ВИФ2 NE : Ветка : История и военное дело :)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	10.03.2010 00:29:44
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

История и военное дело :)

Не стал писать там где обозначилось Дристалище...

Меня удивила позиция на военно-ИСТОРИЧЕСКОМ форуме ОРИЦАЮЩАЯ важное значение знания (понимания) истории для профессионального военного...

Я даже не могу сразу и проартикулировать доводы :(

Начнём вот с чего: Какие, конкретно!, исторические и военно-исторические знания должны быть преподаны будущему офицеру в ВВУЗе? Какие на ВК гражд. ВУЗа или на (в перспективе?) офицерских курсах типа ROTS???

Абстрактное мышление в 20 лет начинать развивать уже поздно, ИМХО... :)

ИМХО, для затравки т.с.... В ходе обучения должно закладываться общее но правильное понимание истории развития военного дела. Часть деталей - можно вынести для "факультативный" уровень - для желающих. Но в основном курсе надо давать столько информации и требовать её УСВОЕНИЯ (т.е. - понимания, а не пустой зубрёжки дат!), что бы будущий офицер на этом примере усвоил в спиной мозг то, что ИСТОРИЯ не статична, а движется. Вчерашнее совершенство и сверхэффективность, сегодня оказываются блеклым середнячком, а завтра будут вызывать смех и презрение. Это - защита от косности.

Предельная практичность знаний у большинства людей вызывает тупую ОГРАНИЧЕННОСТЬ, интеллектуальную. Пока офицер на уровне "исполнитель" - это адекватно. Но что делать, когда офицеру надо уже уметь абстрагироваться и ДУМАТЬ? А что получается, когда надо АНАЛИЗИРОВАТЬ? Особенно действия противника, который, обучен совсем не так как наш исследуемый офицер? Ограниченный интеллектуально офицер просто, как я считаю, не способен и не должен становиться командиром (начальником) хоть сколь-нибудь ответственного звена управления (подготовки и принятия решения).

Конечно, от офицера не стоит требовать СВЕРХДЕТАЛЬНЫХ знаний исторических, в т.ч. и военно-исторических... Какой там был состав "полного доспеха"(тм) - уровень знаний для специалиста.

---------------------------
Если придерживаться унылой фразы что "история учит лишь тому, что ничему не учит", то становится понятным почему мы часто оказываемся в жопах. Ибо чему может научить история того, кто эту историю не учил и вообще презирает как науку "не точную"? :) Потому и будем каждый раз хвататься за горячий чайник и ошпариваться, тогда как зная историю - уже б не хватались, знали бы, что ошпаримся...

Простите, что сумбурно...

http://www.ryadovoy.ru

От	Leopan
К	Рядовой-К (10.03.2010 00:29:44)
Дата	10.03.2010 10:06:53

История военно-морского искусства - обязательный курс в ВВМУЗах

в инженерных слушали с удовольствием:-)))
а в командных, наверное, д.б. иметь конкретную задачу изучения тактики.
Писали курсовую - с удовольствием копипастил перевод немецкой книги издательства года этак 1938 какого-то "гиза" - Немецкие подводные лодки в годы ПМВ.
Даже обидно было, что "четверку" поставили - так старался.
И про военную составляющую Энгельса рассказывали преподы марксизма-ленинизма.
Да и вообще исторические вставки шли часто, как пример, тем паче, что почти все преподы прошли ВОВ.

От	lugger
К	Leopan (10.03.2010 10:06:53)
Дата	10.03.2010 16:54:26

Военно-морская история - предмет назывался (-)

От	Leopan
К	lugger (10.03.2010 16:54:26)
Дата	10.03.2010 17:04:20

Это Вы мне говорите? Не смешно:-)))

продолжение истории с пробиркой????:-))))

От	lugger
К	Leopan (10.03.2010 17:04:20)
Дата	10.03.2010 17:24:39

Тогда вот так

В ЧВВМУ им. П.С. Нахимова в 80-х предмет, связаный с историей ВМФ, назывался ВОЕННО-МОРСКАЯ ИСТОРИЯ.

>продолжение истории с пробиркой????:-))))

???

С уважением, Валерий

От	Leopan
К	lugger (10.03.2010 17:24:39)
Дата	10.03.2010 17:37:07

Охотно верю, потому что в каждом училище были свои прибамбасы

более того, в 80-е годы могли уже поменять программы раз десять после того, как мы изучали предмет, который для сокращения просто именовали ИВМИ - трудно не запомнить:-))))

От	Виктор Крестинин
К	lugger (10.03.2010 17:24:39)
Дата	10.03.2010 17:28:03

Re: Тогда вот...

>В ЧВВМУ им. П.С. Нахимова в 80-х предмет, связаный с историей ВМФ, назывался ВОЕННО-МОРСКАЯ ИСТОРИЯ.

>>продолжение истории с пробиркой????:-))))
>
>???

Аффтор кагбы напоминает нам свой недавний бенефис. Поищите по автору и слову "Пробирка"

От	lugger
К	Виктор Крестинин (10.03.2010 17:28:03)
Дата	11.03.2010 10:35:22

Благодарю. Просветился. (-)

От	Leopan
К	Виктор Крестинин (10.03.2010 17:28:03)
Дата	10.03.2010 17:34:46

Немного не так - автор, человек в некоторых кругах уважаемый:-)))

намекает на то, что его трудно переубедить в том, что он делал или испытывал сам.
Виктор, Вы представьте, что Вас начинают убеждать в том, что Вы свою модель делали не так, а оказывается вот этак...

От	Макс Казанцев
К	Leopan (10.03.2010 10:06:53)
Дата	10.03.2010 16:46:43

Re: История военно-морского...

Тактика в инженерных ВВМУЗах тоже была (как и кораблевождение, гидроакустика и прочие смежные дисциплины), только в меньшем объеме чем в командных.

От	Leopan
К	Макс Казанцев (10.03.2010 16:46:43)
Дата	10.03.2010 17:07:34

То отдельно - кафедра морской подготовки

>Тактика в инженерных ВВМУЗах тоже была (как и кораблевождение, гидроакустика и прочие смежные дисциплины), только в меньшем объеме чем в командных.

Молодой человек, Вы уже третий час идете по территории суверенной Финляндии:-))) - слова препода над плечом Вовули Скатова (Царствие ему Небесное, а памятником - татарский крейсер). Он не заметил, что прокладывает курс хрен знает как:-)))

От	Макс Казанцев
К	Leopan (10.03.2010 17:07:34)
Дата	10.03.2010 17:15:19

Re: То отдельно...

А у нас отдельные кафедры были - кораблевождения (все факультеты 1-2 курс + дальний поход), гидроакустики ("заточена на свой факультет" + краткий курс для всех факультетов). Кафедры военной истории, тактики,БП - общие для всех.

От	Kalash
К	Leopan (10.03.2010 10:06:53)
Дата	10.03.2010 10:42:13

Re: История военно-морского...

>в инженерных слушали с удовольствием:-)))

В детстве читал конспект деда, который он записывал на курсах (я так понимаю, по повышению квалификации) которые он проходил где то в 1942 году, будучи к тому времени уже старшим лейтенантом с боевым опытом. Запомнилось подробное описание македонской фаланги и походов Александра Македонского. И это в годы войны.

От	Leopan
К	Kalash (10.03.2010 10:42:13)
Дата	10.03.2010 11:15:23

Ляксандра, как помните из Шолохова, всегда изучали

пришел, увидел, наследил:-))))
Так что мужик сразу и Цезаря вспомнил, значит про обоих слышал, но перепутал...
Я уже не помню где, но и нам все сие преподавали, а значит и деду на курсах.
Да и моему сие преподавали на курсах - вон скоко томов изучать надо было по военной истории.

От	mpolikar
К	Leopan (10.03.2010 11:15:23)
Дата	10.03.2010 11:18:39

а Чапаев про Македонского не знал, и был сильно огорчен этим (-)

От	Leopan
К	mpolikar (10.03.2010 11:18:39)
Дата	10.03.2010 11:32:42

Миша, Чапай когда был? А у Шолохова уже прогресс:-)))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Рядовой-К (10.03.2010 00:29:44)
Дата	10.03.2010 02:52:54

Re: История и...

Привет!

>Меня удивила позиция на военно-ИСТОРИЧЕСКОМ форуме ОРИЦАЮЩАЯ важное значение знания (понимания) истории для профессионального военного...

Кто тот негодяй, который высказал отрицание важного значения знаний по истории для офицеров????

>ИМХО, для затравки т.с....

Поскипано всё нахрен, потому что верно.

>Конечно, от офицера не стоит требовать СВЕРХДЕТАЛЬНЫХ знаний исторических, в т.ч. и военно-исторических... Какой там был состав "полного доспеха"(тм) - уровень знаний для специалиста.

Об чём и спич.

>---------------------------
>Если придерживаться унылой фразы что "история учит лишь тому, что ничему не учит", то становится понятным почему мы часто оказываемся в жопах.

Нет, этой фразы не стоит придерживаться. Фраза высказана с горечью и сожалением, там соответствующий смайлик в наличии присутствует - :(

>Ибо чему может научить история того, кто эту историю не учил и вообще презирает как науку "не точную"? :)

Я вот позавчера кое-что искал и случайно надыбал на дискуссию 2001 года про Перекоп, там и Дима Козырев отметился. Просто охренел, неужели я тогда действительно знал, какие армии и дивизии находились у Перекопа, какие нет, и дискутировал с такой глубиной знания предмета? Нихрена не помню, совершенно :)

Не помню конкретные факты, которые ранее знал. Но есть понимание принципов, владение методологией. Тупые знания сами по себе не имеют смысла, важен аппарат их анализа и понимания, выводы из проведенного анализа.

А историю, как науку современных профессиональных историков, и современных профессиональных историков я таки презираю за то, что:
1) наше прошлое непредсказуемо (это к вопросу о точности);
2) профессиональные историки в большинстве своём - проститутки, отрабатывающие историю под нового хозяина (см. п.1).

А вообще, я таки удивлён, что ты зная мою "кредитную историю" отказываешь мне а любви к истории ;-)

Это как одновременное сочетание любви к Украине и ненависти к современному украинскому государству.

>Потому и будем каждый раз хвататься за горячий чайник и ошпариваться, тогда как зная историю - уже б не хватались, знали бы, что ошпаримся...

Дык, ТАК БУДЕТ ВСЕГДА. Что брать историю, тем более далёкую? Профессиональный опыт старших товарищей молодыми гениями, не берется во внимание и неофиты тупо идут по всем граблям, которые давно известны и, более того, им на эти грабли указывается пальцем. Ладно, например, я когда начинал карьеру программиста, управлению и аналитике не у кого было учиться и не было нужной литературы. Многому научился на собственных шишках, потом уже литература появилась и другие опытные люди.

Сейчас всё это есть, более того, людям активно предлагаешь "так не делать" - будут делать именно так, пройдут все и так заранее известные грабли, потери сотни тысяч (я преуменьшил), результат почти ноль. Потом скажут "Вася, ты был прав" (реально, сказали). Какая мне с этого радость? Был прав, а результата нет!

Кто виноват? История - она таки ничему не учит :(

Кстати, уже 11 лет, как я в ВИФе. Можно сверить, кого история чему-то учит и насколько понимание причинно-следственных связей, психологии, закономерностей жизни позволяет предсказывать будущее.

Кливер. Узнав о его смерти, я испытал множество чувств кроме одного - удивления. Я не был удивлен, потому что во время истории с разделением ВИФ и серверов его смерть мной была явно предсказана в форуме. Я был одним из самых яростных сторонников переезда на кливеровский сервер, а когда у самого возникла проблема с хостингом, наотрез отказался переводить туда свой сайт (Валера Мухин подтвердит, он меня уговаривал).

Ремонтные работы в Кубинке. Зависть, вредительство и т.п. нехорошие чувства мне приписывалось, когда уговаривал не ставить технику на ход, а если поставили, то возвращать в экспозицию и консервировать. Я знал историю, только не прошлую, а будущую, видел что будет. Не в деталях, конечно, а концептуально. Какова судьба Т-IV, что с ним сейчас?

Когда слёзно уговаривал принимать все возможные меры безопасности, понимая, что к военной технике подходят гражданские ребята, что в ответ? "Вася, иди нахер!" А ведь Диму Шумакова, светлая ему память, уже не вернуть :( И трагедия произошла именно из-за несоблюдения мер ТБ.

Повторяю, история ничему не учит. Кстати, меры по ТБ - тоже история, их не высасывают из пальца. И если кто-то бравирует знанием истории, это не значит, что он умеет извлекать из нее уроки.

В то же время, если ты, обладая глубиной знаний, отличаешь протазан от проктозана, какие исторические уроки из этого ты можешь извлечь?

Почему я ненавижу революционные толпы? (91-й, 93, 2004 и т.п.) Потому что эти люди историю по курсу средней школы в большинстве своем знают, и их история ничему не научила, все они - ублюдки (извините, кто участвовал, но это - правда).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (10.03.2010 02:52:54)
Дата	10.03.2010 11:12:42

А революционной толпе 17-ого года какое отношение?

>Почему я ненавижу революционные толпы? (91-й, 93, 2004 и т.п.) Потому что эти люди историю по курсу средней школы в большинстве своем знают, и их история ничему не научила...

Вот тут правда не понял - какие именно знания в области истории могли удержать толпы от выхода на улицы в 91,93 и т.д.?

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (10.03.2010 11:12:42)
Дата	10.03.2010 14:41:19

Как к любой толпе (-)

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (10.03.2010 14:41:19)
Дата	10.03.2010 14:54:28

А деяния толп - они как-раз историческим законам и подчиняются. ;) (-)

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (10.03.2010 14:54:28)
Дата	10.03.2010 15:02:05

Это как-то должно повлиять на моё отношение к толпе? (-)

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (10.03.2010 15:02:05)
Дата	10.03.2010 15:35:24

на отношение к истории как к науке

>...важен аппарат их анализа и понимания, выводы из проведенного анализа.

так история как наука (настоящая) этим и занимается

>А историю, как науку современных профессиональных историков, и >современных профессиональных историков я таки презираю за то, что:
>1) наше прошлое непредсказуемо (это к вопросу о точности);
>2) профессиональные историки в большинстве своём - проститутки, >отрабатывающие историю под нового хозяина (см. п.1).

Презирай конкретных "историков" и их труды, зачем же всю историю презирать?
1) довольно предсказуемо, если его предсказывает настоящий историк;
2) в большинстве своем - все говно, не только в истории, но ведь можно и найти и потребить конфетку при желании.

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (10.03.2010 15:35:24)
Дата	10.03.2010 16:00:05

ты читал, но не понял :) (-)

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (10.03.2010 16:00:05)
Дата	11.03.2010 00:52:19

Та непонятно ж написано, как-будто какой-то гуманитарий писал. Бггггг..... (-)

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (10.03.2010 02:52:54)
Дата	10.03.2010 05:58:54

Re: История и...

Привет!

>Кливер. Узнав о его смерти, я испытал множество чувств кроме одного - удивления. Я не был удивлен, потому что во время истории с разделением ВИФ и серверов его смерть мной была явно предсказана в форуме. Я был одним из самых яростных ~~сторонников~~ переезда на кливеровский сервер,

Блин, одним из противников переезда. Это ж надо было так описаться :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 02:52:54)
Дата	10.03.2010 03:03:55

Re: История и...

Скажу как гуманитарий

>Не помню конкретные факты, которые ранее знал. Но есть понимание принципов, владение методологией. Тупые знания сами по себе не имеют смысла, важен аппарат их анализа и понимания, выводы из проведенного анализа.
Откуда? Где вы изучали методологию исторической науки?

>А историю, как науку современных профессиональных историков, и современных профессиональных историков я таки презираю за то, что:
>1) наше прошлое непредсказуемо (это к вопросу о точности);
>2) профессиональные историки в большинстве своём - проститутки, отрабатывающие историю под нового хозяина (см. п.1).
Вы ведь не изучали историю как науку, не знаете методологии исторического познания - так откуда взялись эти суждения?
Или это такой технарский синдром: у них там уравнений нет - значит, все просто, как в футболе?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 03:03:55)
Дата	10.03.2010 03:23:56

Re: История и...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Не помню конкретные факты, которые ранее знал. Но есть понимание принципов, владение методологией. Тупые знания сами по себе не имеют смысла, важен аппарат их анализа и понимания, выводы из проведенного анализа.
>Откуда? Где вы изучали методологию исторической науки?

Вы изучали, а суждения, уровня автора упомянутого мной учебника по логике.
Я и логику как предмет в ВУЗе не изучал, а на косяках "профессионала" сразу поймал.

Книгу про Т-64 видели? Она на 70% историческая и на 30% техническая. Претензии к методологии есть?

>>А историю, как науку современных профессиональных историков, и современных профессиональных историков я таки презираю за то, что:
>>1) наше прошлое непредсказуемо (это к вопросу о точности);
>>2) профессиональные историки в большинстве своём - проститутки, отрабатывающие историю под нового хозяина (см. п.1).
>Вы ведь не изучали историю как науку, не знаете методологии исторического познания - так откуда взялись эти суждения?

Дорогой друг, я, кроме "технарских" предметов, изучал и некоторые гуманитарные науки, например философию, психологию и педагогику. А когда меня учили осуществлять патентный поиск и проводить соответствующий анализ, чем это не исторические познание, но на более высоком уровне? А еще в наличии присутствуют некоторые врожденные способности, позволяющие в случае проникновения в какую-нибудь тему, вникать в нее быстро и качественно.

Среди моих опубликованных работ есть и исторические. Если есть претензии к методологии - приходите, обсудим.

Можете начать изучение отсюда:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

>Или это такой технарский синдром: у них там уравнений нет - значит, все просто, как в футболе?

Нет, это печать о бесполезности существования убогих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 03:23:56)
Дата	10.03.2010 03:35:07

Re: История и...

Скажу как гуманитарий

>>>Не помню конкретные факты, которые ранее знал. Но есть понимание принципов, владение методологией. Тупые знания сами по себе не имеют смысла, важен аппарат их анализа и понимания, выводы из проведенного анализа.
>>Откуда? Где вы изучали методологию исторической науки?
>Вы изучали, а суждения, уровня автора упомянутого мной учебника по логике.
Вам так кажется.

>Книгу про Т-64 видели? Она на 70% историческая и на 30% техническая. Претензии к методологии есть?
Краем глаза. Поэтому суждения не высказываю.

>>Вы ведь не изучали историю как науку, не знаете методологии исторического познания - так откуда взялись эти суждения?
>Дорогой друг, я, кроме "технарских" предметов, изучал и некоторые гуманитарные науки, например философию, психологию и педагогику.
Где же вы их изучали, позвольте спросить? Вам их преподавали философы, психологи и педагоги? У вас были семинарские занятия, вы писали курсовые по данным предметам?

> А когда меня учили осуществлять патентный поиск и проводить соответствующий анализ, чем это не исторические познание, но на более высоком уровне?
Охохонюшки. Да кто вам такое сказал-то?

>А еще в наличии присутствуют некоторые врожденные способности, позволяющие в случае проникновения в какую-нибудь тему, вникать в нее быстро и качественно.
Т.е. вы готовы высказать свое мнение по любой специальной теме, если сочтете, что проникли в нее? Мнения специалистов о вашей компетентности в вопросе вас не заинтересуют?

>Среди моих опубликованных работ есть и исторические. Если есть претензии к методологии - приходите, обсудим.
>Можете начать изучение отсюда:
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
А где тут историческое исследование? Добротный, насколько я могу судить, научпоп.

> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

>>Или это такой технарский синдром: у них там уравнений нет - значит, все просто, как в футболе?
>Нет, это печать о бесполезности существования убогих.
Кто же на вас такую печать поставил?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 03:35:07)
Дата	10.03.2010 05:03:42

Re: История и...

Привет!

>>Вы изучали, а суждения, уровня автора упомянутого мной учебника по логике.
>Вам так кажется.

Да методы ведения дискуссии Вы точно освоили :)

>>>Вы ведь не изучали историю как науку, не знаете методологии исторического познания - так откуда взялись эти суждения?
>>Дорогой друг, я, кроме "технарских" предметов, изучал и некоторые гуманитарные науки, например философию, психологию и педагогику.
>Где же вы их изучали, позвольте спросить? Вам их преподавали философы, психологи и педагоги? У вас были семинарские занятия, вы писали курсовые по данным предметам?

Да, преподавали философы, педагоги и психологи. Среди военных есть и такие. Впрочем, у нас было достаточно много и гражданских преподавателей. Были и семинарские занятия и коллоквиумы, практические занятия, рефераты, насчет курсовых - не помню.

А педагогику, кстати, кроме гуманитарной кафедры проходили и по кафедре Танков, и на Двигателях, и на Технологии производства, Тактике, Эксплуатации и по таким чисто военным дисциплинам как уставы, строевая и физо. Практически и на полном серьезе - полноценная подготовка к занятиям, подготовка план-конспектов, проведение занятий по предмету (реальных занятий по реальным предметам), разбор полетов.

Вопрос "преподавали педагоги?" - откровенно глупый. Педагоги с большой буквы, профессора, доценты и кандидаты наук. Например, мой отец боевой орден получил именно за свою педагогическую деятельность (чтоб Вы не сомневались, в соответствии со статутом ордена). А подобные знаки отличия вряд ли среди ваших преподавателей встречались:

http://armor.kiev.ua/HS.gif

>> А когда меня учили осуществлять патентный поиск и проводить соответствующий анализ, чем это не исторические познание, но на более высоком уровне?
>Охохонюшки. Да кто вам такое сказал-то?

Я так думаю :) Это точно такая же работа в архивах, но в результате не информация ради информации, а новые изобретения - совсем другой уровень.

>>А еще в наличии присутствуют некоторые врожденные способности, позволяющие в случае проникновения в какую-нибудь тему, вникать в нее быстро и качественно.
>Т.е. вы готовы высказать свое мнение по любой специальной теме, если сочтете, что проникли в нее?

Практически по любой гуманитарной :-) Но далеко не по всякой в области высоких технологий.

Видите ли, я занимаюсь аналитикой в области IT, а это подразумевает, что вникать в предметную область надо быстро и качественно. Когда аналитика зависит только от меня, проекты удаются.

>Мнения специалистов о вашей компетентности в вопросе вас не заинтересуют?

Например, с судьями всех уровней я общаюсь на равных (участвовал в проектах для судебной системы) неоднократно слышал от многих из них высокую оценку моего профессионализма.

>>Среди моих опубликованных работ есть и исторические. Если есть претензии к методологии - приходите, обсудим.
>>Можете начать изучение отсюда:
>> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
>А где тут историческое исследование? Добротный, насколько я могу судить, научпоп.

Научпоп. А на раздел "История развития компоновки танка" методы познания исторической науки не действуют?

>>Нет, это печать о бесполезности существования убогих.
>Кто же на вас такую печать поставил?

Извините, очепятался, читать: печаль :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 05:03:42)
Дата	10.03.2010 06:18:05

Re: История и...

Скажу как гуманитарий

>>>Дорогой друг, я, кроме "технарских" предметов, изучал и некоторые гуманитарные науки, например философию, психологию и педагогику.
>>Где же вы их изучали, позвольте спросить? Вам их преподавали философы, психологи и педагоги? У вас были семинарские занятия, вы писали курсовые по данным предметам?
>Да, преподавали философы, педагоги и психологи. Среди военных есть и такие. Впрочем, у нас было достаточно много и гражданских преподавателей. Были и семинарские занятия и коллоквиумы, практические занятия, рефераты, насчет курсовых - не помню.
Кандидаты философских наук? Или офицеры в должности "преподаватель философии"?

>А педагогику, кстати, кроме гуманитарной кафедры проходили и по кафедре Танков, и на Двигателях, и на Технологии производства, Тактике, Эксплуатации и по таким чисто военным дисциплинам как уставы, строевая и физо. Практически и на полном серьезе - полноценная подготовка к занятиям, подготовка план-конспектов, проведение занятий по предмету (реальных занятий по реальным предметам), разбор полетов.
Вообще-то педагогика - это такая отрасль знания, а не просто набор приемов и навыков.
>Вопрос "преподавали педагоги?" - откровенно глупый. Педагоги с большой буквы, профессора, доценты и кандидаты наук. Например, мой отец боевой орден получил именно за свою педагогическую деятельность (чтоб Вы не сомневались, в соответствии со статутом ордена). А подобные знаки отличия вряд ли среди ваших преподавателей встречались:
Т.е. вам преподавали педагогику кандидаты и доктора педагогических наук? Так? Или все-таки преподаватели из других отраслей знания?

>>> А когда меня учили осуществлять патентный поиск и проводить соответствующий анализ, чем это не исторические познание, но на более высоком уровне?
>>Охохонюшки. Да кто вам такое сказал-то?
>Я так думаю :) Это точно такая же работа в архивах, но в результате не информация ради информации, а новые изобретения - совсем другой уровень.
Вы глубоко ошибаетесь. Почитали бы что-нибудь для самообразования, что ли.

>>>А еще в наличии присутствуют некоторые врожденные способности, позволяющие в случае проникновения в какую-нибудь тему, вникать в нее быстро и качественно.
>>Т.е. вы готовы высказать свое мнение по любой специальной теме, если сочтете, что проникли в нее?
>Практически по любой гуманитарной :-) Но далеко не по всякой в области высоких технологий.
О, новый Фоменко подрастает :-) Тот тоже убежден, что знания математики достаточно для афторитетного суждения в гуманитарной области.

>Видите ли, я занимаюсь аналитикой в области IT, а это подразумевает, что вникать в предметную область надо быстро и качественно. Когда аналитика зависит только от меня, проекты удаются.
И что с того?

>>Мнения специалистов о вашей компетентности в вопросе вас не заинтересуют?
>Например, с судьями всех уровней я общаюсь на равных (участвовал в проектах для судебной системы) неоднократно слышал от многих из них высокую оценку моего профессионализма.
В какой же области они ваш профессионализм высоко оценивают?

>>>Среди моих опубликованных работ есть и исторические. Если есть претензии к методологии - приходите, обсудим.
>>>Можете начать изучение отсюда:
>>> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
>>А где тут историческое исследование? Добротный, насколько я могу судить, научпоп.
>Научпоп. А на раздел "История развития компоновки танка" методы познания исторической науки не действуют?
Действуют. Вы хотите сказать, что провели историческое исследование? Из текста это не следует: не видно ни источников, ни их анализа. Голое описательство.

>>>Нет, это печать о бесполезности существования убогих.
>>Кто же на вас такую печать поставил?
>Извините, очепятался, читать: печаль :)
Себя пожалейте.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 06:18:05)
Дата	10.03.2010 14:30:35

Re: История и...

Привет!

>>Да, преподавали философы, педагоги и психологи. Среди военных есть и такие. Впрочем, у нас было достаточно много и гражданских преподавателей. Были и семинарские занятия и коллоквиумы, практические занятия, рефераты, насчет курсовых - не помню.
>Кандидаты философских наук? Или офицеры в должности "преподаватель философии"?

Млять :( Шоб Вы отстали со своими дурацкими вопросами. Не считая кандидатов технических, военных, физ-мат, химических наук по состоянию на 1.01.1990 года в КВТИУ было в наличии кандидатов наук:

Философских: 2, оба доценты
Исторических: 5, из них 3 - доценты
Педагогических: 3
Юридических: 1, доцент

Сколько из них военных и гражданских, извините, затрудняюсь сказать.

>>А педагогику, кстати, кроме гуманитарной кафедры проходили и по кафедре Танков, и на Двигателях, и на Технологии производства, Тактике, Эксплуатации и по таким чисто военным дисциплинам как уставы, строевая и физо. Практически и на полном серьезе - полноценная подготовка к занятиям, подготовка план-конспектов, проведение занятий по предмету (реальных занятий по реальным предметам), разбор полетов.
>Вообще-то педагогика - это такая отрасль знания, а не просто набор приемов и навыков.

Открытие какое :))) В отличие от Вас, гуманитария, мы педагогику не просто "проходили" или "изучали" в теории, а к выпуску уже имели опыт несколько десятков часов реального преподавания реальных предметов.

При том, что методология преподавания, не смотря на Ваши запросы подать кандидатов гуманитарных наук, на самом высоком уровне была именно на технических кафедрах и более полезные знания и навыки в области педагогики получены там.

>>Вопрос "преподавали педагоги?" - откровенно глупый. Педагоги с большой буквы, профессора, доценты и кандидаты наук. Например, мой отец боевой орден получил именно за свою педагогическую деятельность (чтоб Вы не сомневались, в соответствии со статутом ордена). А подобные знаки отличия вряд ли среди ваших преподавателей встречались:
>Т.е. вам преподавали педагогику кандидаты и доктора педагогических наук? Так? Или все-таки преподаватели из других отраслей знания?

См. статистику выше. К тому же еще И преподаватели других отраслей знаний.

А после того, как в Киевском универе бывшему начальнику учебного отдела Прокофьеву без единого часа преподавательской деятельности за душой, педагоги присвоили звание КПН толь потому, что ссали кипятком - к ним военный пришел, Ваши требования подать преподов из числа КПН - мороз недоделанного гуманитария.

>>Я так думаю :) Это точно такая же работа в архивах, но в результате не информация ради информации, а новые изобретения - совсем другой уровень.
>Вы глубоко ошибаетесь. Почитали бы что-нибудь для самообразования, что ли.

Да ладно уж. В области образования единственный аргумент, который Вы и способны мне предложить, это что-то почитать или талдычить определения из гуманитарных учебников. Потому что в остальном в области знаний о высшем образовании по сравнению со мной Вы в пролете ;-) (так исторически сложилось, ну не специально я был рядом с "эпицентром событий")

>>Практически по любой гуманитарной :-) Но далеко не по всякой в области высоких технологий.
>О, новый Фоменко подрастает :-) Тот тоже убежден, что знания математики достаточно для афторитетного суждения в гуманитарной области.

Вот видите, как гуманитарное образование сказывается на узости и резуноидности мышления. Как только в сторону от гуманитарного учебника, Вы сразу сосете из пальца то, что оппонент не говорил и делаете из этого выводы. А что-то еще талдычили про методы познания. Ты про них только формально знаете, потому как практически не владеете.

>>Видите ли, я занимаюсь аналитикой в области IT, а это подразумевает, что вникать в предметную область надо быстро и качественно. Когда аналитика зависит только от меня, проекты удаются.
>И что с того?

баржа

>>>Мнения специалистов о вашей компетентности в вопросе вас не заинтересуют?
>>Например, с судьями всех уровней я общаюсь на равных (участвовал в проектах для судебной системы) неоднократно слышал от многих из них высокую оценку моего профессионализма.
>В какой же области они ваш профессионализм высоко оценивают?

В области знаний теории и практики судопроизводства. Вы думали я с ними на равных разговариваю в области разработки программного обеспечения?

>>>>Среди моих опубликованных работ есть и исторические. Если есть претензии к методологии - приходите, обсудим.
>>>>Можете начать изучение отсюда:
>>>> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
>>>А где тут историческое исследование? Добротный, насколько я могу судить, научпоп.
>>Научпоп. А на раздел "История развития компоновки танка" методы познания исторической науки не действуют?
>Действуют. Вы хотите сказать, что провели историческое исследование? Из текста это не следует: не видно ни источников, ни их анализа. Голое описательство.

Источники даны. Именно потому, что это научпоп, я не стал "засорять" основной текст ссылками на источники. Анализ в демонстрации тенденций развития компоновки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 14:30:35)
Дата	10.03.2010 15:19:07

Re: История и...

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 15:19:07)
Дата	10.03.2010 15:41:15

Re: История и...

Привет!

>Но насаждали зубрежку, как оказалось. Диссертации поди про КПСС были?

>Это означает только, что вы понятия не имеете, чему меня как гуманитария учили. Бывает, технарское самолюбование.

>Потому что серьезных специалистов-гуманитариев у вас не было. Что и видно из вашего самовлюбленного бреда.

>Да, у педагогов случаются подобные позорные казусы.

>Ваши заявки отклоняются как необоснованные.

>Вас никто не заставлял пороть самовлюбленную чушь. Сами напросились.

>Учитесь выражать мысли по-русски.

Видно, чему-то такому Вас вроде бы и научили. Вроде бы что-то говорите и вроде бы и ни о чем.

Какой термической обработке подвергался итальянский полный доспех первой половины 16 века?

>>>В какой же области они ваш профессионализм высоко оценивают?
>>В области знаний теории и практики судопроизводства. Вы думали я с ними на равных разговариваю в области разработки программного обеспечения?
>А я с вами о разработке компьютерного обеспечения вообще не разговариваю.

Тогда почему спрашивали?

>Теория судопроизводства - набор формальных правил.

Бред. Как только чуть в сторону - сразу бред. Набор формальных правил - судебный процесс. Вы еще скажите, что историческая наука - набор формальных правил.

>>Источники даны. Именно потому, что это научпоп, я не стал "засорять" основной текст ссылками на источники. Анализ в демонстрации тенденций развития компоновки.
>Ну так я и говорю: исторического исследования здесь и близко нет.

Покажите пример своих. Вы ж типа историк? Вопрос о теме дипломной работы и диссертации Вами проигнорирован.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 15:41:15)
Дата	10.03.2010 16:00:23

Re: История и...

Скажу как гуманитарий

>>Но насаждали зубрежку, как оказалось. Диссертации поди про КПСС были?
>>Это означает только, что вы понятия не имеете, чему меня как гуманитария учили. Бывает, технарское самолюбование.
>>Потому что серьезных специалистов-гуманитариев у вас не было. Что и видно из вашего самовлюбленного бреда.
>>Да, у педагогов случаются подобные позорные казусы.
>>Ваши заявки отклоняются как необоснованные.
>>Вас никто не заставлял пороть самовлюбленную чушь. Сами напросились.
>>Учитесь выражать мысли по-русски.
>Видно, чему-то такому Вас вроде бы и научили. Вроде бы что-то говорите и вроде бы и ни о чем.
Ну так на ваши дикие высказывания иным образом и ответить невозможно.

>Какой термической обработке подвергался итальянский полный доспех первой половины 16 века?
Вопрос некорректен.

>>>>В какой же области они ваш профессионализм высоко оценивают?
>>>В области знаний теории и практики судопроизводства. Вы думали я с ними на равных разговариваю в области разработки программного обеспечения?
>>А я с вами о разработке компьютерного обеспечения вообще не разговариваю.
>Тогда почему спрашивали?
Я вас не спрашивал о разработке компьютерного обеспечения. У вас определенно аберрация восприятия.

>>Теория судопроизводства - набор формальных правил.
>Бред. Как только чуть в сторону - сразу бред. Набор формальных правил - судебный процесс. Вы еще скажите, что историческая наука - набор формальных правил.
Вы опять несете чушь и уводите в сторону.

>>>Источники даны. Именно потому, что это научпоп, я не стал "засорять" основной текст ссылками на источники. Анализ в демонстрации тенденций развития компоновки.
>>Ну так я и говорю: исторического исследования здесь и близко нет.
>Покажите пример своих. Вы ж типа историк? Вопрос о теме дипломной работы и диссертации Вами проигнорирован.
Проигнорирован. Вам все равно не понять.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 16:00:23)
Дата	10.03.2010 16:23:20

Re: История и...

Привет!

>>Покажите пример своих. Вы ж типа историк? Вопрос о теме дипломной работы и диссертации Вами проигнорирован.
>Проигнорирован. Вам все равно не понять.

Почему с меня требуете перед свиньями бисер метать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 16:23:20)
Дата	10.03.2010 16:41:45

Re: История и...

Скажу как гуманитарий

>>>Покажите пример своих. Вы ж типа историк? Вопрос о теме дипломной работы и диссертации Вами проигнорирован.
>>Проигнорирован. Вам все равно не понять.
>Почему с меня требуете перед свиньями бисер метать?
От вас никто ничего не ждет и не требует. Вы про себя уже достаточно порассказали.

С уважением

От	Booker
К	Рядовой-К (10.03.2010 00:29:44)
Дата	10.03.2010 02:31:39

Пусть тогда и историки демонстрируют познания во вспомогательных дисциплинах

Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))

С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (10.03.2010 02:31:39)
Дата	10.03.2010 11:08:40

Формальная логика (и тем более машина Тьюринга) историкам не нужна

Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.

От	Booker
К	Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата	10.03.2010 12:21:00

И позволю себе удивиться.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.

Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (10.03.2010 12:21:00)
Дата	10.03.2010 13:07:09

Математика должна историку чем-то помогать

>>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.
>
>Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

>А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

Можно. Только как-то надежды нет, что кто-то срубит.

От	Booker
К	Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:07:09)
Дата	10.03.2010 13:38:34

Как и история - военному.

>Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

Хорошо бы найти подобные примеры для пользы исторических знаний в военном деле. Я уверен, что они есть, но не могу припомнить ничего, что выходило бы за пределы того же Разина.

>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (10.03.2010 13:38:34)
Дата	10.03.2010 15:34:08

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий

>>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.
>Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

>Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)
Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (10.03.2010 15:34:08)
Дата	10.03.2010 18:03:29

Re: Как и...

>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (10.03.2010 18:03:29)
Дата	10.03.2010 20:17:58

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий
>>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет
>В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).
Для этого существует грамматика :-)

>С уважением.
С уважением

От	Booker
К	Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата	10.03.2010 12:10:18

А знание тонкостей максимилиановского доспеха - военным нужно? ))))

>Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.

Ладно, не хотите теорию алгоритмов - не настаиваю. )))

А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли. Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение ~~тактики общевойскового боя~~ первоисточников в архивах!

С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (10.03.2010 12:10:18)
Дата	10.03.2010 13:13:19

Уже отметили, что важно знание не тонкостей, а тенденции

>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.

Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

>>Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Что характерно, их понимают и без формальной логики. Даже математиков, и тех понимают. Поэтому теоремы формулируются не строго по законам формальной логики.

>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение ~~тактики общевойскового боя~~ первоисточников в архивах!

Не нужно это никому, успокойтесь.

От	Booker
К	Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:13:19)
Дата	10.03.2010 13:58:03

А тенденции военным излагают как-то не так?

>>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.
>Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

Упс, вот и я перестал понимать. :(
Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

>>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение ~~тактики общевойскового боя~~ первоисточников в архивах!
>Не нужно это никому, успокойтесь.

Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Booker (10.03.2010 13:58:03)
Дата	10.03.2010 14:07:06

Re: А тенденции...

>Упс, вот и я перестал понимать. :(
>Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

>Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.

От	Booker
К	Дмитрий Ховратович (10.03.2010 14:07:06)
Дата	10.03.2010 17:50:11

Re: А тенденции...

>Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

Продвинутыми используется :)
http://neowarez.ru/quotez/5931-citata-404367.html

>Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.

Речь, скорее, об историках, которые предъявляют чрезмерные претензии к неисторикам по вопросам истории. При этом встречные претензии явно считают надуманными.
Почему бы и неисторикам не воспользоваться такой жизненной позицией? Т.е. сказать: практика показывает, что ваша история никогда никого ничему не учит. Так не пойти ли вам куда-нибудь с вашими советами военным? )))))

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (10.03.2010 02:31:39)
Дата	10.03.2010 02:57:16

Оляля

Скажу как гуманитарий

>Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))
Для начала пусть технаристы расскажут, с какого это бодуна историкам нужно опускаться в работе до примитивного позитивизма.
Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (10.03.2010 02:57:16)
Дата	10.03.2010 09:40:59

Не-не-не...

>Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

Вы в одном из постингов выразились в том смысле, что Разин - это дурно понятый Дельбрюк, но что устарели оба. Но в логике предлагаете опираться на Стагирита! Ничего, если военные ограничатся Ксенофонтом? :))

Нет уж, извините - учите как минимум Лукасевича, формулируйте свои умозаключения на логически точных языках. Да на том же Ыфкуиле, чё уж там!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%84%D0%BA%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%8C

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 02:57:16)
Дата	10.03.2010 03:00:55

Re: Оляля

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))
>Для начала пусть технаристы расскажут, с какого это бодуна историкам нужно опускаться в работе до примитивного позитивизма.
>Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

Только что интересно, читает потом технарь учебник по логике, написанный гуманитарием для гуманитариев и тихо сползает под стол:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (10.03.2010 03:00:55)
Дата	10.03.2010 03:12:26

Re: Оляля

Скажу как гуманитарий

Логика - раздел философии, вообще-то. А математика - не более, чем аппарат для формализации.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (10.03.2010 03:12:26)
Дата	10.03.2010 03:28:42

Re: Оляля

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>Логика - раздел философии, вообще-то. А математика - не более, чем аппарат для формализации.

Вы это к чему сказали? Это ответ на мой постинг или просто реплика в воздух?

Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ueff
К	Чобиток Василий (10.03.2010 03:28:42)
Дата	10.03.2010 08:58:43

Re: Оляля

>Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.
Неправда ваша. Технари очень любят гуманитариев! Особенно женского пола.

От	Чобиток Василий
К	Ueff (10.03.2010 08:58:43)
Дата	10.03.2010 14:38:48

Re: Оляля

Привет!
>>Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.
>Неправда ваша. Технари очень любят гуманитариев! Особенно женского пола.

Логично. Сразу видно, что технарь :)

Кстати, я знаю многих судей и председателей судов. Что интересно, два из трех наиболее продвинутых председателей, чьи суды работают как часы, асы юриспруденции и их суды считаются одними из лучших в Украине, в прошлом технари. Юридическое образование у них второе. А один из них еще собственноручно умудрился с использованием Access свой суд автоматизировать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ueff
К	Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата	10.03.2010 16:41:07

Бросили б Вы этот никчемный спор.

технари vs гуманитарии.
Тем более, Гегемон специально выпячивает свою гуманитарность, чтоб вы злились.

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата	10.03.2010 15:55:15

Re: "и ты, Брут" - офф

>в Украине

вот и Чобиток докатился до использования этого грамматического уродца :)

От	Чобиток Василий
К	Alexeich (10.03.2010 15:55:15)
Дата	10.03.2010 16:28:06

Re: "и ты,...

Привет!
>>в Украине
>
>вот и Чобиток докатился до использования этого грамматического уродца :)

Мне на самом деле пофиг.

АААААА!!! Википедики, ублюдки, статью про майонезную баночку удалили, я бы интересную ссылочку дал по этому поводу :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Геннадий Нечаев
К	Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата	10.03.2010 15:11:57

Re: Надеюсь, автоматизация суда не как в фильме Minority Report? ))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Геннадий Нечаев (10.03.2010 15:11:57)
Дата	10.03.2010 15:26:45

Нет, документооборот :)

Привет!

Хотя есть и элементы внесения случайности в будущий процесс :)

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB

Последние полгода так получилось, что от этой темы я по работе отошел, но рядом со стороны наблюдал. Это по результатам.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Паршев
К	Рядовой-К (10.03.2010 00:29:44)
Дата	10.03.2010 01:44:09

Re: История и...

да всё уже, ничего не нужно.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (10.03.2010 00:29:44)
Дата	10.03.2010 01:19:34

Re: История и военное дело : -кто победил,тот и ДОБРО"

"Меня удивила позиция на военно-ИСТОРИЧЕСКОМ форуме ОРИЦАЮЩАЯ важное значение знания (понимания) истории для профессионального военного...

Я даже не могу сразу и проартикулировать доводы "

История учит "Добро всегда побеждает-кто победил,тот и
ДОБРО" как пишет один из участников данного форума.

К примеру вы наверняка знаете пьесу известного драматурга "Ричард 3-й" из которой потомки твердо
знают о том что данный противник победившей династии Тюдоров
был ужасный злодей к тому же ГОРБАТЫЙ и хромой карлик ...
а не только "Коня,пол царства за коня !"
НО если отбросить заказ "властей предержащих" можно
узнать,что Ричард 3-й ГОРБАТЫМ и хромым не был...
Вот и сейчас ( на глазах нашего поколения ) уже
который раз история меняется "под заказ властей предержащих" ( причем благодаря интернету можем видеть,
как она толкуется на различных отрезках постсоветсткого
пространства ... ой какое заметное различие )
А если к тому же учесть что люди разных национальностей живут не вместе,а рядом ...

Становится понятно,что история тем более военная -
инструмент ВОСПИТАНИЯ. Тем более СОЛДАТА и ОФИЦЕРА .
Ну а подробности военной истории,тем более детали,
могут поколебать убежденность. ( которую власти предержащие и приживальщики при них в определенном
направлении подобрали или думают,что подобрали ..)
И детали эти подбираются любой властью по своему
разумению.
А уж наградные документы противной стороны ( вроде
часть военной истории ой какие сомнения могут вызвать
в будущем защитнике )
И не всякая страна может отправить кого-то вроде
английского военнного историка Лидел Гарта в лагерь
военно-пленных летчиков поднимать отчеты противника,
для выяснения во сколько раз противник завысил потери
английской авиации в битве за Англию осенью 1940 года...
Да и патриотизм и военная история как сочетаются ,
весьма сложно,вплоть до забавного прошлогоднего происшествия в кормоточке в анлийском Бристоле,где за утверждение
о том,что Дж.КЭбот,великий английский мореход- итальянского происхождения,соседи по столику чуть не расправились с нами,успокоил их только вопрос о "Блице"
бомбежке города уже накануне похода "Бисмарка" да размахивание брошюркой из гостиницы .

С уважением к Вашему мнению.