От dap
К Exeter
Дата 10.03.2010 17:50:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Работали

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Насчет 250 вас уже поправили. Реально 298 получается.
Что касается прогулов и запоев в этом виноват владелец. Если его это устраивает - какие претензии к рабочим. Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
Не устраивает рабочий - гони его.
Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

>Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
Это прямая вина владельцев и управляющих. Учить и драть нужно.
От kegres
К dap (10.03.2010 17:50:50)
Дата 10.03.2010 19:34:37

Штрафы

> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.

Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.



>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.


>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.

А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
От dap
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 20:31:08

Re: Штрафы

>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.
Вот и стоит задуматься почему это опыт приходил через 10-12 лет. Не слишком ли долго?
А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

>>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.
>Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.
Это не ФЗУ а наставничество. Рабочих после ФЗУ также прикрепляли к опытному работнику. Но у молодого рабочего уже была база.

>>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
>А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
Она потому и была больше, что обучением в РИ занимались через жопу.
От kegres
К dap (10.03.2010 20:31:08)
Дата 10.03.2010 22:11:11

Re: Штрафы

>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.

Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.


> что обучением в РИ занимались через жопу.


А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
От Юрий А.
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 13:03:21

Re: Штрафы

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>

>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

Были. И среди них было даже некоторое кол-во нормальных, где учили. Но таких было мало.

И это уже терли на форуме, со статистикой и описанием условий "обучения".
От dap
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 12:48:25

Re: Штрафы

>>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.
>Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.
В СССР к 25 годам успевали выростить инженера, а не рабочего. Именно благодара неплохой базе. А если учиться глядя через чужое плечо то да только на рабочего и выучишься.

>Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.
Вообще тема развития промышленности в РИ крайне интересная.

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?
Были конечно. БСЭ говорит что "В 1913 было около 100 профтехшкол и училищ (106 тыс. учащихся)."
Видимо этого было недостаточно.

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Есть такое дело. Эта ситуация прискорбна для выпускника ПТУ и катастрофична для мальчика с улицы.
От YKB
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 10:46:15

Re: Штрафы

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Это, к сожалению, было и при поздней советской власти. Когда я после школы пришёл на завод учеником, то столкнулся с тем же самым - бывалые рабочие не стремились делиться со мной своими знаниями и умениями, поскольку оплата была сдельной, а работа, за которую платили по высшему разряду, была наперечёт. И зачем им нужен был конкурент, который бы отнимал часть высокооплачиваемой работы.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 19:43:46

Очередной черный миф

>> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
>
>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно.

Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 11.03.2010 09:14:51

Опять нагло врет

Если бы гражданин лжец читал работу Тимофеева, то знал бы, что рабочие получавшие поденную плату в среднем вырабатывали 17-25 руб/месяц и выплачивали штрафов 4 руб 20 коп. Сдельщики получали 80-90 руб/месяц и выплачивали три рубля штрафов. Что намного больше 0,5% про которые врет это. Кроме того, если рабочий не вышел на работу, по любой причине, то лседующий день он был обязан отработать бесплатно. Минус еще несколько рублей.

Кроме того были такие штрафы:

"За вход или выход из завода или мастерской, не редназначенные для этого ворота штраф -- 1 руб.

За проход ворот без разрешения мастер -- штраф 1 руб

За прекращение работы до свистка или назначенного часа -- штраф 1 руб

За непослушание мастера или др заводского начальства штраф 1 руб"

и т.д.

Обжаловать взыскания по закону запрещено было.

Кроме того деньги принудительно взыскивали "на церковь" 2-3% от заработка.
На масло у лампад.

и т.д

Так что врать про 0.5 глупо и смешно
От VVS
К Alex Medvedev (11.03.2010 09:14:51)
Дата 11.03.2010 10:45:58

Re: Опять нагло...

Тот же Бабушкин писал, как у него вычли за раковину в заготовке, что уж точно не его вина.
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:09:11

Re:Атьнюдь


>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды.

Дык не спорю что "всреднем по путиловскому" так и было. Для рабочего со стажем в 20лет, штрафы были незаметны. Унего и оклад 80-100р, и учеников пяток. Яж говорю - дедовщина. Все коллизии падали на шкурки новопринятых и салаг. Опять же, не всех работяг просто учитывали.

Сужу о тех временах, в основном по книгам конешна. Читал подробные сочинения о становлении Гусь-хрустального, завода Зингера, Павлово-посадских мануфактур.

>Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!!

Да запросто. Ежели он квалифицированный, со стажем - соль земли. Такого выгони... Через месяц откроет свою мастерскую, конурировать будет. Да ещё коллег-румесленников переманит.

Кс лову сказать, сейчас така ситуация в китае. Рабочие с опытом ценятся и обхаживаются. Но и не балуют их.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 20:09:11)
Дата 10.03.2010 20:15:50

Даже самого отчаянного забулдыгу и прогульщика

нельзя было оштрафовать более, чем на 15%.
Количество штрафов было в 10 раз меньшим числа нарушений трудовой дисциплины. В среднем на одного рабочего приходилось где-то 0,25 штрафов в год.
Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:15:50)
Дата 10.03.2010 20:49:27

Прям отрадная картина

Единения соц.ответственности российского бизнеса.
Прям вспоминается речь депутата в кине про Максима - Да рабочие живут лучше нас, Да я сам хотел бы быть рабочим...

>Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф

Вы бы поострожнее с обобщениями. Имеете данные - укажите как получены, где применялись.

А то вот (давно правда) удивимшись узнал, что мелкие и средние крестьяне практически не сеяли пшеницу, почти иссключительно рожь. Она дешевле обходится. А пшеницу сеяли особо крупные хозяйства в чернозёмной области (и в Ростове-Краснодаре). И весь урожай поголовно шёл в города и на экспорт.


Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.
От Ktulu
К kegres (10.03.2010 20:49:27)
Дата 10.03.2010 20:57:34

А потом пришли шариковы и всё отобрали

>Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Или сам отдал под угрозами.

>Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.

Увы, антибиотиков не было. Прививки распространены не были.

--
Алексей
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:01:36

Слушайте, но с такой яростью гумку на глобус тянуть не надо


>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

Порвется ведь.
Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:01:36)
Дата 10.03.2010 20:08:15

Re: Слушайте, но...


>>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
>
>Порвется ведь.
>Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.

А теперь поподробнее. Какой закон о штрафах не исполнялся промышленниками и в какой мере?
К Вашему сведению штрафов было в 10 раз меньше, чем зарегистрированных нарушений трудовой дисциплины со стороны рабочих.