От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2001 11:09:16
Рубрики WWII; 1941;

Re: Комментарий. Фронт....

Доброе время суток!

>Очень обидно именно обидно за авторов, которые видимо (по каким то своим причинам) отходя от принципов подачи качественного материала начинают «гнать план».

Михаил в свое время все объяснил о корнях подобного качества. Если называть вещи своими именами, то это "бузинес" в стиле азербайджанцев с помидорами, "пусть сгниет, но цены будем держать". Т.е. информация есть, но ее маринуют, вялят, дожидаясь когда она станет осетриной второй свежести.

>Складывается впечатление, что анализируя предвоенную ситуацию, авторы получили заказ от ГлавПура с целью «всячески принизить и преуменьшить» состояние дел в РККА и соответственно преувеличить в вермахте.

Тут все просто. Информация из архивов это как синяя и красная пилюля в "Матрице". У некторых от "Добро пожаловать в реальный мир!" съезжает крыша и они впадают в ступор, постоянно повторяя "Все плохо, все было плохо". Хотя это жизнь, в 1943 г. тоже были свои проблемы, тем не менее воевали успешно.


>ТЕКСТ5
>Противотанковая оборона советских стрелковых дивизий – всего 36 45 мм орудий быа довольно слабой

>Это как же Вашу мать, извиняюсь понимать? Про 18 батальонных 45-ток автор «забыл»? Или «батальонная пушка» не есть «противотанковая»? (для «чайников» говорите пишете?) А как быть с полковой артиллерией, с дивизионными пушками, с зенитками? – все это рекомендовалось использовать для ПТО
>Зато в пехотной дивизии вермахта с ПТА – все очень хорошо – ажно 75 37 мм Рак 35/36 и 96 ПТР. (Почему то традиционно для сравнения береться за основу штат пехотной дивизии 1 или 2-й волны, несмотря на то что волн к 1941 г было уже 15).

Нелишне было бы заметить, что в РККА помимо пресловутых сорокапяток были 76 мм дивизионные пушки, способные вполне эффективно бороться с танками. Так что по матчасти дивизия РККА никак не была беззащитной. Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

>Гм… Слов нет… Бедная РККА… Ну давайте с пехотной дивизией вермахта сравним что ли.. с первой волной… сколько там бишь зенитных орудий в «сильной ПВО» - ни одного не припомню.
>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?

Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

> Основными типами, состоявшими на вооружении РККА были 7Б62 мм ручной пулемет ДП и 7Б62 мм станковый пулемет «максима». Осенью 1940 г. оба этих пулемета были сняты с серийного производства и заменены «единым» пулеметом ДС

Хмм... А почему ОБА? Разве кто-то собирался убирать из взводов ДП?

>ТЕКСТ10
>Трехдивизионный состав корпуса с наличием большого количества танков своей мотопехоты и артиллерии обеспечивал ему возможность самостоятельного ведения боевых действий в отрыве от общевойсковых армий
>То заздравие то заупокой – и все время не там где требуется.
>«Своей» артиллерии и мотопехоты – у мк не было – «своя» была только у дивизий. А вот отсутствие собственного тыла ставит под сомнение возможность «самостоятельного ведения боевых действий».

Угу, за здравие не там где нужно. Проблемой мехкорпусов был как раз недостаток пехоты и артиллерии в сравнении с немецкими АК(мот). Оперативные вопросы у авторов "Фронтовой иллюстрации" хромают на обе ноги. Если собственно "Барбароссу" поручат писать тому же ГлавПУРовскому полкану, который накатал бредовое заключение к Харькову-42, то Бешанов покажется честными правдивым исследователем.

>Да, сделана попытка отойти от «метрологии танкопушек» и попытаться проанализировать общее состояние вопроса, посчитав артиллерию, транспорт, средства тяги и средства обеспечения. Но все опять выражается в голую цифирь. Сделать хотя бы робкий шажок к попытке разъяснить оперативную сущность вопроса? Что война выигрывается не только (и не в первую очередь)количеством и качеством, но управлением и маневром.

Тактику конечно стоило копнуть(кампфгруппы немецких тд против менее гибкой организации РККА). Но это чрезмерное требование. Зачем тратить на это площадь книги, когда можно вставить какую-нибудь малосодержательную фотографию. Например, первую половику фотки из Дороговоза, СТЗ-5 с М-30 на буксире.

>Выражаю надежду, увидеть более качественную продукцию данного коллектива авторов.

Да не будет этого. Будут в меру гнилые помидоры раз в год. :-(

С уважением,
Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 14:05:15

??? про линейное расположение ПТО...

Добрый день!


>... стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
Это откуда???

Вот почему спрашиваю: противотанковый форт проф.Яковлева 1929 года:



Тогда еще и ПТО-то толком не было,
оборона строится на противотанковых "винтовках"...
Вроде никак не линейная система???

http://fortress.hut.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (12.11.2001 14:05:15)
Дата 12.11.2001 14:15:25

Re: ??? про

>Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
>Это откуда???

Я впервые столкнулся с этим тезисом в достаточно попсовой и массовой книжке "Отечественная артиллерия", там же приводились указанные Феджченко схемы.

>Тогда еще и ПТО-то толком не было,
>оборона строится на противотанковых "винтовках"...
>Вроде никак не линейная система???

Вопрос получило ли это практическое применение в уставах и наставлениях.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.11.2001 14:15:25)
Дата 13.11.2001 21:07:36

Ре: ??? про

>Вопрос получило ли это практическое применение в уставах и наставлениях.

Даже не там. Ну изложены ВСЕ идеи эшелонированой противотанковой обороны на декабрьском совешании. И что? Пусть даже наставление выпустили.

Главное, чтобы в войсках это приняли, поняли и прочувствовали.

Вот как пример - Генштаб перманентно шлет в войска грозные указы покончить с линейным подходом к оперативному построению. О том же самом говорилось до войны. Это закреплено в уставах. И все равно делают.

Почему? Потому, что война - искусство, а не наука. Многое просто нельзя передать вербально, только как встарь от мастера к ученику, на практике, пока не прочувствует.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.11.2001 14:05:15)
Дата 12.11.2001 14:10:43

Re: ??? про

>>... стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).
>
>Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
>Это откуда???

Из учебников.. справочников... по тактике и опер. искусству.

>Вот почему спрашиваю: противотанковый форт проф.Яковлева 1929 года:
>Тогда еще и ПТО-то толком не было,
>оборона строится на противотанковых "винтовках"...
>Вроде никак не линейная система???

"Линейность" или "нелинейность" определяется не структурой одного такого форта, а взаимораположением системы таких фортов.

С уважением
> http://fortress.hut.ru/
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 12:07:35

Пулеметы в стрелковых дивизиях - таблица

>>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?
>
>Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

Вот эта раскладка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/sd.xls

Есть у меня подозрение, что вместо недостающих зенитных пулеметных установок в дивизиях могли использовать пулеметы винтовочного калибра на зенитных станках. К сожалению, про ДС-39 я таких фактов не нашел, знает ли кто-нибудь, имелись ли вообще зенитные станки под ДП или ДС-39?

Между прочим, в 41 году в стрелковом полку и не ожидалось иметь штатные 6 счетверенных Максимов, полагалось всего по 3:

===Цитата:
ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА № 566565 от 10 января 1941 г.
…
2. При разработке плана обеспечения предметами вооружения и боевой техники на мобилизационное обеспечение войск обратить:
а) все предметы вооружения и боевой техники, состоящие на текущем довольствии войск, пригодные для боевого использования;
б) вооружение и боевую технику неприкосновенных запасов войск;
в) наличные ресурсы окружных складов и мастерских (после отремонтирования и восстановления);
г) возможные излишки вооружения, имущества и боевой техники, могущие образоваться по тем или иным причинам в войсковых частях, с использованием их для доукомплектования недообеспеченных частей.
…
6. При мобилизационнном обеспечении войск округа (фронта) отдельными видами вооружения и боевой техники, руководствоваться следующим:
…
II. ПО АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ ВООРУЖЕНИЮ
…
При составлении плана обеспечения артиллерийским вооружением частей округов принять к руководству следующее:
1. По самозарядным винтовкам — табельная потребность округов к концу 1941 года будет обеспечена полностью. Обеспечение частей производить в следующей очередности: механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые полки дивизий, кавалерийские дивизии, и в дальнейшем — остальные части.
2. По карабинам, пистолетам-пулеметам, счетверенным комплексным зенитным установкам и 12,7 мм пулеметам — табельная потребность округов к концу 1941 г. обеспечена полностью не будет. Обеспечение частей производить в следующей очередности:
а) карабинами - в соответствии с шифртелеграммой Генерального Штаба Красной Армии за №5/3/299 от 20 августа 1040 года вооружать в порядке очередности; орудийных, пулеметных наводчиков, вторых номеров пулеметов, шоферов легковых машин, радистов, мотоциклистов, орудийные расчеты, ездовых и остальных, кому положен по табелю карабин.
б) пистолетами-пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые дивизии, кавалерийские части и в дальнейшем — остальные части. Обеспечение пистолетами-пулеметами производить согласно табельных расчетов, но без вооружения пистолетами-пулеметами комначсостава, которого в 1941 году вместо пистолетов-пулеметов обеспечивать пистолетами или револьверами.
в) счетверенными комплексными зенитными установками — части ВВС, механизированные корпуса, пулеметные части ПВО, конницу, местные стрелковые войска, артиллерийские части, укрепленные районы, стрелковые полки (по 3 установки на полк) и в дальнейшем — остальные части.
Недостающие счетверенные комплексные зенитные установки:[в тексте имеется пропуск]
г) 12,7 мм пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные бригады, части ПВО, конницу и в дальнейшем — остальные части.

===конец цитаты

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (12.11.2001 12:07:35)
Дата 13.11.2001 01:08:44

Штатный станок ДС и штатный станок ДШК допускали зенитную стрельбу (-)
От Константин Федченко
К FVL1~01 (13.11.2001 01:08:44)
Дата 13.11.2001 01:10:41

про ДС - это точно? а то у меня только Шунков (( (-)
От СОР
К Константин Федченко (13.11.2001 01:10:41)
Дата 13.11.2001 03:12:50

Re: про ДС...


Из ДС точно предусматривалась стрельба по воздушным целям, первоночально планировалось использовать универсальный станок И.Н.Колесникова, но поскольку тот оказался на 15 кг тяжелее утвержденного заданием веса, Дегтяреву пришлось разработать собственную конструкцию легкого треножного станка.



А зачем для ДП станок?
На переднем плане пулеметчик с ДП.



Надо смотреть НСД по ДС и ДП. Этого у меня нет, но есть по РП-46, кратко рекомендуется использовать упор из местных предметов. Что на фотографии и сделал боец с ДП.
От FVL1~01
К СОР (13.11.2001 03:12:50)
Дата 13.11.2001 09:55:29

Ну упор из местных предметов это палиатив

И снова здравствуйте


Да в общем то и пехотные станки с возвышением как на ДС и ДШК это "пугачи" , в общем то и зенитного пулемета не заменят полностью. Прицел - это главная часть любой зенитной установки.

Не стоит ихо как то возвенличивать возможность стрельбы зенитной из обычного пехотного оружия. Она есть но крайне невелика.

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (13.11.2001 09:55:29)
Дата 13.11.2001 14:06:23

Чем богаты тем и рады))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (12.11.2001 12:07:35)
Дата 12.11.2001 12:15:58

Re: Пулеметы в...


>>>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?
>>
>>Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

Собственно речь шла о том, что если говорим о "штате" - то всяко не одна. Если о "реальном наличии", то "одна" - не во всех дивизиях.

О чем ты собственно и пишешь:

>Между прочим, в 41 году в стрелковом полку и не ожидалось иметь штатные 6 счетверенных Максимов, полагалось всего по 3
 вот вот.

>Есть у меня подозрение, что вместо недостающих зенитных пулеметных установок в дивизиях могли использовать пулеметы винтовочного калибра на зенитных станках. К сожалению, про ДС-39 я таких фактов не нашел, знает ли кто-нибудь, имелись ли вообще зенитные станки под ДП или ДС-39?

Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...
(Как ведут огонь из ДТ - ты сам видел в кино :)

Могу тебе сказать, что "в справочнике сведений" есть указание на "оборудование окопов для станковых пулеметов для ведения зенитного огня".

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 12:15:58)
Дата 12.11.2001 13:31:22

Зенитный Максим

>Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...

У Максима была тренога с опцией ведения зенитного огня. В одном из журналов "Оружие" были фотографии.

С уважением,
Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:31:22)
Дата 13.11.2001 01:10:10

Таких были считанные штуки.

И снова здравствуйте

Болотин о них писал, но книги у меня нет пока.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:31:22)
Дата 12.11.2001 13:35:16

Re: Зенитный Максим


>>Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...
>
>У Максима была тренога с опцией ведения зенитного огня. В одном из журналов "Оружие" были фотографии.

Дык вопрос - насколько серийно-типовой была таковая тренога.
Мб речь илет о:
1)штатном станке для зенитных счетверенок
2)трофейно-буржуинских треногах для клона "максим/виккерс"
3)самодеятельной кустарщине.

Сам видел фото спарки пулеметов ДТ (или ДА) , но не ДШК, на треноге.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 13:35:16)
Дата 12.11.2001 13:39:17

Re: Зенитный Максим

>Дык вопрос - насколько серийно-типовой была таковая тренога.

Штатная, собственной разработки. Колеса сохранались, а вместо трубчатой рукоятки были три трубчатых ноги треноги, на одной вращающаяся деревянная планка с опорой для локтей стрелка.



С уважением,
Алексей Исаев
От Канарис
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:39:17)
Дата 12.11.2001 14:29:27

Re: Зенитный Максим
От Исаев Алексей
К Канарис (12.11.2001 14:29:27)
Дата 12.11.2001 14:30:12

Это и есть "комплексный" пулемет. Спич о другом. (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 11:39:01

про ПТО

>Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

Вообще-то ПТОРы полагалось создавать еще по предвоенным взглядам, см. образец приказа на оборону сд из "Сборника форм боевых документов" (это август 41) http://rkka.ru/docs/forms/sd14.htm
"6. 10 сп с _______ (подразделения усиления) подготовить два ПТР: первый _______ и второй _______; в первом расположить два батальона с готовностью контратаковать в направлениях _______ и во втором-один батальон с готовностью контратаковать в направлении _______ АПП-___"
Помнится мне, и в декабрьском совещании на ту же тему велся разговор.

Так что линейное расположение было скорее не проблемой теории тактики, а следствием
большой протяженности фронта обороны и низкой плотности ПТО (как показано на схеме из "Артиллерии в бою и операции"
, по 3-5 орудий на 1 км фронта - и то это сильно завышено).

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (12.11.2001 11:39:01)
Дата 12.11.2001 12:16:21

Re: про ПТО

Дык я этой картинкой и оперировал:

На первой картинке есть линейное размазывание ПТП, на последующих их группирование в ПТОРы и ПТОПы. Об этом же написано и в тексте книги.

С уважением,
Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 12:16:21)
Дата 12.11.2001 15:14:46

Re: про ПТО


>Дык я этой картинкой и оперировал:
>
>На первой картинке есть линейное размазывание ПТП, на последующих их группирование в ПТОРы и ПТОПы. Об этом же написано и в тексте книги.

Боюсь, эта информация - именно, то, что не любишь ты, т.е. госзаказ (ПУР).
Надо базироваться именно на документах и уставах того времени. ты можешь прокомментировать текст приведенного мной приказа?
>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (12.11.2001 11:39:01)
Дата 12.11.2001 11:58:25

Re: про ПТО


>>Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).
>
>Вообще-то ПТОРы полагалось создавать еще по предвоенным взглядам, см. образец приказа на оборону сд из "Сборника форм боевых документов" (это август 41) http://rkka.ru/docs/forms/sd14.htm
>"6. 10 сп с _______ (подразделения усиления) подготовить два ПТР: первый _______ и второй _______; в первом расположить два батальона с готовностью контратаковать в направлениях _______ и во втором-один батальон с готовностью контратаковать в направлении _______ АПП-___"

Здесь имхо речь немного о другом.
Речь идет о создании батальонных оборонительных районов (в рамках оборонительного района полка), система огня которых должна иметь противотанковый (а не противопехотный) характер.

>Помнится мне, и в декабрьском совещании на ту же тему велся разговор.

"на ту же" - это значит, что необходимо видо изменить систему оборонительного огня на противотанковую. Иметь ее не только перед фронтом но и в глубине района обороны, для чего привлекать для ПТО артиллерию всех видов.
Иметь противотанковый резерв.

Речь не идет о концентрации ПТ средств на осн. направлениях.

Собственнно и Эймансбергер, чьими расчетами пользуется докладчик - настаивает именно на предельном насыщении ПТ артиллерией пехотной дивизии, дабы иметь необходимую плотность по всему фронту обороны.

Приводимые в качестве примера 3-5 орудий на км - это и есть наполнение "батальонного ПТР" - беда в том, что сами "батальонные ПТР" имеют линейное расположение.

С уважением