ВИФ2 NE : Ветка : Это Вы не поняли, о чем Вам говорили

От	Exeter
К	ttt2
Дата	10.03.2010 14:26:18
Рубрики	11-19 век;

Это Вы не поняли, о чем Вам говорили

Собственно, уважаемый ttt2, приводимые Вами же данные показывают, что разрыв в уровне жизни русского рабочего и западноевропейского рабочего был до революции не таким уж большим, явно меньшим, чем в советские времена, и уж точно меньшим, чем сейчас.
С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.

Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	11.03.2010 09:01:11

Re: Ложки нашлись, осадок остался.

Уважаемый Exeter, Вы не могли бы привести контрактную стоимость "Севастополя","Измаила" и "Байерна"?
Боюсь, иначе Ваша брошенная в полемике фраза:

>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".

врежется в память сообщества и станет непреложной истиной.

С уважением,

От	tramp
К	Skvortsov (11.03.2010 09:01:11)
Дата	11.03.2010 09:30:13

Re: Ложки нашлись,...

>Уважаемый Exeter, Вы не могли бы привести контрактную стоимость "Севастополя","Измаила" и "Байерна"?
>Боюсь, иначе Ваша брошенная в полемике фраза:

>>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".
>
>врежется в память сообщества и станет непреложной истиной.

Посмотрите архивы по обсуждение военного строительства перед ПМВ, там приводились цифры, кстати, это соотношение было для Измаила, ЕМНИП.

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (11.03.2010 09:30:13)
Дата	11.03.2010 10:43:22

Re: И какая цена "Севастополя" в байернах у меня должна получиться? (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (11.03.2010 10:43:22)
Дата	11.03.2010 11:00:27

Чуть больше полутора. (-)

От	Skvortsov
К	Kimsky (11.03.2010 11:00:27)
Дата	11.03.2010 11:17:55

Re: 49 млн. марок = 22,54 млн. руб. Цена "Севастополя" - 29,4 млн. руб. (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (11.03.2010 11:17:55)
Дата	11.03.2010 11:29:16

Больше 38 млн на самом деле. (-)

От	Skvortsov
К	Kimsky (11.03.2010 11:29:16)
Дата	11.03.2010 11:46:18

Re: 29,4 - По Виноградову, "Последние исполины...." (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (11.03.2010 11:46:18)
Дата	11.03.2010 12:12:45

Голому железу еще стрелять надо и так далее. И это - проектная стоимость. (-)

От	Skvortsov
К	Kimsky (11.03.2010 12:12:45)
Дата	11.03.2010 12:15:21

Re: Контрактная с Балтийским заводом. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (11.03.2010 12:15:21)
Дата	11.03.2010 14:24:18

В первую очередь надо смотреть, что в эту стоимость входит. (-)

От	Banzay
К	Claus (11.03.2010 14:24:18)
Дата	11.03.2010 14:42:28

Откат прежде всего.... (-)

От	Jack30
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 20:15:32

Ув. Экзетер, а вам не кажется что есть более простое и логичное объяснение этому

>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.

факту? Без привлечения мифической филантропии и гуманизма русских капиталистов?
Просто напросто из-за сверхэксплуатации крестьян, продукты питания (местные, а как же) стоили в России столь дешево, что даже русский рабочий, с его доходами куда более низкими чем у европейских коллег, мог себе позволить питаться всего в полтора раза хуже.
Это объяснение вы не учитывали?
Кстати при этом показательны расклады по продуктам которые ЛИБО импортировались, ЛИБО успешно шли на экспорт (как сахар или масло).

Виталий
>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".

>С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Jack30 (10.03.2010 20:15:32)
Дата	11.03.2010 13:55:38

Ув. Exeter по убеждениям либерал-монетарист, так что спор лишён смысла. (-)

От	Паршев
К	Jack30 (10.03.2010 20:15:32)
Дата	11.03.2010 00:31:02

Производительность труда определяется в общем не рабочими

организация труда, технологии - всё это не совсем на рабочих.
То есть скорее капиталисты должны были поменее получать, чем западноевропейские коллеги.

От	АМ
К	Jack30 (10.03.2010 20:15:32)
Дата	10.03.2010 22:42:58

Ре: Ув. Экзетер,...

>факту? Без привлечения мифической филантропии и гуманизма русских капиталистов?
>Просто напросто из-за сверхэксплуатации крестьян, продукты питания (местные, а как же) стоили в России столь дешево, что даже русский рабочий, с его доходами куда более низкими чем у европейских коллег, мог себе позволить питаться всего в полтора раза хуже.
>Это объяснение вы не учитывали?
>Кстати при этом показательны расклады по продуктам которые ЛИБО импортировались, ЛИБО успешно шли на экспорт (как сахар или масло).

а почему сразу сверхэксплуатация крестьян?
Низкий процент городского населения означает низкий спрос на продукты сельского хозяйства.

От	Jack30
К	АМ (10.03.2010 22:42:58)
Дата	11.03.2010 00:13:23

Потому как информация по доходам крестьян тоже имеется

>а почему сразу сверхэксплуатация крестьян?
>Низкий процент городского населения означает низкий спрос на продукты сельского хозяйства.

И информация по задолженностям - тоже.
Но думаю указанная вами причина тоже имела место быть

От	ДС
К	АМ (10.03.2010 22:42:58)
Дата	11.03.2010 00:07:39

Ре: Ув. Экзетер,...

>Низкий процент городского населения означает низкий спрос на продукты сельского хозяйства.
Прибавьте к этому, что большинство городов России представляло собой большие деревни с малоэтажной застройкой и приусадебными участками.
С уважением.

От	Мелхиседек
К	ДС (11.03.2010 00:07:39)
Дата	11.03.2010 00:21:47

Ре: Ув. Экзетер,...

>Прибавьте к этому, что большинство городов России представляло собой большие деревни с малоэтажной застройкой и приусадебными участками.
как сейчас в сша

От	Bronevik
К	Мелхиседек (11.03.2010 00:21:47)
Дата	11.03.2010 00:31:04

Кроме этажности ничего общего. (-)

От	ДС
К	Мелхиседек (11.03.2010 00:21:47)
Дата	11.03.2010 00:26:58

Ре: Ув. Экзетер,...

>>Прибавьте к этому, что большинство городов России представляло собой большие деревни с малоэтажной застройкой и приусадебными участками.
>как сейчас в сша
К сожалению, никогда не был в США. Но, могу предположить, что сады-огороды с погребами и коровами около домов американцы не держат. А я видел коз в парке на центральной площади Чернигова.
С уважением.

От	Олег...
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 17:41:27

Бред какой...

От	kegres
К	Олег... (10.03.2010 17:41:27)
Дата	10.03.2010 18:56:38

Re: какой...

Позвольте встрять

> Значит, чтобы продолбить таки стену, нужно потратить больше временни. Хотя, конечно, может быть это и лучше для кого-то :о)

При незнании правил умножения, можно и должно складывать в столбик. Всяко быват. Вспомните кадры хроники строительства Днепрогэса. Десяток рабочих, встав в линию прыгает по залитому бетону. Или как копали вручную канал им.Москвы. Или современные проекты многолетнего проекта полёта к Марсу. А что делать? Если средств механизации нет в принципе? Ни глубинных вибраторов и эскаваторов, ни фотонного гравилёта. Предложите подождать системного прорыва вверх?
;)

От	АМ
К	Олег... (10.03.2010 17:41:27)
Дата	10.03.2010 18:16:51

Ре: Бред какой...

>>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда.
>
>При меньшей производительности труда приходится БОЛЬШЕ работать, чтобы проделывать тот же объем работы. Например, при долбежке стены молотком и зубилом производительность МЕНЬШЕ, чем при долбежке отбойным молотком или перфоратором. Значит, чтобы продолбить таки стену, нужно потратить больше временни. Хотя, конечно, может быть это и лучше для кого-то :о)

это если рабочий получает зарплату за раздолбаную стену а не за рабочии часы

От	Олег...
К	АМ (10.03.2010 18:16:51)
Дата	10.03.2010 18:32:16

Ре: Бред какой...

>это если рабочий получает зарплату за раздолбаную стену а не за рабочии часы

За часы рабочие получают зарплату в одном случае: года их нагружают по полной, то есть практически рабский труд, и при этом платят копейки. :о) Ни один нормальный квалифицированный рабочий не согласится работать за плату по часам, будет требовать сдельной :о).

Так что если и платили по часам, то, соотвественно, еще меньше. :о).

От	vavilon
К	Олег... (10.03.2010 18:32:16)
Дата	10.03.2010 18:55:35

наоборот

>>это если рабочий получает зарплату за раздолбаную стену а не за рабочии часы
>
>За часы рабочие получают зарплату в одном случае: года их нагружают по полной, то есть практически рабский труд, и при этом платят копейки. :о) Ни один нормальный квалифицированный рабочий не согласится работать за плату по часам, будет требовать сдельной :о).

в нашей стране работодатель не горит желанием гарантировать рабочему полноценную оплату труда, вне зависимости, найдет он (работодатель) ему загрузку или нет. В Германии сидят на окладах.
и + особенности национального трудового кодекса.

От	Олег...
К	vavilon (10.03.2010 18:55:35)
Дата	10.03.2010 19:27:06

Интересно...

>в нашей стране работодатель не горит желанием гарантировать рабочему полноценную оплату труда, вне зависимости, найдет он (работодатель) ему загрузку или нет. В Германии сидят на окладах.

Интересно. У нас тут совсем другое пропагандировалось несколько лет назад. Что, мол, такая "совковая" система оплаты не эффективна, так как народ всеми правдами и неправдами старается затягивать процесс. Например, самые эффективные рабосие у нас были те, кто на сдельном окладе сидел.

От	vavilon
К	Олег... (10.03.2010 19:27:06)
Дата	11.03.2010 07:53:39

Re: Интересно...

>>в нашей стране работодатель не горит желанием гарантировать рабочему полноценную оплату труда, вне зависимости, найдет он (работодатель) ему загрузку или нет. В Германии сидят на окладах.
>
>Интересно. У нас тут совсем другое пропагандировалось несколько лет назад. Что, мол, такая "совковая" система оплаты не эффективна, так как народ всеми правдами и неправдами старается затягивать процесс.

А на Западе немногих таких просто увольняют при одобрении коллектива. У нас уволить без выплаты компенсаций невозможно, а раз хороший оклад, то и компенсация приличная.

>Например, самые эффективные рабосие у нас были те, кто на сдельном окладе сидел.
Сдельный оклад - для меня непонятно.
Минусы сделки в промышленности - рабочий "загоняет" оборудование. Если есть адекватная технология с адекватным нормированием, то перевыполнить план нельзя. Без нарушения технологии.

От	АМ
К	Олег... (10.03.2010 18:32:16)
Дата	10.03.2010 18:36:02

Ре: Бред какой...

>>это если рабочий получает зарплату за раздолбаную стену а не за рабочии часы
>
>За часы рабочие получают зарплату в одном случае: года их нагружают по полной, то есть практически рабский труд, и при этом платят копейки. :о) Ни один нормальный квалифицированный рабочий не согласится работать за плату по часам, будет требовать сдельной :о).

>Так что если и платили по часам, то, соотвественно, еще меньше. :о).

прям алтернативная реалность

От	Олег...
К	АМ (10.03.2010 18:36:02)
Дата	10.03.2010 19:27:47

Ну, сожет быть...

>прям алтернативная реалность

Может быть. Я на производстве давно не был...

От	Ф.А.Ф.
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 17:27:36

Хм..."Легенды"- то правдивы оказались, чего не скажешь о нелепых черных мифах :) (-)

От	Д2009
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 16:09:31

Re: Это Вы...

От	Kimsky
К	Д2009 (10.03.2010 16:09:31)
Дата	10.03.2010 17:21:50

Следует ли из ваших слов что в 70-х годах 19 века

в России все было куда как лучше, потому как революций не было? А в той же Франции все было плохо, потому как было две?

От	СБ
К	Kimsky (10.03.2010 17:21:50)
Дата	10.03.2010 21:36:41

Ну в общем да.

>в России все было куда как лучше, потому как революций не было? А в той же Франции все было плохо, потому как было две?
Хотя бы потому, что Франция в 70-х годах 19 века начисто проиграла весьма неслабую войну, со всеми вытекающими. Что и послужило почвой для означенных революций.

От	Kimsky
К	СБ (10.03.2010 21:36:41)
Дата	10.03.2010 21:41:22

Ну так либо подробнее о вытекающих...

либо давайте сменим лозунг - "причина революции - угнетение населения" на "причина революции - ослабление власти".

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 17:21:50)
Дата	10.03.2010 18:06:20

Следует перечитать классика. Про низы и верхи.(+)

>в России все было куда как лучше, потому как революций не было? А в той же Франции все было плохо, потому как было две?
Если уровень жизни был ниже, но революций не было, значит верхи пока справлялись. Перестали справляться - рвануло.

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 18:06:20)
Дата	10.03.2010 21:46:05

Да не надо перечитывать.

Власть развалилась потому как проблем у нее хватало, и напряжения госорганизм не выдержал. И нашлись те, кто решил что может лучше - и этим ослаблением воспользовался. И то, что народ был небогат - одной из проблем несомненно было.
Просто не надо петь про "угнетенность как первопричину" и "революцию как доказательство крайней угнетенности".

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 21:46:05)
Дата	10.03.2010 21:59:47

Перечитывать надо.

>Власть развалилась потому как проблем у нее хватало, и напряжения госорганизм не выдержал.
Огранизм не выдержал в том числе и потому, что народишко воевать не желал, зато очень желал бастовать.

>И нашлись те, кто решил что может лучше - и этим ослаблением воспользовался.
Им не надо отискиваться они всегда есть.

>И то, что народ был небогат - одной из проблем несомненно было.
Весьма серьезной проблемой. Пока толстый сохнет худой сдохнет.

>Просто не надо петь про "угнетенность как первопричину" и "революцию как доказательство крайней угнетенности".
Если система управления сгнила, а промышленность не тянет это в том числе и от угнетенности. Не надо понимать это так примитивно - нет жрачки, пошли революцию делать.

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 21:59:47)
Дата	10.03.2010 22:05:24

Re: Перечитывать надо.

Hi!

>Огранизм не выдержал в том числе и потому, что народишко воевать не желал, зато очень желал бастовать.

И именно в силу слабости власти.

>Им не надо отискиваться они всегда есть.

В разной степени. Получилось так что те кто был умел - имели другие планы, нежели победа в войне, те кто собиарлся продолдать - оказался позорно неумел.

>Если система управления сгнила, а промышленность не тянет это в том числе и от угнетенности.

И от нее. Но она - отнюдь не первопричина. Какое-то "угнетение" есть всегда, но запросто бывает что терпят куда большее - а революции устраивают при послаблении.

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 22:05:24)
Дата	11.03.2010 12:12:50

Re: Перечитывать надо.

>>Огранизм не выдержал в том числе и потому, что народишко воевать не желал, зато очень желал бастовать.
>И именно в силу слабости власти.
А власть в свою очередь слаба потому, что не имеет поддержки в низах. Что толку издавать умные указы если они будут тихо саботироваться на местах.

>В разной степени. Получилось так что те кто был умел - имели другие планы, нежели победа в войне, те кто собиарлся продолдать - оказался позорно неумел.
Большевики до 17 года откровенно маргинальная партия. Такие есть в любой стране. А вот то, что народ пошел за ними, а не патриотическими силами это и есть окончательный диагноз для власти.

>И от нее. Но она - отнюдь не первопричина. Какое-то "угнетение" есть всегда, но запросто бывает что терпят куда большее - а революции устраивают при послаблении.
Именно первопричина. Если народ чуствует себя угнетенным власть начинает слабеть. Народ саботирует решения властей, мелкие чиновники кладут болт на работу и система разваливается. Закрутить гайки в такой ситуации просто не получится - резьба уже сорвана. Крути не крути, а саботаж останется.

От	Kimsky
К	dap (11.03.2010 12:12:50)
Дата	11.03.2010 12:56:37

Re: Перечитывать надо.

Hi!

>А власть в свою очередь слаба потому, что не имеет поддержки в низах. Что толку издавать умные указы если они будут тихо саботироваться на местах.

Тихого саботажа массово не было. Было неудачное исполнение - ну так его много где когда хватало.

>Большевики до 17 года откровенно маргинальная партия. Такие есть в любой стране. А вот то, что народ пошел за ними, а не патриотическими силами это и есть окончательный диагноз для власти.

Большевики не сваливали царскую власть. Они сваливали уже временную. В начале 17 у них ни фига бы не вышло. Пожтому противопоставление большевиков и старого режима неверно.

>Именно первопричина.

Неоднократные примеры показывают, что революции случаются и когда состояние народа начинает улучшаться. То есть улучшение - не помеха и не панцея. А вот проявившаяся слабость власти - увы, едва ли не гарантия будущей здц.

От	ZhekaB
К	Kimsky (11.03.2010 12:56:37)
Дата	11.03.2010 13:22:16

Re: Перечитывать надо.

>Большевики не сваливали царскую власть. Они сваливали уже временную. В начале 17 у них ни фига бы не вышло. Пожтому противопоставление большевиков и старого режима неверно.
В начале 17 свалить царскую власть вышло бы даже у партии любителей пива. К этому времени ее просто уже никто не защищал.

От	Kimsky
К	ZhekaB (11.03.2010 13:22:16)
Дата	11.03.2010 14:13:12

У "Партии любителей пива"

вышло бы при уверенности имеющих хоть какую-то власть что при ней будет лучше. Маргиналам-террористам никакой власти бы не дали. Для того, чтобы большевики смогли взять власть - понадобилось разрушение организма в 1917.

От	Валера
К	dap (10.03.2010 18:06:20)
Дата	10.03.2010 18:34:12

Re: Следует перечитать...

>>в России все было куда как лучше, потому как революций не было? А в той же Франции все было плохо, потому как было две?
>Если уровень жизни был ниже, но революций не было, значит верхи пока справлялись. Перестали справляться - рвануло.

Ну да, как при Горбачеве.

От	dap
К	Валера (10.03.2010 18:34:12)
Дата	10.03.2010 19:21:15

Грубо говоря - да. Но есть нюансы.(+)

>>>в России все было куда как лучше, потому как революций не было? А в той же Франции все было плохо, потому как было две?
>>Если уровень жизни был ниже, но революций не было, значит верхи пока справлялись. Перестали справляться - рвануло.
>Ну да, как при Горбачеве.
Есть подозрение, что при Горбачеве власть не только не могла, но и не хотела. Ибо владеть собственностью лучше, чем только распоряжаться.

От	Д2009
К	Д2009 (10.03.2010 16:09:31)
Дата	10.03.2010 16:10:11

Re: Это Вы...

>И поэтому за первые 17 лет в России произошло 3 революции ?
XX века.

От	Exeter
К	Д2009 (10.03.2010 16:10:11)
Дата	10.03.2010 16:15:52

Революции устраивали не рабочие в основном (-)

От	kegres
К	Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата	10.03.2010 18:09:45

А если начать издалека, с основ таксказать

со стачек?

Неминуемый, необходимый этап.
Вспомните их цели, мотивы, движущие силы.

Напр. Питер захлестнула волна стачек после Ленского расстрела. И кажется уже не прерывалась надолго никогда.

К слову - о мотивах стачек. Давным давно, читал пересказ отчёта жандармерии по стачкам. Как ни смешно, многие стачки признаны иннициироваными работодателями (заводчиками). Причина простая - стачка признавалась форсмажором, и ею можно было прикрыть неисполнение договора (по поставкам).

От	Д2009
К	Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата	10.03.2010 18:08:05

Re: Революции устраивали...

А матросов разве не из рабочих набирали?

От	Alexeich
К	Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата	10.03.2010 16:34:24

Re: а кто? (-)

От	объект 925
К	Alexeich (10.03.2010 16:34:24)
Дата	10.03.2010 16:35:48

Революции устраивают революционеры. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (10.03.2010 16:35:48)
Дата	10.03.2010 16:43:24

Чтобы у революционеров получались революции нужна поддержка части общества (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 16:43:24)
Дата	10.03.2010 17:29:09

Про механизм "оранжевой" революции слыхали? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:29:09)
Дата	10.03.2010 17:47:41

Оранжевая революция тоже поддерживалась частью общества

На Украине это были западенцы.

А когда такой поддержки нет выступление давят, как задавили его в Молдавии или Узбекистане.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:47:41)
Дата	10.03.2010 17:56:41

Она и сейчас частью общества поддерживается.

Здравия желаю!

За Юща 5% проголосовало к слову говоря.

>На Украине это были западенцы.

Не только.

>А когда такой поддержки нет выступление давят, как задавили его в Молдавии или Узбекистане.

И в Беларуси.

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:47:41)
Дата	10.03.2010 17:55:02

Ну так и в России..

Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
Однако революции делаются не не народностями, а мощными организационно-финансовыми структурами, намеренно раскачивающими ситуацию

От	БорисК
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:55:02)
Дата	11.03.2010 05:28:17

Re: Ну так...

>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>Однако революции делаются не не народностями, а мощными организационно-финансовыми структурами, намеренно раскачивающими ситуацию

Имя, сестра, имя! (С) Ведь действительно интересно, что это за структуры такие мощные?

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:55:02)
Дата	10.03.2010 17:57:14

Тю, все понятно

>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.

Это они побежали с фронта землю делить?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:57:14)
Дата	10.03.2010 18:01:31

Re: Тю, все...

>>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>
>Это они побежали с фронта землю делить?

Ну, после захвата власти народ вдохновить на деструктив не сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:01:31)
Дата	10.03.2010 18:15:45

Re: Тю, все...

>>>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>>
>>Это они побежали с фронта землю делить?
>
>Ну, после захвата власти народ вдохновить на деструктив не сложно.

Это политическая слепота и самоубеждение в отсутсвии проблем в обществе. Впрочем система ваших взглядов стала довольно понятной.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:15:45)
Дата	10.03.2010 18:18:39

Re: Тю, все...

>Это политическая слепота и самоубеждение в отсутсвии проблем в обществе.

В обществе существуют проблемы всегда. Равно как нет человека без слабостей.

От	Toobeekomi
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:29:09)
Дата	10.03.2010 17:44:25

Это Вы к чему? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 16:43:24)
Дата	10.03.2010 16:48:00

Так революция и не получилась в 1904-м. Февральская ето имхо "дворцовый"

переворот.

Алеxей

От	dap
К	объект 925 (10.03.2010 16:48:00)
Дата	10.03.2010 18:11:14

Так и РЯВ это ни разу не ПМВ. Потому и не получилось.(+)

ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 18:11:14)
Дата	10.03.2010 18:12:55

Re: Так и...

>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.

Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата	10.03.2010 19:50:34

Re: Так и...

>>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.
>Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?
В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.
Отдельные успехи были против австро-венгров, которых РККА ссаной тряпкой гоняло.

Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 19:50:34)
Дата	10.03.2010 19:57:50

Re: Так и...

>>>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>>>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.
>>Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?
>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.

Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.

>Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.

Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.

>Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?

Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата	11.03.2010 14:58:29

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.

Это не заслуга.
Это большой косяк, что ВООБЩЕ ввязались в ту войну.

От	Kimsky
К	генерал Чарнота (11.03.2010 14:58:29)
Дата	11.03.2010 15:16:39

С тем же успехом можно сказать "большая ошибка что ввязались в ВОВ" (-)

От	генерал Чарнота
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата	11.03.2010 14:57:30

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.

А далеко ли они обращали свой взор на восток?
Неужели как в 1941 году?

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата	10.03.2010 21:43:25

Re: Так и...

>>Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.
>
>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
Проблема только в том, что такое развитие событий от его политических решений (ну, если не брать фантастических вариантов подчинения Германии) практически никак не зависело.

>>Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?
>
>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан,
Это неправда.

>а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России,
Это неправда.

>а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны,
Это неправда.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.03.2010 21:43:25)
Дата	10.03.2010 23:01:58

обосновать можете? (-)

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 23:01:58)
Дата	11.03.2010 00:57:18

Какие тезисы, такие и опровержения. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (11.03.2010 00:57:18)
Дата	11.03.2010 01:04:53

ясно, то есть вместо возражений

с Вашей стороны пустобрехство

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 01:04:53)
Дата	11.03.2010 06:50:49

Возражения соответствуют уровню тезисов. (-)

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата	10.03.2010 20:42:39

Re: Так и...

>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.

>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была. Чтобы французы таки отомстили гансам за прошлый позор или чтобы континентальные страны пересорились на радость англичанам?

>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?
На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.
На 44 год РККА громит немцев по всему фронту. Костяк вермахта выбит. Немцы отступают, никаких перспектив для них.

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата	10.03.2010 21:39:18

Уровень познаний о причинах ПМВ - ну чисто давности эдак 50-летний.

Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 21:39:18)
Дата	10.03.2010 21:50:21

С чего вы взяли что я считаю это причинами ПМВ?(+)

>Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.
Разговор идет о том зачем РИ в нее лезть. Можете что-то сказать по делу?

От	АМ
К	dap (10.03.2010 21:50:21)
Дата	10.03.2010 21:58:03

Ре: С чего...

>>Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.
>Разговор идет о том зачем РИ в нее лезть. Можете что-то сказать по делу?

А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.

От	dap
К	АМ (10.03.2010 21:58:03)
Дата	11.03.2010 12:01:30

Ре: С чего...

>А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
>Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.
Страна в результате померла.
Причем на примере РЯВ было видно что страна не в состоянии ввязываться в затяжные бодания без видимых успехов.
Если вам это кажется успешной подготовкой - медицина тут бессильна.

От	АМ
К	dap (11.03.2010 12:01:30)
Дата	11.03.2010 14:19:33

Ре: С чего...

>>А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
>>Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.
>Страна в результате померла.
>Причем на примере РЯВ было видно что страна не в состоянии ввязываться в затяжные бодания без видимых успехов.
>Если вам это кажется успешной подготовкой - медицина тут бессильна.

пожалусто делайте хотябы попытку понять собеседника, всё перечисленное относится к внешнеполитическим аспектам подготовки, там у РИ было хорошо.

От	Claus
К	АМ (11.03.2010 14:19:33)
Дата	11.03.2010 14:28:40

С этой точки зрения СССР подготовился как минимум не хуже. (-)

От	АМ
К	Claus (11.03.2010 14:28:40)
Дата	11.03.2010 14:30:52

Ре: С этой...

с этой точки зрения она у СССР практически отсутствовала

От	Claus
К	АМ (11.03.2010 14:30:52)
Дата	11.03.2010 14:49:42

По факту СССР вступил в войну, когда англия УЖЕ воевала против Германии и не мог

>с этой точки зрения она у СССР практически отсутствовала
По факту СССР вступил в войну, когда англия УЖЕ воевала против Германии и не могла отвертеться. Да и от США помощь получили быстро и в громадных объемах.

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 21:50:21)
Дата	10.03.2010 21:54:45

Впорсо в том, что РИ требовалось либо сильно прогнуться на Балканах,

и полюбоваться на полноценную порку союзника с известными последствиями в смысле общей ситуации, либо быть твердой. Выбрали второе. Немцы начали войну.
Как РИ "ввязалась" в мировую войну - неясно.

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 21:54:45)
Дата	11.03.2010 11:59:14

Ну и прогнулись бы. Спина бы не переломилась.(+)

>и полюбоваться на полноценную порку союзника с известными последствиями в смысле общей ситуации, либо быть твердой. Выбрали второе. Немцы начали войну.
>Как РИ "ввязалась" в мировую войну - неясно.
Ну и выпороли бы союзника. Такого - не жалко.

От	Kimsky
К	dap (11.03.2010 11:59:14)
Дата	11.03.2010 12:06:48

Ну да - "Так дала бы, небось ... бы не треснула"

собственно вы не учитываете два момента:
1) Германия уже показала, что ее политика - политика мелкого гпостопщика. Не орет со 100 метров - иди сюда, гони бабало, а вначал простот просит отойти в сторонку, потом дать рублик, потом - все что есть в кошельке, потом грозит проверить что еще где заныкано... Начинать прогибаться - не остановишься.
2) На тот момент способность "сохранять лицо" стоила весьма дорого. Прогнулся даже в мелочи, сдал министра, пошел на переговры - у прочих складывается мнение "да, этот мало чего стоит". Россия уже прогибалась. И лицо теряла. Еще раз - было практически немыслимо.

От	dap
К	Kimsky (11.03.2010 12:06:48)
Дата	11.03.2010 12:27:35

И дают в таких ситуациях, вот что характерно.(+)

>собственно вы не учитываете два момента:
>1) Германия уже показала, что ее политика - политика мелкого гпостопщика. Не орет со 100 метров - иди сюда, гони бабало, а вначал простот просит отойти в сторонку, потом дать рублик, потом - все что есть в кошельке, потом грозит проверить что еще где заныкано... Начинать прогибаться - не остановишься.
>2) На тот момент способность "сохранять лицо" стоила весьма дорого. Прогнулся даже в мелочи, сдал министра, пошел на переговры - у прочих складывается мнение "да, этот мало чего стоит". Россия уже прогибалась. И лицо теряла. Еще раз - было практически немыслимо.
Уважаемый Kimsky.
Это все очень правильные рассуждения о сферической РИ в вакууме.
Если же взять реальную РИ то мы увидим, что авторитет который РИ так боялась потерять был дутым ибо:
1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.
2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.
3. Раз войны РИ вытянуть не могла - нужно было гнуться.

От	Мелхиседек
К	dap (11.03.2010 12:27:35)
Дата	11.03.2010 14:04:54

Re: И дают...

>1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.
германия разгромить россию с союзниками тоже не могла

можно подвести под слабость германской промышленности
>2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.
вытянуть не могла из-за жестокого кризиса управления

От	Kimsky
К	dap (11.03.2010 12:27:35)
Дата	11.03.2010 12:52:43

Re: И дают...

>1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.

На 1914 это было ну вот совсем не явно ни для кого.

>2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.

В ПМВ Россия вполне продержалась два с лишним года. И получила дворцовый переворот, после которого несмотря на последовавшую зашкаливающую дурость и сознательный развал армейской дисциплины сверух довела этот срок до трех лет. Больше чем в РЯВ. При куда более серьезных испытаниях.

>3. Раз войны РИ вытянуть не могла - нужно было гнуться.

Просто прогибаться без цели - с очевидным ухудшением положения - ничего разумного нет.

От	Александр Солдаткичев
К	dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата	10.03.2010 21:26:57

Это что-то новое.

Здравствуйте

>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была.

Вообще то это немцы нам войну объявили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	dap
К	Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:26:57)
Дата	10.03.2010 21:44:07

Если думать на один ход вперед - не новое.

>>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была.
>Вообще то это немцы нам войну объявили.
Если бы наши не вписывались за Сербию - не объявила бы.

От	Александр Солдаткичев
К	dap (10.03.2010 21:44:07)
Дата	10.03.2010 21:51:23

А что там в Сербии такого ценного для немцев? (-)

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:51:23)
Дата	10.03.2010 22:50:02

Минус некоторое количество дивизий от враждебной коалиции.

Полное господство на Балканах, свободный путь к проливам. Все мелкие европейские страны, а заодно и Италия, понимают, что на Антанту рассчитывать нельзя и ложатся под Германию. Ну, это если её позволят сожрать, на что они особо не надеялись. Рассчитывали-то именно использовать события как повод для войны, чтобы начать её пока противники не успели перевооружиться.

От	dap
К	Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:51:23)
Дата	10.03.2010 21:54:01

Ничего. А что такого ценного для немцев в войне в РИ?(+)

Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?

От	dap
К	dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата	11.03.2010 11:58:15

Ой сколько здесь осуждателей ПМР набежало.(+)

Господа, разуйте глаза. К чему привел 14 год вы помните? Государство приказало долго жить.
В результате ПМР и 41 государство выжило. Вы хотите доказать что мертвеньким быть лучше?

От	Александр Солдаткичев
К	dap (11.03.2010 11:58:15)
Дата	11.03.2010 15:02:39

Глупость какая.

Здравствуйте

В результате Пакта государство получило внезапное нападение немцев и оказалось на грани гибели. А выжило оно совсем по другим причинам, с Пактом не связанным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	dap (11.03.2010 11:58:15)
Дата	11.03.2010 14:21:41

Ре: Ой сколько...

>Господа, разуйте глаза. К чему привел 14 год вы помните? Государство приказало долго жить.

угу, а внутренне нестабильная РИ без помощи франции и англии оных австрияк и германцев конечно побить

От	СБ
К	dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата	10.03.2010 22:54:39

Пакт МР и в 1939 кончился, в конечном счете, плохо.

Но тогда хоть были серьёзные основания думать, что союзники и без СССР смогут махаться с Германий хотя бы наравне. В 1914 отказ России от военного блока против Германии означал, что Центральные державы без вопросов нагибают всю континентальную Европу за ближайшую пару лет (максимум), а потом делают с Россией чего им угодно.

От	АМ
К	dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата	10.03.2010 22:01:06

Ре: Ничего. А...

>Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?

потомучто царское правительство умным, лето 1941 показывает насколько безалтернативна и верна была эта политика

От	Александр Солдаткичев
К	dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата	10.03.2010 21:57:25

Тогда причём тут Сербия, если ничего ценного там для немцев нет?

Здравствуйте

>Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?

Возможен, только в 1916 Россия не потянет войну с немцами один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата	10.03.2010 21:56:10

Возможен.

Только потом имеем дело с победоносным блоком центральных держав. Которые будут говорить с Россией с позиций полного превосходства в силах. Это у вас называется "смотреть на несколько шагов вперед"?

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 21:44:07)
Дата	10.03.2010 21:48:03

Вот вы как раз на один ход и думаете.

>Если бы наши не вписывались за Сербию - не объявила бы.
Словно Сербия - это подлинная причина, а не предлог для немцев.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата	10.03.2010 20:49:23

Re: Так и...

>>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.

Какие погромы? Неужели, как в 1941?

>>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была. Чтобы французы таки отомстили гансам за прошлый позор или чтобы континентальные страны пересорились на радость англичанам?

Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.

>>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?
>На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
>Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.

Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:49:23)
Дата	10.03.2010 21:05:29

Re: Так и...

>>>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>>>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
>>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.
>Какие погромы? Неужели, как в 1941?
Если бы немцы всеми силами навалились на РИ было бы и похуже. Но они воевали с А и Ф и до РИ у них руки не дошли. Наваляли нам, чтобы не совались и вернулись на западный фронт.

>Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.
Больше всех выигрывала США. РИ могла больше всех выиграть если бы удался русский "блицкриг" в 14 году. Но он не удался, да и не мог. Каши мало ели.

>>На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
>>Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.
>Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны. С какой радости в 17 что-то должно перемениться?

>Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
>И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?
Военная политика удушения центральных держав была бы успешна, если бы РИ это удушение могла пережить. А она не смогла. Немцев нужно было разгромить, но на это РИА была не способна.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 21:05:29)
Дата	10.03.2010 21:18:44

Re: Так и...

>>>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.
>>Какие погромы? Неужели, как в 1941?
>Если бы немцы всеми силами навалились на РИ было бы и похуже. Но они воевали с А и Ф и до РИ у них руки не дошли. Наваляли нам, чтобы не совались и вернулись на западный фронт.

Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
По-моему, очень мудрая политика.

>>Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.
>Больше всех выигрывала США. РИ могла больше всех выиграть если бы удался русский "блицкриг" в 14 году. Но он не удался, да и не мог. Каши мало ели.

>>Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.

Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.

>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?

С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.

>>Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
>>И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?
>Военная политика удушения центральных держав была бы успешна, если бы РИ это удушение могла пережить. А она не смогла.

А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:18:44)
Дата	11.03.2010 14:40:26

Бред.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:18:44)
Дата	10.03.2010 21:32:00

Re: Так и...

>Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
>По-моему, очень мудрая политика.
>>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.
>Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
>Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.
Все это было бы замечательно, если бы РИ могла переждать ПМВ, не делая резких движений и оставляя территорию при каждом наступлении немцев. Но это было невозможно, причем пример был перед глазами - РЯВ. При такой неустойчивой ситуации в стране нужно либо выигрывать войну блицкригом (против немцев не катит), либо вообще не соваться в войну.

>>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?
>С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.
Все переменилось после вступления в войну США. Причем здесь РИ?

>А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.
Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну, вы склоняетесь к голимой конспирологии. Т.е. АиФ в начале 17 так были уверены в скорой победе, что решили рискнуть и вывести РИ из войны. Да причем еще так хитро, в два хода. Сначала привели к власти Керенского и Ко потом профинансировали Ленина через Германию (!) и свалили РИ окончательно. Офигеть, такой талант разменивать на такую ерунду.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 21:32:00)
Дата	10.03.2010 21:42:20

Re: Так и...

>>Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
>>По-моему, очень мудрая политика.
>>>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.
>>Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
>>Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.
>Все это было бы замечательно, если бы РИ могла переждать ПМВ, не делая резких движений и оставляя территорию при каждом наступлении немцев. Но это было невозможно, причем пример был перед глазами - РЯВ. При такой неустойчивой ситуации в стране нужно либо выигрывать войну блицкригом (против немцев не катит), либо вообще не соваться в войну.

Политика - искусство возможного. Безусловно было бы лучше, если бы Россия блицкригом завоевала сразу весь мир.

>>>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?
>>С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.
>Все переменилось после вступления в войну США. Причем здесь РИ?

Ну так к началу 17 года вступление США войну вопрос решенный.

>>А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.
>Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну

Наоборот, имею возможность! Именно я это и объясняю.

>вы склоняетесь к голимой конспирологии.

Конспирология - это заговор голодранцев против королей. А противостояние держав, перевороты и путчи - это обычная история.

>Т.е. АиФ в начале 17 так были уверены в скорой победе, что решили рискнуть и вывести РИ из войны.

Безусловно. К февралю 17 года Германия была уже обречена. Полным ходом шла подготовка к вступлению в войну США.

>Да причем еще так хитро, в два хода.

Два хода - это, по-Вашему, хитро? Вы наивный человек...

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:42:20)
Дата	11.03.2010 11:53:47

Re: Так и...

>Политика - искусство возможного. Безусловно было бы лучше, если бы Россия блицкригом завоевала сразу весь мир.
Если в драке победить не можете - лучше в нее и не соваться.

>Ну так к началу 17 года вступление США войну вопрос решенный.
Решенным вопрос стал в апреле. Когда была объявлена война. Кроме того на развертывание американской армии в европе ушло время.

>>Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну
>Наоборот, имею возможность! Именно я это и объясняю.
Вы объясняете но, не доказываете. То есть прото балоболите. Я же говорю конспирология.
Приведите свидетельства участников заговора. Ну допустим политикам АиФ признаваться не с руки, но российские заговорщики в чем-то признались?

>>Да причем еще так хитро, в два хода.
>Два хода - это, по-Вашему, хитро? Вы наивный человек...
Осталось доказать, что ход большевиков в октябре 17 мог быть просчитан в феврале. Успехов.

От	kegres
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:42:20)
Дата	10.03.2010 22:29:41

Re: Так и...

>Полным ходом шла подготовка к вступлению в войну США.

А ещё страшенный удар от Италии с Японией забыли.

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата	10.03.2010 20:11:12

Военные действия привели к полнейшей разрухе в российской промышленности

>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?

Это так, для сведения.
Промышленность была практически убита к 1917 году. К подробностями см. например Маниковского.

От	Мелхиседек
К	Jack30 (10.03.2010 20:11:12)
Дата	10.03.2010 23:44:00

Re: Военные действия...

>Промышленность была практически убита к 1917 году. К подробностями см. например Маниковского.
она убита забастовками и революционным бардаком

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (10.03.2010 20:11:12)
Дата	10.03.2010 20:16:42

Вы, простите, бредите (-)

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:16:42)
Дата	10.03.2010 20:51:21

Если и брежу, то не я

А вообще информация от генерала от артилерии мне кажется несколько более достоверной.
Наконец, нельзя не считаться с тем обстоятельством, что замечается переутомление личного персонала заводов от непрерывной тяжелой двухлетней работы, а станки, работавшие по большей части десятки лет до войны, так перегружены и разработаны заведомо непосильной работой, что на некоторых заводах, как, например, на частном Тульском заводе, пришлось их на некоторое время остановить, вследствие чего подача 3-лин. патронов в текущем июне сбавится на 5-6 млн. против майской подачи.

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (10.03.2010 20:51:21)
Дата	10.03.2010 20:53:50

И где полнейшая разруха?

С цифрами динамики производства промышленности в первую мировую знакомы?
Приведите для доказательства тезиса о разрухе. Или никак? :)

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:53:50)
Дата	11.03.2010 00:22:37

А Маниковского все таки почитать?

>С цифрами динамики производства промышленности в первую мировую знакомы?
>Приведите для доказательства тезиса о разрухе. Или никак? :)
Он вполне четко описывал чем достиглась эта "динамика промышленности". В т.ч. и тем, что всю невоенную пром-ть угробили. А то что передали в военпром - также угробили сверхинтенсивным использованием.

Виталий

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (11.03.2010 00:22:37)
Дата	11.03.2010 00:55:28

Попытайтесь поработать с цифрами

"разруха в промышленности" в переводе на нормальный язык - это резкое падение производства. Можете его показать на цифрах?

От	Kimsky
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата	10.03.2010 18:42:14

Проссёр власти - это не нечто абсолютное.

Судей - решать, обгадились она или нет - нормальная власть выбирает-настраивает по крайней мере - сама. Если в одном случае после неудачи судьи прыгают на поле чтобы власть поднять - а в другом чтобы двинуть ей так, чтобы не встала - то это проблема в первую очередь власти. В первом случае она крепка и почитаема - во втором слаба и презираема.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата	10.03.2010 18:38:55

В том, что армия без боеприпасов сидела. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Claus (10.03.2010 18:38:55)
Дата	10.03.2010 18:42:57

угу. А почему она "сидела", а не отступала до Москвы, как в 1941? (-)

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:42:57)
Дата	10.03.2010 21:38:32

Потому, что французы стояли, а не отступали до Парижа, как в 1940.

Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (10.03.2010 21:38:32)
Дата	10.03.2010 22:01:16

И почему они не отступали?

>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.

Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:01:16)
Дата	10.03.2010 22:42:09

Re: И почему...

>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>
>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
Причинно-следственной связи между решениями руководства России и распределением сил Германии не наблюдается.

От	АМ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:01:16)
Дата	10.03.2010 22:08:49

Ре: И почему...

>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>
>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.

ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))

Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.

От	СБ
К	АМ (10.03.2010 22:08:49)
Дата	10.03.2010 22:45:44

Ре: И почему...

>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.
Это неверно. Французы отбились по слабо связанным с действиями армии РИ причинам (пресловутые корпуса были сняты в значительной мере из-за уверенности немцев в факте победы на Западе, а не только из-за наступления на Восточную Пруссию, которое всё равно отбили без них).

Да и в 1940 отвлечение аналогичного 8-й армии процента вермахта на восток ничего принципиально не изменило бы.

От	АМ
К	СБ (10.03.2010 22:45:44)
Дата	10.03.2010 22:53:09

Ре: И почему...

>>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.
> Это неверно. Французы отбились по слабо связанным с действиями армии РИ причинам (пресловутые корпуса были сняты в значительной мере из-за уверенности немцев в факте победы на Западе, а не только из-за наступления на Восточную Пруссию, которое всё равно отбили без них).

те корпуса это мелочь

> Да и в 1940 отвлечение аналогичного 8-й армии процента вермахта на восток ничего принципиально не изменило бы.

вы это, австрийскую армию незабывайте пре расчёте процентов

От	Ф.А.Ф.
К	АМ (10.03.2010 22:08:49)
Дата	10.03.2010 22:13:54

Ре: И почему...

>>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>>
>>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
>
>ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))

Не вижу ничего особо хитромного в том, чтобы выйти из заварухи с меньшими потерями.

>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.

:)

От	АМ
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:13:54)
Дата	10.03.2010 22:31:58

Ре: И почему...

>>>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>>>
>>>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
>>
>>ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))
>

>Не вижу ничего особо хитромного в том, чтобы выйти из заварухи с меньшими потерями.

ставим диагноз

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:42:57)
Дата	10.03.2010 19:18:44

Потому же почему неуловимый Джо из анекдота такой неуловимый. (-)

От	Toobeekomi
К	объект 925 (10.03.2010 16:48:00)
Дата	10.03.2010 17:44:03

Февральская разве не в 1916м была? (-)

От	объект 925
К	Toobeekomi (10.03.2010 17:44:03)
Дата	10.03.2010 17:46:08

:) нет, в 17-м. (-)

От	Toobeekomi
К	объект 925 (10.03.2010 17:46:08)
Дата	10.03.2010 17:57:32

Ах да :-) (-)

От	ttt2
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 15:02:09

Re: Это Вы...

>Собственно, уважаемый ttt2, приводимые Вами же данные показывают, что разрыв в уровне жизни русского рабочего и западноевропейского рабочего был до революции не таким уж большим, явно меньшим, чем в советские времена, и уж точно меньшим, чем сейчас.

С такой трактовкой я в общем согласен - однако разрыв был достаточно большим чтоб рабочие массово поддержали большевиков

>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.

Спорно. Ну не поднимаются на революцию счастливые люди

>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".

Совершенно не согласен. Никак и никогда одинаковый товар не может стоить дороже в бедной стране - этого не может быть, разве только из за дефицита ресурсов чего в России не было

От	kegres
К	ttt2 (10.03.2010 15:02:09)
Дата	10.03.2010 18:37:49

Re: Это

> однако разрыв был достаточно большим чтоб рабочие массово

Здравствуйте.
Ну во1х - чтоп использовать разрыв между оплатами труда, надо его лицезреть.
То есть как миниум, весомой группе рабочих пройти стажировку на заводе Круппа (или Шнейдера, к примеру) а потом вернуться на сестрорецкий и спровоцировать выделение слюны коллег, своими рассказами о тамошних чюдесах. Сами понимаете - маловероятно.

А вот кто мог составить иннициативную группу?
Правильно - молодые специалисты, разночинцы и ваще бывшие студенты. На папины деньги повидавшие мир, в швейцарских пивных проникнувшиеся духом Капитала и Антидюринга. Конечно, их счастливыми людьми тоже не назвать, но обычно таки, первичные потребности удовлетворены. И у которых есть время на самовершенствование.

Короче - виноват разрыв между университетским выпуском и отставанием производительных сил. Умных и деятельных девать было некуда. Вот и попёрли массово в политику.

> Никак и никогда одинаковый товар не может стоить дороже в бедной стране - этого не может быть, разве только из за дефицита ресурсов чего в России не было

Неа, путаете сырьё и ресурсы. Железа и лигатур хватало. Вывозили вон даже. А сваять из них турбину - уже было сложнее. Надо начинать с закупки завода полного цикла. А его, как ни крути, придётся включать в стоимость турбины.

Завод Лаваля, делает в год десяток котлов. И стоимость основных средств, плавно размазана по всему выпуску. А у нас, котёл приблизится к стоимости заграничного, после выхода на сравнимый объём.
Как то так.

От	Claus
К	ttt2 (10.03.2010 15:02:09)
Дата	10.03.2010 15:59:50

Re: Это Вы...

>Совершенно не согласен. Никак и никогда одинаковый товар не может стоить дороже в бедной стране - этого не может быть, разве только из за дефицита ресурсов чего в России не было

Если товар высокотехнологичный, как ЛК в тот период, то вполне может.

Другое дело, что при сравнении цены надо еще учесть, что в нее включено. Севастополь, вроде как, был оценен с запасными пушками, боекомплектом и т.п.

От	VVS
К	ttt2 (10.03.2010 15:02:09)
Дата	10.03.2010 15:18:03

Re: Это Вы...

>Спорно. Ну не поднимаются на революцию счастливые люди

Тут еще иной аспект - по воспоминаниям того же Бабушкина - рабочих военных, в частности, заводов - просто загнали. Длинный рабочий день, сверхурочные, рабочие выходные.

От	Alex Lee
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 15:02:02

А кроме питания? Жилье? Быт? (-)

От	Добрыня
К	Alex Lee (10.03.2010 15:02:02)
Дата	10.03.2010 21:30:51

Например, Александр Грин с голоду загибался и жил в лучшем случае в ночлежках

Приветствую!
Он не знал, что живёт в процветающей стране :-)
А вообще в его "Автобиографической повести" хорошо эпоха описана.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 21:30:51)
Дата	10.03.2010 21:34:18

Дезертир и член террористической организации достоин большего? (-)

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:34:18)
Дата	10.03.2010 21:40:51

Андрей, Вам надо лечиться.

Приветствую!
Александр Грин далеко не сразу стал эсером. А стал он им именно в результате упомянутых граней голодной смерти.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 21:40:51)
Дата	10.03.2010 22:07:20

Это тебе - к стоматологу. Скрежет зубовный до добра не доводит :)

>Приветствую!
>Александр Грин далеко не сразу стал эсером. А стал он им именно в результате упомянутых граней голодной смерти.

"Грани голодной смерти" даже в самом благополучном обществе может испытать 15-летний аболтус, убежавший от родителей в портовый город в поисках веселой жизни, красивых телок и приключений.
Но дезертиром становится не каждой, и членом террористической организации тоже

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:07:20)
Дата	10.03.2010 22:35:27

Охохо... Посоветовать Вам почитать что-нибудь, прежде чем ляпать с размаху?

Приветствую!
>"Грани голодной смерти" даже в самом благополучном обществе может испытать 15-летний аболтус, убежавший от родителей в портовый город в поисках веселой жизни, красивых телок и приключений.

Грин:
1. Не убегал от родителей.
2. Оболтусом не был, а был, как бы это помягче выразиться, очень-очень талантливым человеком.
3. Весёлой жизни не искал, а искал просто работу моряка. Не чурался и других работ. И вот удивительно - постоянно голодал, притом не он один.

Но боюсь, это бесполезно объяснять - как подсказывает мой опыт общения с людьми, которые уже постигли истину и подгоняют под неё картину мира.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 22:35:27)
Дата	10.03.2010 22:43:04

не надо, с тебя уже достаточно проколов

>Приветствую!
>>"Грани голодной смерти" даже в самом благополучном обществе может испытать 15-летний аболтус, убежавший от родителей в портовый город в поисках веселой жизни, красивых телок и приключений.
>
>Грин:
>1. Не убегал от родителей.

ну да. "не в силах больше выносить их (родителей) давление, в 1896 году уехал в Одессу"

>2. Оболтусом не был, а был, как бы это помягче выразиться, очень-очень талантливым человеком.

Одно другому не мешает. Равно как это не помешало "очень талантливому человеку" стать дезертиром и членом террористической организации.
>3. Весёлой жизни не искал, а искал просто работу моряка. Не чурался и других работ. И вот удивительно - постоянно голодал, притом не он один.

что, неужели другие члены террористических организаций тоже голодали?
А может, не стоило сбегать 15-летнему подросту в столицу морей - Одессу. Хотя кафешантаны оч привлекают, конечно...

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:43:04)
Дата	10.03.2010 22:50:51

Да перестаньте

Приветствую!
Прокол допустил человек, ляпнувший про Грина вот это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1973134.htm и забывший что было до, а что после.

>>1. Не убегал от родителей.
>ну да. "не в силах больше выносить их (родителей) давление, в 1896 году уехал в Одессу"
Вот если бы Вы читали о жизни Грина поподробнее, такого бы не написали.

>>2. Оболтусом не был, а был, как бы это помягче выразиться, очень-очень талантливым человеком.
>Одно другому не мешает. Равно как это не помешало "очень талантливому человеку" стать дезертиром и членом террористической организации.

Да нет, облтус и реализованный талант - это противоположности.
А эсером он стал, насмотревшись тогдашних свинцовых мерзостей.

>>3. Весёлой жизни не искал, а искал просто работу моряка. Не чурался и других работ. И вот удивительно - постоянно голодал, притом не он один.
>
>что, неужели другие члены террористических организаций тоже голодали?
>А может, не стоило сбегать 15-летнему подросту в столицу морей - Одессу. Хотя кафешантаны оч привлекают, конечно...
Ну Вот и вся Ваша манера: передёргивание не передёргивании. Ещё раз: не сбегал он. Читайте книги, они рулят.

Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 22:50:51)
Дата	10.03.2010 23:09:27

Да, перестану

Писатель, который является членом террористической организации, в первую очередь террорист, а потом уже писатель. Все его произведения надо рассматривать через призму его подрывной деятельности.
Конечно же член кровавой организации отморозков будет оправдывать себя ссылками на ужасную жизнь в стране, против которой он работает.
А то, что находятся лопухи, которые готовы поверить в искренность писаний террориста, а не научным исследованиям - неудивительно. Пропаганда многим блокирует мозг.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 23:09:27)
Дата	10.03.2010 23:28:42

Рубашку надорвите для убедительности

Приветствую!
>Писатель, который является членом террористической организации, в первую очередь террорист, а потом уже писатель. Все его произведения надо рассматривать через призму его подрывной деятельности.

Рубашку надорвите. Это, если не знаете, гопники так заводку мечут: "ах ты, маленьких обижать!" - произносится дрожащим от праведного возмущения голосом, и рубашку рвут для убедительности.

>Конечно же член кровавой организации отморозков будет оправдывать себя ссылками на ужасную жизнь в стране, против которой он работает.

Обалдеть. Грин - кровавый отморозок.............

>А то, что находятся лопухи, которые готовы поверить в искренность писаний террориста, а не научным исследованиям - неудивительно. Пропаганда многим блокирует мозг.

Лопухи - это те, кто не знают ни черта о чём берутся судить, но убеждены в своём знании. Например, пишут о некоем "бегстве Грина от давления родителей", не зная, что у Грина мать умерла задолго до этого "бегства", и что вообще никакого "бегства" не было. Или пишут о "заслуженной участи дезертира", не будучи в ладах с временнЫми критериями событий.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Коля-Анархия
К	Добрыня (10.03.2010 23:28:42)
Дата	10.03.2010 23:44:58

увожаемый, зачем общаться с борцуном?

Приветствую.
у человека борьба... он занят агитацией... ему разумные доводы не интересны и не нужны... переубедить борцуна впавшего в раж невозможно... так зачем разговаривать?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Добрыня
К	Коля-Анархия (10.03.2010 23:44:58)
Дата	11.03.2010 11:33:55

Просто я хотел убедиться кое в чём

Приветствую!
Человек в его положении может
1. Тупо троллить
2. Искренне заблуждаться
3. Копить материал на очередной сурковский проект по отмыванию светлого образа РКМП, изрядно потрёпанного за минувшие 15 лет, и по очернению главного геополитического противника нынешней РФ - Великобритании, отрабатывая на форумах слабые места.

п.1 - нет, он не тролль, я его знал лично.
п.2 - вот я и убедился, что нет.
Остаётся п.3.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Добрыня
К	Коля-Анархия (10.03.2010 23:44:58)
Дата	10.03.2010 23:52:14

Да в общем, Вы правы. Это бессмысленно. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (10.03.2010 23:44:58)
Дата	10.03.2010 23:48:26

Абсолютно согласен

Тем, кто не в состоянии сказать ничего разумного, а может только (как Вы) выкрикивать что-нечленораздельное, общаться со мной не стоит.

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 23:48:26)
Дата	11.03.2010 00:01:52

очень зры в психбольницы провили инет((( (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 00:01:52)
Дата	11.03.2010 00:57:35

Да, жестоко с Вами доктора поступили... (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 23:28:42)
Дата	10.03.2010 23:35:51

Мне не зачем, а тебе приходится

>>Конечно же член кровавой организации отморозков будет оправдывать себя ссылками на ужасную жизнь в стране, против которой он работает.
>
>Обалдеть. Грин - кровавый отморозок.............

А для тебя это открытие? Это, наверное потому, что ты не знаком с деятельностью эсеров

>>А то, что находятся лопухи, которые готовы поверить в искренность писаний террориста, а не научным исследованиям - неудивительно. Пропаганда многим блокирует мозг.
>
>Лопухи - это те, кто не знают ни черта о чём берутся судить, но убеждены в своём знании. Например, пишут о некоем "бегстве Грина от давления родителей", не зная, что у Грина мать умерла задолго до этого "бегства", и что вообще никакого "бегства" не было.

Лопухи это те, кто верит писаниям террориста. А террористам верить нельзя.

>Или пишут о "заслуженной участи дезертира", не будучи в ладах с временнЫми критериями событий.

Ты это про кого? Чьи слова ты процитировал? По привычки решил выдумать за другого и закавычить? Достойный прием пропагандиста. Правда до Грина тебе далеко...

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 23:35:51)
Дата	10.03.2010 23:50:24

Нда уж... Вы хоть что-нибудь по вопросу удосужились бы почитать.

Понимаете, Андрей... Грин НЕ был террористом. И его друзья из организации тоже НЕ были террористами.

Вы бы хоть что-нибудь по вопросу, о котором берётесь судить, удосужились почитать. Или настоящий интеллигент не нуждается в изучении вопроса - он и так всё знает и вычисляет по капле?

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 23:50:24)
Дата	11.03.2010 00:49:38

Я покусился на святое для тебя имя террориста

террористом он был, потому, что "работал" в партии эсеров, специализирующейся на ведении подрывной террористической деятельности против России.
В партии выделялся даже на фоне окружающих отморозков любовью к кабакам. Был склонен к воровству. Кликуха - Адексей Долговязый. Среди сотоварищей имел репутацию отъявленного вруна. Врал много особенно о себе. Бахвалился тем, что лично убил полицейского.
Но главным образом в террористической деятельности использовался в должности шестерки-связного и агитатора. Умение врать в этом качестве очень пригодилось.

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 00:49:38)
Дата	11.03.2010 01:13:31

во-первых...

Приветствую.
Приветствую.

...раз уж Вы так любите царево время, то обращаться положено на Вы. или Вы хамит?

во-вторых. я не устраиваю ЗДЕСЬ митингов. поскольку это полностью бесполезно. никого я ни в чем убедить не смогу, но отношение к себе загублю...

и в-третьих. таких как Вы открывателей по одной книжке я видел очень много...

и в чечвертых. Ваше поведение на форуме считаю неадекватным. для меня картина такая: сидят люди в читальном зале библиотеки, время от времени делятся своими находками и вполголоса обсуждают свои находки... и вдруг врывается некто и начинает орать... на попытки указать на неадекватности в речах орет в два раза громче...

в сумме. обсуждать не чего. говорить не о чем.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 01:13:31)
Дата	11.03.2010 01:18:31

Re: во-первых...

>Приветствую.
>Приветствую.

>...раз уж Вы так любите царево время, то обращаться положено на Вы. или Вы хамит?

Не влезайте в стилистику разговора давних знакомцев. Током не будет бить :)
А Ваше мнение обо мне, мне неинтересно. Вот если бы Вы что- по теме могли интересное сказать, привести малоизвестные цифры и факты... А попытка начать разговор с личных разборок - явный признак малоценности участника беседы для обсуждения.

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 01:18:31)
Дата	11.03.2010 01:45:38

да. извиняюсь, обмишурился...

Приветствую.
...подумал, что Вы мне ответили (просто, как анархисту фраза - "свято имЯ террориста" показалось обращенной именно ко мне...), еще раз извиняюсь...

>А Ваше мнение обо мне, мне неинтересно. Вот если бы Вы что- по теме могли интересное сказать, привести малоизвестные цифры и факты... А попытка начать разговор с личных разборок - явный признак малоценности участника беседы для обсуждения.

я собственно не хотел обсуждать ничего... но если Вы хотите обсуждать по теме, то нужно бы это делать без митинга...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 01:45:38)
Дата	11.03.2010 01:49:08

бывает... проехали :)

Но мне действительно интереснее обсуждать факты и цифры, чем собственную личность или личность собеседника

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 01:49:08)
Дата	11.03.2010 01:57:11

зы. к фактару покупательной способности зарплат...

Приветствую.
нужно добавить увиличение к-ва иждивенцев на к-во работников в семьях...

зыы. я читал довольно много издавшихся именно тогда людей, с упоминанием того, что жить стало тяжелее... и, если не из-за того, что реально стало тяжелее, то из-за чего такое ощущение было у населения?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 01:57:11)
Дата	11.03.2010 02:14:06

вопрос вполне резонный

>Приветствую.
>нужно добавить увиличение к-ва иждивенцев на к-во работников в семьях...

>зыы. я читал довольно много издавшихся именно тогда людей, с упоминанием того, что жить стало тяжелее... и, если не из-за того, что реально стало тяжелее, то из-за чего такое ощущение было у населения?

Думаю, вкратце на него уже ответили здесь http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 02:14:06)
Дата	11.03.2010 02:48:30

вам не кажеться, что постперестроечные монархические статьи это не довод? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 02:48:30)
Дата	11.03.2010 03:05:57

А какие довод? Доперестроечные лучше?

Так я привожу данные "доперстроечного" Струмилина.
Важно не время написание, а качество анализа и фактура.

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 03:05:57)
Дата	11.03.2010 04:08:03

это шулятиковшина...

Приветствую.
или резунизм...
попытка на 2-3 факторах построить заранее выбранную модель... и "доказав" ее кричать об сокровенном знании... это, знаете ли, для митинга хорошо... серьезные разговоры так не строяться...
>Так я привожу данные "доперстроечного" Струмилина.
ну я же не привожу анархические статьи как довод... понимаю - они крайне пристрастны.
>Важно не время написание, а качество анализа и фактура.

зы. я Вам лично привел контрдовод - нужно рассматривать доход учитывая иждевенцев. чем вы мне ответили?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Ф.А.Ф.
К	Коля-Анархия (11.03.2010 04:08:03)
Дата	11.03.2010 04:42:18

Re: это шулятиковшина...

>Приветствую.
>или резунизм...
>попытка на 2-3 факторах построить заранее выбранную модель... и "доказав" ее кричать об сокровенном знании... это, знаете ли, для митинга хорошо... серьезные разговоры так не строяться...

Лично я ни о чем не кричу, я всего лишь привожу мнения специалистов. Кричат от возмущения и шока те, для кого они оказываются откровением.

>>Так я привожу данные "доперстроечного" Струмилина.
>ну я же не привожу анархические статьи как довод... понимаю - они крайне пристрастны.

Струмилин пристрастен? Ну да, конечно. Потому как большевистский академик. Тем ценнее его признание высоких доходов русских рабочих по сравнению с европейскими.

>>Важно не время написание, а качество анализа и фактура.
>
>зы. я Вам лично привел контрдовод - нужно рассматривать доход учитывая иждевенцев. чем вы мне ответили?

Я надеялся, что Вы внимательнее. В приведенной мной таблицы члены семьи учтены и этот вопрос уже обсуждался http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1852983

От	Коля-Анархия
К	Ф.А.Ф. (11.03.2010 04:42:18)
Дата	11.03.2010 05:31:02

Re: это шулятиковшина...

Приветствую.

>>попытка на 2-3 факторах построить заранее выбранную модель... и "доказав" ее кричать об сокровенном знании... это, знаете ли, для митинга хорошо... серьезные разговоры так не строяться...
>
>Лично я ни о чем не кричу, я всего лишь привожу мнения специалистов. Кричат от возмущения и шока те, для кого они оказываются откровением.

а ваши 300 постов по этой теме это ни разу не крик)))

>>>Так я привожу данные "доперстроечного" Струмилина.
>>ну я же не привожу анархические статьи как довод... понимаю - они крайне пристрастны.
>
>Струмилин пристрастен? Ну да, конечно. Потому как большевистский академик. Тем ценнее его признание высоких доходов русских рабочих по сравнению с европейскими.

...кхм... я собственно говорил о пристрастности анархических источников... но если вы так воспренимаете, то наверное сами не уверены в своем источнике, но продолжаете на него опираться... т.е. - вы борцун. вам нужно доказать свою правату любой ценой... иными словами - это вопрос веры. в религиозные диспуты я не суюсь...

С уважением, Коля-Анархия.

От	ttt2
К	Alex Lee (10.03.2010 15:02:02)
Дата	10.03.2010 15:32:21

Может быть позже

Есть кой какие наброски но без порядка

Во всяком случае знаменитые 9 м2 на человека в Россию из Германии пришли - так что там не хуже

От	dap
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 15:01:54

Производительность труда в значительной мере зависит от средств производства.(+)

>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.
Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.

Для оценки уровня жизни все эти соображения несущественны. Важно только сравнение количество потребляемых продуктов. И из этого сравнения видно, что РИ значительно отставала от западной Европы.

>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".
Тут бы стоило привести вклад оплаты труда в себестоимость. Иначе аргумент не проходит.

От	Exeter
К	dap (10.03.2010 15:01:54)
Дата	10.03.2010 15:14:53

Кто на что клал болт??

Здравствуйте, уважаемый dap!

>>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.
>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.

Е:
Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))

>Для оценки уровня жизни все эти соображения несущественны. Важно только сравнение количество потребляемых продуктов. И из этого сравнения видно, что РИ значительно отставала от западной Европы.

>>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".
>Тут бы стоило привести вклад оплаты труда в себестоимость. Иначе аргумент не проходит.

Е:
Понятное дело, что там много причин было и отдельная интересная тема :-)) Но данный аргумент вполне себе проходит. Когда работяги работают на заводе лишь 180 дней в году из 365 - то ясно, что тут производительность труда соответствующая. При вполне приличной зарплате. См. Верховского.

С уважением, Exeter

От	dap
К	Exeter (10.03.2010 15:14:53)
Дата	10.03.2010 17:33:35

Рабочий на заумь про производительность труда.(+)

>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>Е:
>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.
А еще выходит, что буржуй не мог (не хотел) правильно организовать производство, чтобы отдача от рабочего была больше.
Рабочему на соображения про относительную зарплату было наплевать. Его больше абсолютная интересовала. И это справедливо.

>Е:
>Понятное дело, что там много причин было и отдельная интересная тема :-)) Но данный аргумент вполне себе проходит. Когда работяги работают на заводе лишь 180 дней в году из 365 - то ясно, что тут производительность труда соответствующая. При вполне приличной зарплате. См. Верховского.
А почему они так мало работают? Видимо не из-за избытка праздников. Скорее всего у буржуев с логистикой проблемы. Комплектующие доставляются не в срок, недостаточно техники для сборки, проект не проработан, без конца изменяется, приходится переделывать по 10 раз. Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?
Правда про ситуацию перед WW1 я не очень хорошо знаю. Сужу по концу 19 в, началу 20. На примере Рурика, России и Громобоя. Если не прав - поправьте пожалуйста.

>С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата	10.03.2010 17:41:14

просто надо учитывать:

> Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?

Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 17:41:14)
Дата	10.03.2010 17:54:23

А я с этим и не спорю.(+)

>Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.
Просто тут начались заходы про то что "нифига не работают, а денег хотят как на западе". Если рабочие нифига не работают по вине владельца - это не их проблемы.

От	Kimsky
К	dap (10.03.2010 17:54:23)
Дата	10.03.2010 18:38:02

Ну, в принипе возможна ситуация

когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.

От	dap
К	Kimsky (10.03.2010 18:38:02)
Дата	10.03.2010 19:32:46

Возможно. Стачки в то время считались форсмажором.(+)

>когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.
Но если это регулярно повторяется то нужно искать другого смежника.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата	10.03.2010 17:39:46

Re: Рабочий на...

>>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>>Е:
>>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
>Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.

Не выходит. Струмилин подробнейшим образом анализировал покупательную способность ("силу") рубля и в частности стоимость минимального пайка рабочего. В итоге он делает вывод:

[62K]

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:39:46)
Дата	10.03.2010 17:41:03

В ветке приводились данные по потреблению Значительно меньше получается. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 17:41:03)
Дата	10.03.2010 17:52:15

Конечно, меньше...

Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата	10.03.2010 20:03:09

Дети и женщины на Ленских приисках

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.

Составляли до 50% работающих. Место с офигенно здоровыми условиями труда...

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (10.03.2010 20:03:09)
Дата	10.03.2010 20:08:33

как страшно жить! (-)

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата	10.03.2010 17:59:21

А на западе они кушали столько же?(+)

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 17:59:21)
Дата	10.03.2010 18:05:33

Re: А на...

>>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
>Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?

Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется. Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:05:33)
Дата	10.03.2010 19:07:30

Понятно, это "неправильные данные"(C).(+)

>Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется.
Человеку кроме еды нужно еще много чего. Если вы взялись считать деньги, то считайте все, что необходимо, а не только продукты.

>Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
Не факт.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 19:07:30)
Дата	10.03.2010 19:10:50

Re: Понятно, это...

>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>Не факт.

Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:10:50)
Дата	10.03.2010 19:24:23

Re: Понятно, это...

>>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>>Не факт.
>Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.
Я терпеливый могу и повторить.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 19:24:23)
Дата	10.03.2010 19:31:11

Про методику для непонятливых

>Я терпеливый могу и повторить.
>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.

Вот его стоимость по годам

[103K]

далее отслеживается покупательная способность зарплаты рабочего (чернорабочего) по отношению к стоимости этого пайка в сменяющие друг друга временные периоды

[62K]

Все эти данные легко проверить, так как размер зарплат и цен особо не скроешь. Дошла "методика"? :)

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата	11.03.2010 09:16:59

А тут гражданин совсем заврался.

Цены были разные по стране и такие абстрактные цены без привязки в конкретному городу или местности смысла не имеют. Как и выводы из них

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата	10.03.2010 20:23:31

Re: Про методику...

>>Я терпеливый могу и повторить.
>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>
>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
Вам приводят цифры сколько он ел.

Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 20:23:31)
Дата	10.03.2010 20:35:05

Re: Про методику...

>>>Я терпеливый могу и повторить.
>>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>>
>>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
>Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
>Вам приводят цифры сколько он ел.
>Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.

Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:35:05)
Дата	10.03.2010 20:49:40

Re: Про методику...

>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

>Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Учитывая то, что вы оспариваете цифры, которые заявлены как реальное потребление, нужно что-то большее чем "я не вижу".

>Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...
Зачем? Я вам верю. Только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 20:49:40)
Дата	10.03.2010 21:01:08

Re: Про методику...

>>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
>Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

Как это разные? Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
Тут зависимость прямая.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:01:08)
Дата	10.03.2010 21:19:41

Re: Про методику...

>Как это разные?
Вы не понимаете разницу между гипотетически потребленной колбасой и колбасой которую вы съели? Тогда я вам ничем не могу помочь.

>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

>У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
>Тут зависимость прямая.
Перед тем как вычитать затраты на еду нужно вычесть все обязательные платежи. А вы действуете наоборот и декларируете что "остатка и так хватит". Это неверный подход.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 21:19:41)
Дата	10.03.2010 21:24:07

Re: Про методику...

>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:24:07)
Дата	10.03.2010 21:37:03

Re: Про методику...

>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
Про налоги и одежду вы забыли. Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.

От	Ф.А.Ф.
К	dap (10.03.2010 21:37:03)
Дата	10.03.2010 22:11:35

Re: Про методику...

>>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
>Про налоги и одежду вы забыли.

Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.

>Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.

Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.

От	dap
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:11:35)
Дата	11.03.2010 11:42:02

Re: Про методику...

>Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.
Соглашусь после того как вы продемонстрируете это прогулявшись по снегу в трусах.

>Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.
Мертвому человеку еда не нужна. Оспаривайте.
Родители ограничивающие себя ради того чтобы ребенок получил образование это тоже обычное дело. Если у вас это не укладывается в голове - ваши проблемы.

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата	10.03.2010 20:04:48

Вы упорно не желаете понимать о чем вам говорят

Где в этих табличках расходы на жилье хотя бы?

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (10.03.2010 20:04:48)
Дата	10.03.2010 20:12:15

Речь идет о продовольственном пайке

Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:12:15)
Дата	10.03.2010 20:48:45

Некий тов. Жуков Г.К.

>Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...

ЕМНИП платил 5 руб за КОЙКУ. Прошу прощения, три рубля. Это при том что он был женихом дочери домохозяйки и семьи не имел.
У некого тов. Дегтярева была мечта жизни - иметь свой домик. ПРичем далеко не в столице. Он один из десятка (всего!) оружейников в РИ. До революции мечта так и не исполнилась.
Сколько процентов отдавал за жилье чернорабочий с семьей, можете посчитать сами.

От	И. Кошкин
К	Exeter (10.03.2010 15:14:53)
Дата	10.03.2010 15:16:33

Работяги не работали 180 дней в году, это вранье (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата	10.03.2010 15:47:27

Работали

Уважаемый И. Кошкин, это реальные цифры из комиссии Верховского по обследованию судостроения. Верховский, навпомню, был эдакий "мебельщик" и став начальником ГУКИС, задумался вопросом, куда уходят деньги и почему в России строят так долго и дорого.
Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.

С уважением, Exeter

От	b-graf
К	Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата	10.03.2010 18:43:36

Re: Работали

Здравствуйте !

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Можно и меньше найти, не в судостроении (у Миронова где-то были примеры по чуть более 100 дней в году). Но там дело АФАИК зачастую не в поведении рабочих и не в официальных нерабочих днях, а в организации производства и конъюнктуре, т.е. в какой-то год какая-то фабрика вообще могла не работать или почти не работать. По разным причинам - начиная с отсутствия сбыта продукции (нет заказов), или конъюнктурная цена относительно издержек невыгодно опустилась и т.д. А если Петербург, то он был под двойным прессингом - помимо активности рабочего класса и рыночных обстоятельств, еще бывал и дефицит топлива, материалов (железный, угольный и т.д. голод - во время войны определенно).

Павел

От	dap
К	Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата	10.03.2010 17:50:50

Re: Работали

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Насчет 250 вас уже поправили. Реально 298 получается.
Что касается прогулов и запоев в этом виноват владелец. Если его это устраивает - какие претензии к рабочим. Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
Не устраивает рабочий - гони его.
Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

>Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
Это прямая вина владельцев и управляющих. Учить и драть нужно.

От	kegres
К	dap (10.03.2010 17:50:50)
Дата	10.03.2010 19:34:37

Штрафы

> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.

Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.

>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.

>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.

А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.

От	dap
К	kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата	10.03.2010 20:31:08

Re: Штрафы

>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.
Вот и стоит задуматься почему это опыт приходил через 10-12 лет. Не слишком ли долго?
А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

>>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.
>Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.
Это не ФЗУ а наставничество. Рабочих после ФЗУ также прикрепляли к опытному работнику. Но у молодого рабочего уже была база.

>>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
>А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
Она потому и была больше, что обучением в РИ занимались через жопу.

От	kegres
К	dap (10.03.2010 20:31:08)
Дата	10.03.2010 22:11:11

Re: Штрафы

>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.

Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.

> что обучением в РИ занимались через жопу.

А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.

От	Юрий А.
К	kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата	11.03.2010 13:03:21

Re: Штрафы

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>

>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

Были. И среди них было даже некоторое кол-во нормальных, где учили. Но таких было мало.

И это уже терли на форуме, со статистикой и описанием условий "обучения".

От	dap
К	kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата	11.03.2010 12:48:25

Re: Штрафы

>>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.
>Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.
В СССР к 25 годам успевали выростить инженера, а не рабочего. Именно благодара неплохой базе. А если учиться глядя через чужое плечо то да только на рабочего и выучишься.

>Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.
Вообще тема развития промышленности в РИ крайне интересная.

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?
Были конечно. БСЭ говорит что "В 1913 было около 100 профтехшкол и училищ (106 тыс. учащихся)."
Видимо этого было недостаточно.

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Есть такое дело. Эта ситуация прискорбна для выпускника ПТУ и катастрофична для мальчика с улицы.

От	YKB
К	kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата	11.03.2010 10:46:15

Re: Штрафы

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.

Это, к сожалению, было и при поздней советской власти. Когда я после школы пришёл на завод учеником, то столкнулся с тем же самым - бывалые рабочие не стремились делиться со мной своими знаниями и умениями, поскольку оплата была сдельной, а работа, за которую платили по высшему разряду, была наперечёт. И зачем им нужен был конкурент, который бы отнимал часть высокооплачиваемой работы.

От	Ф.А.Ф.
К	kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата	10.03.2010 19:43:46

Очередной черный миф

>> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
>
>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно.

Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата	11.03.2010 09:14:51

Опять нагло врет

Если бы гражданин лжец читал работу Тимофеева, то знал бы, что рабочие получавшие поденную плату в среднем вырабатывали 17-25 руб/месяц и выплачивали штрафов 4 руб 20 коп. Сдельщики получали 80-90 руб/месяц и выплачивали три рубля штрафов. Что намного больше 0,5% про которые врет это. Кроме того, если рабочий не вышел на работу, по любой причине, то лседующий день он был обязан отработать бесплатно. Минус еще несколько рублей.

Кроме того были такие штрафы:

"За вход или выход из завода или мастерской, не редназначенные для этого ворота штраф -- 1 руб.

За проход ворот без разрешения мастер -- штраф 1 руб

За прекращение работы до свистка или назначенного часа -- штраф 1 руб

За непослушание мастера или др заводского начальства штраф 1 руб"

и т.д.

Обжаловать взыскания по закону запрещено было.

Кроме того деньги принудительно взыскивали "на церковь" 2-3% от заработка.
На масло у лампад.

и т.д

Так что врать про 0.5 глупо и смешно

От	VVS
К	Alex Medvedev (11.03.2010 09:14:51)
Дата	11.03.2010 10:45:58

Re: Опять нагло...

Тот же Бабушкин писал, как у него вычли за раковину в заготовке, что уж точно не его вина.

От	kegres
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата	10.03.2010 20:09:11

Re:Атьнюдь

>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды.

Дык не спорю что "всреднем по путиловскому" так и было. Для рабочего со стажем в 20лет, штрафы были незаметны. Унего и оклад 80-100р, и учеников пяток. Яж говорю - дедовщина. Все коллизии падали на шкурки новопринятых и салаг. Опять же, не всех работяг просто учитывали.

Сужу о тех временах, в основном по книгам конешна. Читал подробные сочинения о становлении Гусь-хрустального, завода Зингера, Павлово-посадских мануфактур.

>Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!!

Да запросто. Ежели он квалифицированный, со стажем - соль земли. Такого выгони... Через месяц откроет свою мастерскую, конурировать будет. Да ещё коллег-румесленников переманит.

Кс лову сказать, сейчас така ситуация в китае. Рабочие с опытом ценятся и обхаживаются. Но и не балуют их.

От	Ф.А.Ф.
К	kegres (10.03.2010 20:09:11)
Дата	10.03.2010 20:15:50

Даже самого отчаянного забулдыгу и прогульщика

нельзя было оштрафовать более, чем на 15%.
Количество штрафов было в 10 раз меньшим числа нарушений трудовой дисциплины. В среднем на одного рабочего приходилось где-то 0,25 штрафов в год.
Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф

От	kegres
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:15:50)
Дата	10.03.2010 20:49:27

Прям отрадная картина

Единения соц.ответственности российского бизнеса.
Прям вспоминается речь депутата в кине про Максима - Да рабочие живут лучше нас, Да я сам хотел бы быть рабочим...

>Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф

Вы бы поострожнее с обобщениями. Имеете данные - укажите как получены, где применялись.

А то вот (давно правда) удивимшись узнал, что мелкие и средние крестьяне практически не сеяли пшеницу, почти иссключительно рожь. Она дешевле обходится. А пшеницу сеяли особо крупные хозяйства в чернозёмной области (и в Ростове-Краснодаре). И весь урожай поголовно шёл в города и на экспорт.

Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.

От	Ktulu
К	kegres (10.03.2010 20:49:27)
Дата	10.03.2010 20:57:34

А потом пришли шариковы и всё отобрали

>Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Или сам отдал под угрозами.

>Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.

Увы, антибиотиков не было. Прививки распространены не были.

--
Алексей

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата	10.03.2010 20:01:36

Слушайте, но с такой яростью гумку на глобус тянуть не надо

>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

Порвется ведь.
Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (10.03.2010 20:01:36)
Дата	10.03.2010 20:08:15

Re: Слушайте, но...

>>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
>
>Порвется ведь.
>Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.

А теперь поподробнее. Какой закон о штрафах не исполнялся промышленниками и в какой мере?
К Вашему сведению штрафов было в 10 раз меньше, чем зарегистрированных нарушений трудовой дисциплины со стороны рабочих.

От	Николай Поникаров
К	Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата	10.03.2010 15:55:55

Осетра надо урезать

День добрый.

В 1891 году было 288 рабочих дней.

1890 год:
"Праздничные дни, в кои присутственные места свободны от занятий (исключая чрезвычайных случаев и нижних полицейских чинов, кои никогда не оставляют отправления должностей и службы относительно общей тишины и безопасности), а училища от учения, суть, кроме воскресных дней, следующие: 1) в Январе числа (по старому стилю) первое и шестое, в Феврале второе, в Марте двадцать пятое, в Мае девятое, в Июне двадцать девятое, в Августе шестое, пятнадцатое, двадцать девятое, в Сентябре восьмое, четырнадцатое, двадцать шестое, в Октябре первое, двадцать второе, в Ноябре двадцать первое, в Декабре шестое, двадцать пятое, двадцать шестое, двадцать седьмое, 2) те числа, в которые празднуются дни рождения и тезоименитства Государя Императора и Государыни Императрицы, день тезоименитства Государя Наследника, день восшествия на престол, день коронования и 3) те числа, в которые бывают пяток и суббота Сырной недели, четверток, пяток и суббота Страстной недели, Пасхальная (светлая) неделя вся, день Вознесения Господня и второй день праздника (понедельник ) дня Сошествия Св. Духа".
т.е. около 30 выходных + воскресенья.

С 1897 урезали:
В расписание праздников, в которые не полагаются работы, обязательно включаются все воскресные и следующие праздничные дни: 1 и 6 Января, 25 Марта, 6 и 15 Августа, 8 Сентября, 25 и 26 Декабря, пяток и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа".
14 праздников + воскресенья.

> С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Это скорее именно с простоями и копаниями на своем огороде. А за огород рабочие держались крепко, т.к. судосборщиков нанимали на каждый заказ и рассчитывали по окончанию.

С уважением, Николай.

От	Exeter
К	Николай Поникаров (10.03.2010 15:55:55)
Дата	10.03.2010 16:13:59

Речь идет о казенных предприятиях в основном

А какие там были порядки с праздниками - не могу судить, уважаемый Николай Поникаров. Замечу, что Миронов писал про 274, если не путаю, "штатных" рабочих дня в 1913 г.
Еще раз повторю - речь идет именно без учета простоев по производственным причинам.

С уважением, Exeter

От	Николай Поникаров
К	Exeter (10.03.2010 16:13:59)
Дата	10.03.2010 16:22:20

т.е. средний рабочий пребывал в запое 100 дней в году?

День добрый.

Это установленные законом выходные, что для казенных, что для частных заводов.

274 рабочих дня в 1913, 288 в 1981. И при этом якобы в среднем рабочий трудился 180 дней. Не верится, что средний рабочий пребывал в запоях 100 дней в году.

С уважением, Николай.

От	Exeter
К	Николай Поникаров (10.03.2010 16:22:20)
Дата	10.03.2010 16:33:12

Не запои, а прогулы. В т.ч. вследствие запоев. А частично, видимо - и огородиков (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата	11.03.2010 00:27:08

Re: Не запои,...

это не запои, а массовый отход в деревни на посевную и уборочную

очень большая головная боль нашей промышленности в первую мировую, перед вов у нас новое трудовое законодательства и уволиться добровольно уже нельзя

От	Казанский
К	Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата	10.03.2010 17:25:09

Re: Не запои,...

Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?

От	Николай Поникаров
К	Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата	10.03.2010 17:35:29

Огороды на рабочих окраинах или работали у родственников в деревнях

День добрый.

Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

С уважением, Николай.

От	Казанский
К	Николай Поникаров (10.03.2010 17:35:29)
Дата	10.03.2010 17:47:12

Re: Огороды на...

>День добрый.

>Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

>С уважением, Николай.
Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

От	Валера
К	Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата	10.03.2010 18:32:12

Re: Огороды на...

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.

От	Казанский
К	Валера (10.03.2010 18:32:12)
Дата	10.03.2010 18:40:59

Re: Огороды на...

>>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.
>
>Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.
Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.

От	Валера
К	Казанский (10.03.2010 18:40:59)
Дата	10.03.2010 22:50:21

Re: Огороды на...

>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.

тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.

От	Казанский
К	Валера (10.03.2010 22:50:21)
Дата	10.03.2010 23:40:26

Re: Огороды на...

>>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.
>
>тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

>Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.
Ни разу не сомневаюсь,осталось выяснить какой процент они занимали от основной массы рабочих.У нас на КАПО Горбунова тоже есть такие спецы которые зарабатывают тысяч 40,но основная масса зарабатывает около 10 тысяч рублей.Некоторые больше некоторые меньше.На КОМЗ постоянно требуются люди на зарплату 6тысяч рублей,хотя есть штучные спецы которые зарабатывают 30.

От	Николай Поникаров
К	Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата	10.03.2010 18:00:36

Re: Огороды на...

День добрый.

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?

Жили рядом (члены семьи).

> А если ездили в деревню то это займет очень много времени

Да, конечно.

> с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Вот и строили долго и дорого, и получался замкнутый круг. И разорвали его лишь частными заводами, перед ПМВ, за счет огромных оборонных заказов.

С уважением, Николай.

От	Ф.А.Ф.
К	Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата	10.03.2010 17:30:55

А зачем советским рабочим и интеллигентам 6 соток?

>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?

Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата	10.03.2010 21:24:37

Затем же, зачем и нынешним. Старики в земле ковыряются

Приветствую!
Молодые им помогают и инстинкт домовладельца тешат.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 21:24:37)
Дата	10.03.2010 21:27:26

Домовладелец и дачник - понятия разные.

Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
Мотивация владения первым и вторым - разная.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:27:26)
Дата	10.03.2010 21:38:45

Бред сивой кобылы

Приветствую!
>Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
>Мотивация владения первым и вторым - разная.

Первым делом на этих сотках ставили нормальный каркасный дом, чем и занималась мужская половина семьи. Иногда ставили каменный. Потом ставят баню.
Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

И вот всё лето с тех пор и живут на дачах - хотя бы по выходным. Воздух и прочая лепота.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	БорисК
К	Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата	11.03.2010 05:28:44

Сильно, но неточно

>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

С уважением, БорисК.

От	Добрыня
К	БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата	11.03.2010 11:19:56

Смеётесь? :-)

Приветствую!
Крошечный газончик перед домом, максимум 10 метров на 3, и "задний двор" такого же размера. Очень часто домики стоят вообще сплошняком, с общими стенами.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Казанский
К	БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата	11.03.2010 10:34:38

Re: Сильно, но...

>>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.
>
>На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

>С уважением, БорисК.
Не совсем верно,есть действительно одноэтажные с мансардой большой площадью и с солидной лужайкой перед домом.Но в то же время очень много двух и трехэтажных свечек с символической клумбой перед входом и с 100см до дома соседа.
http://farm3.static.flickr.com/2521/4094776049_d2c4acc9f6.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2773/4083963694_9262752632.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2743/4071193105_279ceaee80.jpg

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата	10.03.2010 22:08:30

Самокритичный заголовок (-)

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:08:30)
Дата	10.03.2010 22:38:51

А что ещё Вы можете написать, сев в лужу с попытками натянуть на глобус... (-)

От	b-graf
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата	10.03.2010 19:06:14

Re: А зачем...

Здравствуйте !

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.

Для Петербурга огороды не очень характерны: только порядка 8% рабочих ЕМНИП жили в собственных домах (а в Москве - 1 или 2 %; мой прадед, кстати, купил домик, но он уже выбился в служащие). А так, в менее крупных городах, собственное жилье у рабочих было довольно широко распространено - от 1/4 до 1/3 жили в собственных домиках, либо одной части дома (как уже после революции до 1957 г. семья моей бабушки и дедушки - именно в одной 9 метровой комнате того маленького домика, купленного до революции отцом бабушки). Придомовые огороды массово изымали уже при советской власти, в 30-е г.г... (повышая плотность застройки, но и в целях пролетаризации тоже - компенсировали столовыми на работе).

Но собственные дома у рабочих были распространены и в Германии (данные есть в книжке Зидера о семье в центральной Европе) - скажем, в Руре местные немцы-горняки в значительной части успели обзавестись ими до 1890х (когда сложилась высокая плотность застройки), а вот гастарбайтеры из восточных районов, прежде всего поляки, уже нет. Для Германии покупка или съем целого дома или квартиры были чрезвычайно выгодными, т.к. как правило процветала субаренда комнат и углов (или чедаков в маленьких домах), и немецкий рабочий мог иногда получать от нее бОльший доход, даже чем зарплата. Хозяевам это тоже было выгодно - они имели дело только с небольшим числом ответственных квартиросъемщиков и получали гарантированный доход (это субарендатор мог не заплатить, а так сумма субаренды как правило перекрывала арендную плату; в крайнем случае, из зарплаты надо было добавить, чтобы расплатиться).

Вообще жилищный вопрос в Европе везде был очень острым (что давало детскую смертность от 100 на 1000 новорожденных в первый год жизни - это для Парижа - несмотря на распространение коммунальных удобств)... В межвоенный период в некоторых крупных городах (наиболее знаменита АФАИК Вена) стало строиться много муниципального жилья и острота несколько снизилась. Кроме того, продолжали распространяться удобства - кстати, в СССР таким всеобщим удобством в 20-30-е г.г. стало электричество, его старались проводить даже в бараки (т.е. нельзя сказать, что уж совсем СССР был в стороне от тенденций, просто более куце из-за очень быстрой урбанизации, перекрывавшей все планы по росту рабочей силы).

Павел

От	объект 925
К	b-graf (10.03.2010 19:06:14)
Дата	10.03.2010 19:10:28

Ре: А зачем...

>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
+++
может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата	11.03.2010 10:50:33

Ре: А зачем...

>>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
>+++
>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
>Алеxей

Знаю деревни, в Европейской части, куда его так и не провели.
В отличие от радио.

От	b-graf
К	объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата	10.03.2010 19:59:55

Ре: А зачем...

Здравствуйте !

>>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.

Да, конечно - в городе (в жилищах рабочих); у моих родственников тоже деревню в 50-е электрифицировали. В Европе тоже ведь далеко не было полной электрификации села в межвоенный период: ЕМНИП Чехословакия гордилась 80%, это считалось очень высоким уровнем

Павел

От	Казанский
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата	10.03.2010 17:38:40

Re: А зачем...

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.Но в начале 20века другие реалии были.Тогда что у рабочих дачи были?И время свободное?Электрички с автобусами ходили?

От	Ф.А.Ф.
К	Казанский (10.03.2010 17:38:40)
Дата	10.03.2010 17:42:17

Re: А зачем...

>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>
>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.

Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата	10.03.2010 17:53:24

Re: А зачем...

>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?

:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.

вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата	10.03.2010 18:36:38

Re: А зачем...

>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

Именно что горбились. Все вокруг задницей к верху стояли. Клубника была, да, но и картошка обязательно.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата	10.03.2010 18:14:22

спасибо за подтверждение моих слов

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?
>
>:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>
>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:14:22)
Дата	10.03.2010 18:21:42

Подтверждение будет, если

вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.

В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)

От	Бурлак
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата	10.03.2010 20:12:01

Re: Подтверждение будет,...

Дело - табак!
>вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
>Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

Вот какое дело. У меня мама родилась и выросла в небольшом районном центре в Горьковской области. Дед был редактором районной газеты, но, как и у всех, был огород. Мама вспоминает, что плодовых деревьев не было ни у кого. Огород же был достаточно скуден. Картошка, брюкова, горох, бобы, огурцы, капуста. Это перед войной.

Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.

От	Мелхиседек
К	Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата	11.03.2010 00:41:51

Re: Подтверждение будет,...

>Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.

массовая вырубка деревьев - 1929 год в связи с введением налога на деревья, тогда же массовый забой скота, снова из-за налога

От	Nachtwolf
К	Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата	10.03.2010 21:42:40

Не выгодно было плодовыми деревьями заниматься

В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.

От	Бурлак
К	Nachtwolf (10.03.2010 21:42:40)
Дата	10.03.2010 21:56:26

Re: Не выгодно...

Дело - табак!
>В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.

Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?

От	Мелхиседек
К	Бурлак (10.03.2010 21:56:26)
Дата	11.03.2010 00:43:00

Re: Не выгодно...

>Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?

при хрущеве ужесточение , что бы не отвлекались от работе в колхозе

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата	10.03.2010 18:26:58

Re: Подтверждение будет,...

>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>
>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.

Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно. И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)

В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:26:58)
Дата	10.03.2010 18:33:58

Re: Подтверждение будет,...

>>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>>
>>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
>
>Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно.

Оно появилось в 70-е годы 20 века. Относительно да, недавно. Но успело поработать на советских дачах и сейчас является хозяевами дач современных.

>И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

>>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
>
>В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.

да нет были определенные правила содержания, которые требовало соблюдать товарищество и была здоровая конкуренция "сделать красивее" чем у соседей :)
Кстати в работы отнесите также и плотничанье столярничанье :)

От	vavilon
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:33:58)
Дата	10.03.2010 19:07:10

Re: Подтверждение будет,...

>
>Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

А там, где проблемы с деньгами, вполне себе выращивают для личного потребления.

От	Казанский
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата	10.03.2010 17:50:09

Re: А зачем...

>>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>>
>>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
>> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.
>
>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?

От	Ф.А.Ф.
К	Казанский (10.03.2010 17:50:09)
Дата	10.03.2010 17:56:53

Re: А зачем...

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?

А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
Выходцев из крестьян к земле тянет...

От	Казанский
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:56:53)
Дата	10.03.2010 18:13:03

Re: А зачем...

>>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
>
>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>Выходцев из крестьян к земле тянет...

От	Ф.А.Ф.
К	Казанский (10.03.2010 18:13:03)
Дата	10.03.2010 18:16:59

Re: А зачем...

>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.

Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.

От	Казанский
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата	10.03.2010 18:48:18

Re: А зачем...

>>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
>> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>
>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
Значит тяга к истокам :)Это при тех тяжелых условиях труда, продолжительности рабочего дня и т.д.А им затейникам все нипочем замучаные на работе еще и для души рвутся попахать.
Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.

От	Ф.А.Ф.
К	Казанский (10.03.2010 18:48:18)
Дата	10.03.2010 18:51:34

Re: А зачем...

>Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.

О заработках чернорабочих я уже питал. На достойное пропитание их вполне хватало.

От	объект 925
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата	10.03.2010 18:44:40

Ре: статистика по садовым товариществам в городе Берлине (порайонно)

>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
++++
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/landwirtschaftumwelt/kleingarten.htm
первая вертикальная число садовых товарищств
вторая число домиков/участков
третья площадь
четвертая % к общей площади района
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата	10.03.2010 19:00:41

Ре: и прошу учесть что ето только в самом Берлине. У многих дачи в пригороде

т.е. земля Бранденбург.
Алеxей

От	Ф.А.Ф.
К	объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата	10.03.2010 18:50:14

Ага. Берлин славится голодающими рабочими (-)

От	Chestnut
К	Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата	10.03.2010 16:51:51

кстати по поводу прогулов

ведь все же помнят у Некрасова:

"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

врал, наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата	10.03.2010 17:02:56

А теперь вспомним, что это были за "прогульные дни" из того же издания)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.03.2010 17:02:56)
Дата	10.03.2010 17:04:48

надо ли полагать

>"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

что в ветке выше "прогульные дни" не включают в себя пропуски по болезни?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Николай Поникаров
К	Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата	10.03.2010 17:01:34

У крестьян-отходников бОльшая часть заработка выплачивалась авансом

День добрый.

>"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

Деньги крестьянину нужны были весной для уплаты податей. Вот он и нанимался туда, где работодатель может предложить хороший задаток. А к концу работы бывало, не получал ничего - все ушло за харчи и пр.

Ну, и прогул - это не обязательно вина работника: "лежал ли больной".

Можно вспомнить еще некрасовского бурлака - "Зашиты в пояс три рубля". В это время плата за путину была порядка 15-16 р, из которых в задатком выплачивалось не менее 10 р.

С уважением, Николай.

От	Leopan
К	И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата	10.03.2010 15:37:45

А сколько было официальных выходных?

52 недели
12 великих праздников
Исторические даты
Вступление на престол
ДР царя, царицы и наследника.
И еще наберется.

От	ttt2
К	И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата	10.03.2010 15:33:50

действительно мало верится (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата	10.03.2010 15:19:31

До таких цифр может и не доходило, а что простои бывали - и оплачиваемые -

факт. К слову, признать иное - оказать незаслуженную любезность тогдашним "менеджерам".

От	Bronevik
К	Kimsky (10.03.2010 15:19:31)
Дата	10.03.2010 15:25:05

На казенных бывали и неоплачиваемые. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (10.03.2010 15:25:05)
Дата	10.03.2010 15:30:37

Хм, вроде оплачиваемые по минимуму - да. (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 14:46:04

Re: Это Вы...

>За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави.

Логика нарушена. Получается ,что чем ниже производительностт труда, тем лучше живет человек?

>То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.

несчастный рабочий класс от такой счастливой жизни даже не самовоспроизводился.

От	kegres
К	Alex Medvedev (10.03.2010 14:46:04)
Дата	10.03.2010 15:53:17

И веть логика простая

> Получается ,что чем ниже производительностт труда, тем лучше живет человек?

Вспомните кто такие луддиты. Вполне себе массовое движение было

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (10.03.2010 14:46:04)
Дата	10.03.2010 14:49:58

Re: Это Вы...

>несчастный рабочий класс от такой счастливой жизни даже не самовоспроизводился.

Ну, английский тоже не очень-то воиспроизводился при всей своей высокой производительности (пардон за каламбур).

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (10.03.2010 14:49:58)
Дата	10.03.2010 14:57:45

Re: Это Вы...

>Ну, английский тоже не очень-то воиспроизводился при всей своей высокой производительности (пардон за каламбур).

Вполне себе воспроизводился. к концу XIXвека 75% населения Англии это горожане, а численность рабочего класса уступала лишь США. При том, что прирост населения в Англии был. Так что воспроизводился в Англии, воспроизводился.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (10.03.2010 14:46:04)
Дата	10.03.2010 14:48:49

Re: Это Вы...

>несчастный рабочий класс от такой счастливой жизни даже не самовоспроизводился.

С логикой плохо. Французы в тот же период жили побогаче немцев - а немцы воспроизводились куда шустрее. Так что либо это не аргумент, либо русские тоже жили лучше немцев :-)

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (10.03.2010 14:48:49)
Дата	10.03.2010 14:51:24

Re: Это Вы...

>>несчастный рабочий класс от такой счастливой жизни даже не самовоспроизводился.
>
>С логикой плохо.

у вас да. Крестьяне воспроизводилсь большими темпами. А вот рабочие нет.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (10.03.2010 14:51:24)
Дата	10.03.2010 15:13:27

Значит крестьяне жили лучше рабочих? Мощно у вас, да. (-)

От	Alexeich
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 14:32:11

Re: странная аргументация

>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России)

А с учетом производительности труда в промышленности бушмена и немца за ту же работу бушмен получает намного больше. Так что все разговоры о тяжелой жизни представителей первобытныз племен в сравнении с жизнью цивилизованного человека - нонсенс.
Так?

От	Exeter
К	Alexeich (10.03.2010 14:32:11)
Дата	10.03.2010 14:40:27

У Вас есть статистика по бушменам?

Аргумеентация у меня самая нормальная - никакого "угнетения" и "тяжелого положения" рабочего класса в России тогда не наблюдалось, по сравнению с Западом, уважаемый Alexeich. А наблюдалась, наоборот, именно завышенная стоимость рабочей силы в промышленности, что и подрывало конкурентноспособность и эффективность русской промышленности. И об этом били тревогу уже тогда. Я уже приводил хороший пример - комиссия Верховского по обследованию русского судостроения. А это 1898 год, если я правильно помню.
Да, я понимаю, что для людей слабо осведомленных о русской экономике до 1917 г., это большое откровение, но тем не менее.

С уважением, Exeter

От	Alexeich
К	Exeter (10.03.2010 14:40:27)
Дата	10.03.2010 14:55:22

Re: а как же

>Аргумеентация у меня самая нормальная - никакого "угнетения" и "тяжелого положения" рабочего класса в России тогда не наблюдалось, по сравнению с Западом, уважаемый Alexeich.

"Положение" определяется не производительностью труда, а тем, сколько на руки получишь. Чем обусловлена низкая з/плата - другой вопрос.

>А наблюдалась, наоборот, именно завышенная стоимость рабочей силы в промышленности, что и подрывало конкурентноспособность и эффективность русской промышленности.

Хм, а что мешало завозить, скажем, немецких рабочих, если все дело было в основном в том, что русский рабочий работал плохо?

>Да, я понимаю, что для людей слабо осведомленных о русской экономике до 1917 г., это большое откровение, но тем не менее.

Дело не в слабой или сильной осведомленности, а в смешении понятий.

Но в общем вашу мысль я понял.

От	А.Никольский
К	Alexeich (10.03.2010 14:32:11)
Дата	10.03.2010 14:39:17

Re: странная аргументация

А с учетом производительности труда в промышленности бушмена и немца за ту же работу бушмен получает намного больше.
+++++++++++
бушмен и немец не делают примерно одинаковую работу, про бушменские дредноуты науке не известно:)
С уважением, А.Никольский

От	Alexeich
К	А.Никольский (10.03.2010 14:39:17)
Дата	10.03.2010 14:46:22

Re: странная аргументация

>бушмен и немец не делают примерно одинаковую работу, про бушменские дредноуты науке не известно:)

Ну жто не проблема, можно сравнить производительность по зубочисткам, например :)

От	объект 925
К	Exeter (10.03.2010 14:26:18)
Дата	10.03.2010 14:31:10

Ре: на современном пример, пенсионный возразст в Германии для мужчин

и женщин 67 лет. В Голландии 68 (скоро будет).
В России 60 и 55.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (10.03.2010 14:31:10)
Дата	10.03.2010 15:15:27

А средняя продолжительность жизни какая?

>и женщин 67 лет. В Голландии 68 (скоро будет).
>В России 60 и 55.

В России у мужчин меньше 60 лет.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 15:15:27)
Дата	10.03.2010 15:41:57

Re: А средняя...

>>и женщин 67 лет. В Голландии 68 (скоро будет).
>>В России 60 и 55.

Германия мужчины 76 женщины 82

Россия 60 и 73

Однако женщины в россии на пенсии находятся дольше германии :)

73 - 55 = 18 Россия

82 - 65 = 17 Германия

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (10.03.2010 15:15:27)
Дата	10.03.2010 15:26:11

Ре: А средняя...

>В России у мужчин меньше 60 лет.
+++
по последним данным 63. В Германии 74. В Голландии не знаю.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (10.03.2010 14:31:10)
Дата	10.03.2010 15:07:53

Ре: на современном...

>и женщин 67 лет. В Голландии 68 (скоро будет).
>В России 60 и 55.

Можете не согласится со мной, но это не есть хорошо

Пока 55 летние женщины которым работать и работать будут получать пенсии столько же как 70 летние - нормальной пенсии не будет никогда - просто обществу это не осилить

От	объект 925
К	ttt2 (10.03.2010 15:07:53)
Дата	10.03.2010 15:13:49

Ре: ну да. размер пенсии зависит от стажа. как и в России. (-)

От	Vold
К	объект 925 (10.03.2010 14:31:10)
Дата	10.03.2010 14:35:14

Может сперва продолжительность жизни сравним? (-)

От	Exeter
К	Vold (10.03.2010 14:35:14)
Дата	10.03.2010 14:41:38

Так пить надо меньше (-)

От	Ueff
К	Exeter (10.03.2010 14:41:38)
Дата	10.03.2010 16:12:58

А и пьем меньше.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/03/11/31853038

От	Exeter
К	Ueff (10.03.2010 16:12:58)
Дата	10.03.2010 16:15:06

Может и меньше, но лучше (-)

От	Олег...
К	Exeter (10.03.2010 16:15:06)
Дата	10.03.2010 17:44:12

Тау меньше или хуже надо пить? :о) (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Олег... (10.03.2010 17:44:12)
Дата	10.03.2010 19:43:46

Re: Лучше меньше - да лучше!

Ave!

С хорошей водки, по крайней мере бодуна не бывает.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Ueff
К	Exeter (10.03.2010 16:15:06)
Дата	10.03.2010 16:22:19

Тут правильнее здравоохранение сравнить. (-)

От	объект 925
К	Ueff (10.03.2010 16:22:19)
Дата	10.03.2010 16:38:01