспехи флотов


>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>>
>
> А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...

Е: А в чем вообще выражалось немецкое противодействие СФ? Три набега эсминцев в 1941 г, небезызвестный рейд "Шеера" в Карское море, несколько минно-заградительных операций - и все. За всю войну. Ну и плюс действия небольшого количества ПЛ и авиации. А если бы все немецкие ВМС в Норвегии серьезно взялись за СФ - что бы с ним стало?
Теперь по поводу перевода крейсера с ТОФ на СФ в 1943 г? Во-первых, где его взять? "Калинин" формально вступил в строй 31.12.1942, а фактически, видимо, был малобоеспособен до конца войны. "Каганович" вообще доделали окончательно только к 1947 г. Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ? У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО. Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 13:19:30)
Дата 25.08.2000 21:12:04

Re: Неуспехи флотов

Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

1) Прикрытие конвоев.
Насколько я знаю достаточно успешное.
2) Срыв морских перевозок.
Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
3) Поддержка фланга.
Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?

Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
то уже серьезно...

> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.

Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

С уважением,
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 21:12:04)
Дата 25.08.2000 23:31:28

Re: Неуспехи флотов

>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

> 1) Прикрытие конвоев.
> Насколько я знаю достаточно успешное.

Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

> 2) Срыв морских перевозок.
> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.

Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

> 3) Поддержка фланга.
> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.


>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>
> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>то уже серьезно...

Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны. А вот с огневой производительностью у нашего пр.26 как раз дело было швах - почему и считается установка на них 180-мм орудий, да еще по три в одной люльке, большой ошибкой. Почему на пр.68 калибр и понизили до 152-мм.
А бронирование на пр.26бис-2 - очень слабое.

>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>
> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем. А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.

>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>
> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 23:31:28)
Дата 26.08.2000 11:05:57

Re: Неуспехи флотов

>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>
>> 1) Прикрытие конвоев.
>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>
>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

>> 2) Срыв морских перевозок.
>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>
>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

>> 3) Поддержка фланга.
>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>
>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

>>
>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>
>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.

Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>
>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>то уже серьезно...
>
>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.

Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>
>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>
>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.

А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>
>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>
>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.


Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

С уважением, Игорь.
От Exeter
К Игорь Скородумов (26.08.2000 11:05:57)
Дата 27.08.2000 12:31:24

Re: Неуспехи флотов

>>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>>
>>> 1) Прикрытие конвоев.
>>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>>
>>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
>
> Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

Е: Да наша зона ответственности была не столь уж велика, и основное охранение на ней несли те же англичане. К 9-10 английским эсминцам добавлялось 2-3 наших - и что? При гораздо худших ТТХ у наших. Так что это миф.
А PQ-17 - скорее, случайность.


>>> 2) Срыв морских перевозок.
>>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>>
>>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
>
> А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

Е: Как раз разведка была поставлена не столь уж плохо. Главные причины неудач - низкий уровень подготовки экипажей ПЛ и самолетов, чехарда с командирами ПЛ, неправильная тактика, дефектные торпеды.
Ссылки? Да тот же Майстер, хотя бы. Ровер и Хюммельхен. Богатырев и Ларинцев ("Морская война в Заполярье"). По действиям ПЛ - Стрельбицкий, Платонов (хотя последний не вполне надежен).

>>> 3) Поддержка фланга.
>>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>>
>>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
>
> Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

Е: Ну, это надо у Редера спросить. :-)) Вообще, бездействие немецкого флота в северных водах продемонстрировало невысокий уровень высшего немецкого морского командования в войну.

>>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

Е: Само собой разумеется, я имею в виду флот как ВМС :-)) А что, авиация СФ успешно действовала на коммуникациях? Пожалуй, только в 1944 г.

>>>
>>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>>
>>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
>
> Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

Е: Просто наши знали, ЧЕГО НАМ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ - допустить падения Рыбачьего и Мурманска. Нашим просто отступать было некуда, строго говоря. А немцы, похоже, не вполне понимали, ЧЕГО ИМ НАДО ДЕЛАТЬ.

>>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>>
>>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>>то уже серьезно...
>>
>>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.
>
> Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

Е: Да откуда у нас РЛС управления огнем? Они у нас появились только в 1944-1945 гг, лендлизовские английские.

>>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>>
>>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>>
>>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.
>
> А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

Е: Да, лендлизовские. Но у немцев их было куда больше. И пользоваться они ими умели лучше.

>? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
> В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

Е: Ну стрелять-то все равно пришлось бы по оптике :-))

>>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>>
>>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>>
>>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
>

> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (27.08.2000 12:31:24)
Дата 27.08.2000 22:47:58

Re: ЛК Мурманск

Спасибо!

Тогда бездействие Мурманска обьясняется только одним - недостатком квалифицированного персонала. Ведь Шранхорст англичане утопили стреляя только по РЛС (бой был в темное время суток + постоянные снежные заряды).

С уважением
Игорь Скородумов
>
>> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
>
>Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

>С уважением, Exeter.