От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.11.2001 10:32:41
Рубрики WWII; 1941;

Комментарий. Фронт. иллюстрация "Прелюдия к Барбароссе"

Уважаемые товарищи и господа!

Я конечно понимаю, что «критиканством заниматься легко, но попробуй сам чего-нибудь написать», но – «не могу молчать». Бог свидетель – я, как и большинство здесь присутствующих весьма уважительно относился к изданию «Фронтовая иллюстрация» и его авторам. Покупал новые выпуски «не глядя». Будучи уверенным, что под обложкой меня ждет качественный продукт. Однако номер 4 –2001 г – «Прелюдия к Барбароссе» меня изрядно разочаровал.
Имевшая место недавно полемика А. Исаева и М. Свирина свидетельствует о том, что я по крайней мере не одинок в своем мнении – и увы и увы – вынужден согласиться с Алексеем.
Очень обидно именно обидно за авторов, которые видимо (по каким то своим причинам) отходя от принципов подачи качественного материала начинают «гнать план». Складывается впечатление, что анализируя предвоенную ситуацию, авторы получили заказ от ГлавПура с целью «всячески принизить и преуменьшить» состояние дел в РККА и соответственно преувеличить в вермахте. Вот именно такие издания создают благодатную почву для прорастания семян резунизма и прочих теорий (о которых авторы кстати упоминают во вступлении к брошюре). Позволяют говорить «нас обманывают».
Да и как вообще в дальнейшем мы будем ссылаться на книги М. Коломийца? На спросят – «это тот самый Коломиец который написал..?»
Все это прикрывается принципом, озвученным М. Свириным, что нужно, чтобы и в далекой глубинке была доступна «хотя бы такая информация». Не знаю не знаю – цель благая, средство – не очень.
Итак, что же именно «он написал»:

ТЕКСТ1
В марте-апреле 1941 г при группах армий были сформированы диверсионно разведывательные отделы Абвер-1. Все органы разведки на Востоке с 1 мая 1941 г были подчинены единому штабу абвера «Вилли»

Опечатка? А не «Валли»?

ТЕКСТ2
Дается известная табличка из Йентца о распределении танков по танковым дивизиям вермахта. Почему-то написано, что авторы не располагают информацией о боевом составе Panzer-Abteilung (Flamm) 102 и z.b.V.40 – странно, т.к эти данные есть в Йенце.
Или у авторов своя точка мнения по этому вопросу?

ТЕКСТ3
Кроме танков части вермахта располагали 928 легкими и 390 тяжелыми бронеавтомобилями. При этом следует учесть, что все эти машины создавались на шасси специальной конструкции (с колесной формулой 4х4 и 8х8) и могли действовать не только по дорогам, но и по пересеченной местности (для сравнения все броневики Красной армии были изготовлены на базе обычных коммерческих автомобилей 4х2 и 6х4).

Бедная бедная РККА.. На стр. 57 в таблице даже приведено распределение БА по типам по округам. (совершенно странно приведено. Полиграфический брак? Желание сохранить «первозданный образ документа»? Явный сдвиг на одну позицию – из чего следует. Что в РККА имелось 27 БА-10 при этом Приволжский округ имел их 327, а Прибалтийский Особый – не имел вовсе. На чайников говорите расчитано?)
О вооружении БА авторы предпочитают скромно умолчать. Особенно в части двух тысяч БА-10 с 45 мм пушкой.
Я не сторонник метрологии пенисов, но все-таки все-таки….


ТЕКСТ4
все танки находящиеся в дивизиях, предназначенных для операции «Барбаросса» прошли необходимый ремонт, все они были оснащены радиостанциями

А ведь на некоторых имелись только ПРИЕМНИКИ.

ТЕКСТ5
Противотанковая оборона советских стрелковых дивизий – всего 36 45 мм орудий быа довольно слабой

Это как же Вашу мать, извиняюсь понимать? Про 18 батальонных 45-ток автор «забыл»? Или «батальонная пушка» не есть «противотанковая»? (для «чайников» говорите пишете?) А как быть с полковой артиллерией, с дивизионными пушками, с зенитками? – все это рекомендовалось использовать для ПТО
Зато в пехотной дивизии вермахта с ПТА – все очень хорошо – ажно 75 37 мм Рак 35/36 и 96 ПТР. (Почему то традиционно для сравнения береться за основу штат пехотной дивизии 1 или 2-й волны, несмотря на то что волн к 1941 г было уже 15)

ТЕКСТ6
Еще хуже обстояло дело со средствами ПВО. В дивизии имелся только отдельный зенитный дивизион, состоявший из трех батарей – всего 4 76-мм, 8-37-мм зенитных орудий и одна зенитно-пулеметная установка – счетверенный пулемет «максим» на автомобиле ГАЗ-ААА

Гм… Слов нет… Бедная РККА… Ну давайте с пехотной дивизией вермахта сравним что ли.. с первой волной… сколько там бишь зенитных орудий в «сильной ПВО» - ни одного не припомню.
И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?

ТЕКСТ7
Несколько хуже обстояло дело [в РККА] с пулеметами

Особенно плохо, учитывая 110% ими по мобплану обеспеченность.

Основными типами, состоявшими на вооружении РККА были 7Б62 мм ручной пулемет ДП и 7Б62 мм станковый пулемет «максима». Осенью 1940 г. оба этих пулемета были сняты с серийного производства и заменены «единым» пулеметом ДС

Я не понял – действительно были сняты с производства? С каких пор «Дегтярев Станковый» стал «единым»? Правда было такое решение?
Если правда – то это редкая дурь….

ТЕКСТ8
Однако в артиллерийских частях стрелковых дивизий более 60% орудий имели конную тягу или не имели ее вообще

Про «вообще» разговор должен идти отдельно в контексте разговора о средствах тяги. А вот про конную тягу – не грех бы опять обратиться к пехотной дивизии вермахта. Там даже 15 см гаубицы тягали лошадками, раздельной возкой. И как бы.. ничего.. Гудериан правда потом очень сожалел…

ТЕКСТ9
Всего по штату №010/20 в механизированном корпусе должно было состоять… 28 76 мм пушек, 32 37 мм орудия…
и чуть ниже
однако положенные по штату лишь 32 зенитных орудия не могли надежно обеспечить соединения от ударов авиации противника

Вроде бы мелочь, наверное действительно – не могли – но 4 76 мм зенитных пушки мотодивизии – «потерялись»… а осадок неприятный – остался. Зенитные пулеметы, вроде бы и перечисленные – почему то за средства ПВО – не учитываются.

ТЕКСТ10
Трехдивизионный состав корпуса с наличием большого количества танков своей мотопехоты и артиллерии обеспечивал ему возможность самостоятельного ведения боевых действий в отрыве от общевойсковых армий

То заздравие то заупокой – и все время не там где требуется.
«Своей» артиллерии и мотопехоты – у мк не было – «своя» была только у дивизий. А вот отсутствие собственного тыла ставит под сомнение возможность «самостоятельного ведения боевых действий».

ТЕКСТ11
В «плаче» об отсутствии бензозаправщиков не упоминается, что проблему частично пытались скомпенсировать перевозкой горючего в бочках на грузовиках…


Вообщем в первый раз «Фронтовая иллюстрация» вызвала такое разочарование – впредь придется быть осторожнее в приобретении…
Чего-то принципиально нового брошюра не сообщает – все те же таблицы БЧС, таблицы с «Мехкорпусов», таблицы из Йенца. Повторены фотографии прошлых изданий. Системный подход к вопросу выражен слабо.
Да, сделана попытка отойти от «метрологии танкопушек» и попытаться проанализировать общее состояние вопроса, посчитав артиллерию, транспорт, средства тяги и средства обеспечения. Но все опять выражается в голую цифирь. Сделать хотя бы робкий шажок к попытке разъяснить оперативную сущность вопроса? Что война выигрывается не только (и не в первую очередь)количеством и качеством, но управлением и маневром.

Что стоило например даже в ключе брошюры упомянуть о моторизации «собственной артиллерии» танковых корпусов и групп вермахта, сравнить средства моторизации и механизации инженерных частей, а не плакать, что «всего мало», «что «все поломато» и т. д…
Говоря о ПВО – говорить не о «недостаочном его количестве» (а войска ПВО страны – как бы забыли), а о принципиально иной организации, позволяющей гибко концентрировать средства там, где была в них нужда, а не пытаться раздать «всем сестрам по серьгам» - по зенитному дивизиону.

Выражаю надежду, увидеть более качественную продукцию данного коллектива авторов.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 18:07:44

"Я тэбэ адын умный вэщ скажу, только ты нэ абыжайся"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я тут почитал вашу дискуссию, уважаемый товарищи (ну, или, упаси Бог, господа). И решил высказать свое скромное мнение. Ни в коей мере не собираюсь меряться с вами нефритовыми стеблями интеллекта и энциклопедичности. Просто хочу указать на одно МАААЛЕНЬКОЕ обстоятельство. Вы все очень умные и толковые мужики и слезы гордости за родной Форум льются по моему мужественному лицу. Но таки одной вещи вы пока не в силах понять, ибо от народа вы все-таки страшно далеки. Народ - он мудр. Даже мудёр. И ижет оный народ, по себе знаю, от малого к большому. Он идет от книжек с картинками Стивена Залоги, из которых он впервые узнает, что у Т-34 был и "капюшон" и "гайка", и Л-11 и Ф-34, через тернии ублюдочных книжек "Торнады" к высотам "малиновки". Как правило, каждый представитель народа останавливается на своем уровне некомпетентности. Так вот, сейчас народы, как это ни прискорбно, нужны книжки с картинками. Чтобы много фотографий, цветные вкладки и понятные карты. Гадом буду, в моих Апачах это именно так. И чтобы стоили эти книжки не сто пятьдесят рублей. Потому как в этих Апачах 4000 руб. - это большая зарплата. А уж потом этому человеку будет нужен Гланц. Когда поняв, что из книжек скартинками уже мало что можно получить человек озаботится чем-нибудь другим. Не надо начинать строить дом с крыши. Нужны книги на 80 страниц с фотками, чертежами и рассказами о товарище Зиновии Колобанове. В противовес гордым белокурым нибелунгам.

С уважением,
И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (12.11.2001 18:07:44)
Дата 13.11.2001 09:20:55

Re: "Я тэбэ...

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы все очень умные и толковые мужики и слезы гордости за родной Форум льются по моему мужественному лицу. Но таки одной вещи вы пока не в силах понять, ибо от народа вы все-таки страшно далеки. Народ - он мудр. Даже мудёр. И ижет оный народ, по себе знаю, от малого к большому. Он идет от книжек с картинками Стивена Залоги, из которых он впервые узнает, что у Т-34 был и "капюшон" и "гайка", и Л-11 и Ф-34, через тернии ублюдочных книжек "Торнады" к высотам "малиновки".

Какая "малиновка"? Все тут грамотные, а литературу купить тм кто не в Москве трудно. приходится переплачивать вдвое.Меня жена чуть не порвала, когда узнала за сколько купил сборник документов Генштаба за 43 год (честно говоря зря я его купил, но не подержав книгу в руках трудно оценить ее полезность)

Как правило, каждый представитель народа останавливается на своем уровне некомпетентности. Так вот, сейчас народы, как это ни прискорбно, нужны книжки с картинками. Чтобы много фотографий, цветные вкладки и понятные карты. Гадом буду, в моих Апачах это именно так.

Что-то среднее - и картинки и грамотный анализ событий.Все "крутые" - а толком рассказать о событиях- язык в ж..пе.
Исаев грозился самолично написать "Антиледокол" да воз видать все там же :((.

И чтобы стоили эти книжки не сто пятьдесят рублей. Потому как в этих Апачах 4000 руб. - это большая зарплата.

Ну сто рублей то найти можно. И 1000 можно.Но не поделку какую, а действительно за стоящую вещь.

А уж потом этому человеку будет нужен Гланц. Когда поняв, что из книжек скартинками уже мало что можно получить человек озаботится чем-нибудь другим. Не надо начинать строить дом с крыши. Нужны книги на 80 страниц с фотками, чертежами и рассказами о товарище Зиновии Колобанове. В противовес гордым белокурым нибелунгам.

Да просто альбомы фотографий фронтовых фотографов при правильном подходе гораздо больше сделают (history.vif2.ru ).Чем вся местная болтология.

ЗЫ меня вот пока больше интересует, что творилось в местных краях в 30е года.Занятная кртинка должна получиться :))
>С уважением,
>И. Кошкин
kozztya
От Исаев Алексей
К kozztya (13.11.2001 09:20:55)
Дата 13.11.2001 09:43:50

О местонахожждении воза

>Исаев грозился самолично написать "Антиледокол" да воз видать все там же :((.

Воз находится на отметке 2,424 Мбайт вордовского текста. Примерно 170 страниц шрифтом 10, сейчас добивается глава по мобилизацию, 112 тыс. знаков с проблелами, 22 страницы.

С уважением,
Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (13.11.2001 09:43:50)
Дата 13.11.2001 10:11:17

Re: О местонахожждении...


>>Исаев грозился самолично написать "Антиледокол" да воз видать все там же :((.
>
>Воз находится на отметке 2,424 Мбайт вордовского текста. Примерно 170 страниц шрифтом 10, сейчас добивается глава по мобилизацию, 112 тыс. знаков с проблелами, 22 страницы.


Это будет издано отдельным изданием, в периодике, будет ходить в списках или выложено где-то для свободного пользования?

C уважениеем к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (13.11.2001 10:11:17)
Дата 13.11.2001 10:45:49

Re: О местонахожждении...

>Это будет издано отдельным изданием, в периодике, будет ходить в списках или выложено где-то для свободного пользования?

Надеюсь выпустить отдельным изданием, в крайнем случае на свои деньги. Если не получится, то будет выложено в И-нет.

C уважением
Алексей Исаев
От kozztya
К Исаев Алексей (13.11.2001 09:43:50)
Дата 13.11.2001 10:08:25

а что это будет? Для "продвинутых" чайников или "спецов"? Доходчивость издания (-)
От Исаев Алексей
К kozztya (13.11.2001 10:08:25)
Дата 13.11.2001 10:41:45

Для обычных граждан

Я постарался на пальцах рассказать принципы мобилизации, военного планирования, развертывания, оперативного искусства(почему нужно сравнивать не только кол-во танков и почему мехкорпуса рассыпались в процессе боевого применения). Т.е., например, в главе о мобилизации объяснил, что такое дивизия мирного времени, чем она отличается от дивизии военного времени, сравнил схему мобилизационного развертывания царской армии 1914 г. и советской сентября 1939-го когда "дивизии росли как бамбук после дождя" (С) известный персонаж. Рассказал что такое скрытая мобилизация и в какой форме она проходила во Франции, Польше, Финляндии и СССР.

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.11.2001 10:41:45)
Дата 13.11.2001 10:48:24

Вопрос мобилизации очень интересен, спасибо - почитаем. :) (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (12.11.2001 18:07:44)
Дата 12.11.2001 18:34:11

Точно!

>Так вот, сейчас народы, как это ни прискорбно, нужны книжки с картинками. Чтобы много фотографий, цветные вкладки и понятные карты. Гадом буду, в моих Апачах это именно так.

Вот я как раз из этого народу. И мне надоели все эти таблицы, высосанные из пальца про ТТХ самолетов. Мне фотки подавай этих самолетов, чертежи, схемы.
Желательно в стиле "Aero detail".
Шоб фидно было, что из себя представляла кабина мессера, и до чего убога было количество приборов какого-нить яка по сравнению с "густавом".

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (12.11.2001 18:34:11)
Дата 12.11.2001 18:42:56

Дык, это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Так вот, сейчас народы, как это ни прискорбно, нужны книжки с картинками. Чтобы много фотографий, цветные вкладки и понятные карты. Гадом буду, в моих Апачах это именно так.
>
>Вот я как раз из этого народу. И мне надоели все эти таблицы, высосанные из пальца про ТТХ самолетов. Мне фотки подавай этих самолетов, чертежи, схемы.
>Желательно в стиле "Aero detail".
>Шоб фидно было, что из себя представляла кабина мессера, и до чего убога было количество приборов какого-нить яка по сравнению с "густавом".

количество приборов на "Густаве" - оно, конечно, побольше, чем на Яке... Но, честно говоря, я не въезжаю, причем здесь это. И вообще, тут кое-кто утверждает, что на небоевых происшествиях белокурых и голубоглазых гробилось больше, чем от грязных иванов на убогих яках. Надо полагать, засматривались на циферблатики, пытаясь параллельно щелкать тумблерами и читать мануалы...

>С уважением к сообществу
Сообществом уважение благосклонно принято)))
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.11.2001 18:07:44)
Дата 12.11.2001 18:23:34

Иван, есть такое слово "профессионализм"

Доброе время суток!

Который позволяет во-первых вразумительно объяснять взаимосвязь событий, а во-вторых давать народу отфильрованный и обработанный фактический материал. И по возможности без легенд и мифов от ГлавПУРа.

С уважением,
Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.11.2001 18:23:34)
Дата 12.11.2001 18:35:26

Верно. Но на 80 страниц и с картинками. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.11.2001 18:35:26)
Дата 12.11.2001 18:56:01

Искусство - принадлежит народу и должно быть ПОНЯТО им (с) Ленин (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 18:56:01)
Дата 12.11.2001 22:48:57

Дима, ты - умный человек, будешь пролетарию от сохи сразу прерафаэлитов втирать? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.11.2001 18:35:26)
Дата 12.11.2001 18:40:15

Уверен?

На самом деле это не требование "народа", а копирование западного стиля Сквадрона-Шиффера.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.11.2001 18:40:15)
Дата 12.11.2001 18:44:26

Уверен, уверен. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.11.2001 18:44:26)
Дата 12.11.2001 19:01:22

Аргументации не вижу (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.11.2001 19:01:22)
Дата 12.11.2001 21:16:10

Аргументация ему нужна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну так вот тебе аргументация. Большинство людей не отличит Т-70 от Т-34. А любой немецкий танк для них - Тигр. В случае уровня выше среднего может быть еще Пантера. Но узнать они хотят. И ничего, кроме раздерганых старых подшивок моделиста в центральной городской библиотеке у них нет. И нужен им не гланцевский кирпич для начала, а что-нибудь про Курск. Ты бы видел, как пацаны пятнадцатилетние чуть не рвали друг у друга из рук тот самый многократно облитый жидким пометом Курск. И Барбароссу рвали. И по месту им причинному, что она у Хазанова дратая. Они не знают никакого Хазанова. А вот фото ТБ-3 увидеть - это да. И пилотов наших у Ишаков. "Чего они все улыбаются..." Не надо сверкать нефритовыми стеблями эрудированности. Ты можешь выложить полторы штуки за книгу. А для них сто рублей - огромные деньги. И еще они хотят звездинский БТ-7 покрасить. Масляными художественными красками, разведенными нитрорастворителем. Не слыхал про такое? Все, блин, гордые, как дикие зубры. Умные, как полярный лис пушной. Повторяю, Россия не исчерпывается ВИФ-2 и клубом на Авиамоторной.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.11.2001 21:16:10)
Дата 13.11.2001 10:33:11

Re: Аргументация ему

>Ну так вот тебе аргументация. Большинство людей не отличит Т-70 от Т-34. А любой немецкий танк для них - Тигр. В случае уровня выше среднего может быть еще Пантера. Но узнать они хотят. И ничего, кроме раздерганых старых подшивок моделиста в центральной городской библиотеке у них нет. И нужен им не гланцевский кирпич для начала, а что-нибудь про Курск. Ты бы видел, как пацаны пятнадцатилетние чуть не рвали друг у друга из рук тот самый многократно облитый жидким пометом Курск. И Барбароссу рвали. И по месту им причинному, что она у Хазанова дратая. Они не знают никакого Хазанова.

Порочная практика. С тем же успехом можно рассказывать, как раскупают и запоем читают произведения Богданыча. "И до стенки им что он предатель и врун". Люди в Москве и регионах не обладают достаточноыми знаниями чтобы фильтровать поступающую к ним информацию и если им подсунуть бяку, скушают бяку. Нужно заботится о том, чтобы массы получали достоверную информацию.

>А вот фото ТБ-3 увидеть - это да. И пилотов наших у Ишаков. "Чего они все улыбаются..." Не надо сверкать нефритовыми стеблями эрудированности. Ты можешь выложить полторы штуки за книгу. А для них сто рублей - огромные деньги.

И когда им за эти деньги гумус предлагают...

>Повторяю, Россия не исчерпывается ВИФ-2 и клубом на Авиамоторной.

Но люди с клуба и ВИФ-а могут прочитать творения Коломийца или Мощанского и сказать что гумус, а что сокровенное знание. Поскольку нас таблицами из ВИЖа купить нельзя.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (12.11.2001 19:01:22)
Дата 12.11.2001 19:13:47

Да есть, конечно, аргументация.

Здравия желаю!

Просто книги надо расчитывать на разный уровень подготовки читателя. Массовые - на массовый уровень, т.е. те самые 80 страниц с картинками и примерами побед наших над ихними, менее массовые и расчитанные на более подготовленную публику - для соотв. читателя, переросшего предыдущий уровень. Одно другое не заменяет и не подменяет.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (12.11.2001 19:13:47)
Дата 12.11.2001 19:17:51

Да какие победы????

Вы читали "Заключение" к Харькову-42???? Где на основании рипорта какой-то немецкой танковой дивизии заключается, что в РККА были дебилы от солдата до маршала. Это нужно читателю? Или расказ про бедненькую-несчастненькую РККА, когда причны проблем 1941-го выводятся не из военных, а из технических причин.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 19:17:51)
Дата 13.11.2001 02:57:06

Давай разберемся и с этим

Приветствие

>Вы читали "Заключение" к Харькову-42???? Где на основании рипорта какой-то немецкой танковой дивизии заключается, что в РККА были дебилы от солдата до маршала.

Хотелось бы указаний, где в сказанном ниже есть заключение о дебилизме РККА "от солдата до маршала"?


ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Анализируя причины неудач советских войск в Харьковской операции, можно прийти к выводу, что кроме стратегических и оперативно-тактических просчетов, допущенных командованием Юго-3ападного направления, причиной сокрушительного поражения наших армий явилась низкая подготовка большей части командного состава РККА всех уровней, начиная от командира взвода и до командующего армией включительно.
Личная храбрость не могла компенсировать отсутствия умения и опыта в руководстве подразделениями, в способности наладить взаимодействие между родами войск, особенно между авиацией, танковыми частями и пехотой. Действцтельно, имея более чем двукратное превосходство над противником в танках, которые качественно превосходили немецкую технику, советское командование умудрилось побригадно распылить их по стрелковым частям и "истратить" при прорыве первой линии германской обороны. Пехотные части в основной своей массе действовали низкоэффективно, несмотря на героизм отдельных бойцов и командиров. Вот что сказано о подготовке советских солдат в докладе, обобщающем боевой опыт 3-й танковой дивизии вермахта в Харьковской операции: "Пехота русских слаба, Она ни за что не будет атаковать позиции неприятеля без соответствующей…

Или может дальше есть об этом? Я не нашел.
Прости, но тебя иногда просто несет. Что меня, то я готов подписаться под КАЖДЫМ приведенным здесь словом, кстати, написанными А.Галушко.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.11.2001 02:57:06)
Дата 13.11.2001 11:02:35

Re: Давай разберемся...

>Анализируя причины неудач советских войск в Харьковской операции, можно прийти к выводу, что кроме стратегических и оперативно-тактических просчетов, допущенных командованием Юго-3ападного направления, причиной сокрушительного поражения наших армий явилась низкая подготовка большей части командного состава РККА всех уровней, начиная от командира взвода и до командующего армией включительно.

Этого недостаточно? Ну дураки все были с низкой подготовкой, как только потом Баграмян фронтом командовал.

>Действцтельно, имея более чем двукратное превосходство над противником в танках, которые качественно превосходили немецкую технику, советское командование умудрилось побригадно распылить их по стрелковым частям и "истратить" при прорыве первой линии германской обороны.

Вот это вообще бред сивой кобылы. Бравый полковник в курсе, что такое танки НПП и ЭРУ? И куда "побригадно распылили" 21 и 23 танковые корпуса?

>Пехотные части в основной своей массе действовали низкоэффективно, несмотря на героизм отдельных бойцов и командиров. Вот что сказано о подготовке советских солдат в докладе, обобщающем боевой опыт 3-й танковой дивизии вермахта в Харьковской операции: "Пехота русских слаба, Она ни за что не будет атаковать позиции неприятеля без соответствующей…

А что там за троеточиями идет не процитируешь? Боевой опыт танковой _дивизии_ это, конечно, мощный аргумент. Вместо того чтобы честно переписать то, что изложили грамотные люди в "Сборнике боевых документов №5" А.Галушко предпочел свои дурацкие мысли про "побригадное распыление" озвучить и лишний раз гансам задницу лизнуть. В "Сборнике.." вполне нормально написанное заключение с подробным разбором ошибок, от отсутствия маневра артиллерией до запоздалого ввода в бой 21 и 23 тк.

>Прости, но тебя иногда просто несет. Что меня, то я готов подписаться под КАЖДЫМ приведенным здесь словом, кстати, написанными А.Галушко.

Напрасно. Глупости написаны и подписываться под ними незачем.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.11.2001 11:02:35)
Дата 13.11.2001 16:50:53

Re: Давай разберемся...

>>причиной сокрушительного поражения наших армий явилась низкая подготовка большей части командного состава РККА всех уровней, начиная от командира взвода и до командующего армией включительно.
>
>Этого недостаточно?

Достаточно. По-моему это правда. Только следовало бы переформулировать в относительных категориях - не "низкая", а "ниже чем у противника".

> Ну дураки все были с низкой подготовкой

А где ты про дураков-то нашел?

>>Действцтельно, имея более чем двукратное превосходство над противником в танках, которые качественно превосходили немецкую технику, советское командование умудрилось побригадно распылить их по стрелковым частям и "истратить" при прорыве первой линии германской обороны.
>
>Вот это вообще бред сивой кобылы.

Ну бред не бред, но согласен, спорно выносить это в главные причины поражения.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (13.11.2001 11:02:35)
Дата 13.11.2001 16:40:41

Re: Давай разберемся...

Привет!

>Этого недостаточно? Ну дураки все были с низкой подготовкой, как только потом Баграмян фронтом командовал.

Алексей, не путай личные качества (умный/не дурак/дурак) с подготовкой (обученный/плохо обученный/необученный).

Вот и сказано: низкая подготовка. Это вовсе не означает, что командиры дураки, они просто плохо обучены.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 15:31:38

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствие

>Я конечно понимаю, что «критиканством заниматься легко, но попробуй сам чего-нибудь написать», но – «не могу молчать». Бог свидетель – я, как и большинство здесь присутствующих весьма уважительно относился к изданию «Фронтовая иллюстрация» и его авторам. Покупал новые выпуски «не глядя». Будучи уверенным, что под обложкой меня ждет качественный продукт. Однако номер 4 –2001 г – «Прелюдия к Барбароссе» меня изрядно разочаровал.

Дима, читай бибилию. Там сконцентрирована вся мудрость человечества. Одна из заповедей звучит так : "Не сотвори себе кумира". Ты же себе его сотворил. Потому и разочарование было страшным. И еще не раз будет.

>Имевшая место недавно полемика А. Исаева и М. Свирина свидетельствует о том, что я по крайней мере не одинок в своем мнении – и увы и увы – вынужден согласиться с Алексеем.
>Очень обидно именно обидно за авторов, которые видимо (по каким то своим причинам) отходя от принципов подачи качественного материала начинают «гнать план».

Ошибаешься. Просто нет лучших авторов. НИКТО ЛУЧШЕ НЕ НАПИСАЛ!!!! И глядя на вас все больше убеждаюсь, что НИКТО И НИКОГДА НЕ НАПИШЕТ. Напиши. Я издам. Только вот ни хрена даже ты лучше напишешь. Это не так просто, как кажется здешней публике, каковую давно зовут "Пикейными жилетами". Вот сегодня на клубе будет "Халхин-гол" из "Военной летописи". Лучше даже издалека не смотри, ибо говно по твоим (и прочим) меркам. Но еще раз повторю. Если звезды горят, значит это кому-нибудь нужно. Я вообще никаких сегодняшних книг не читаю. Не нравятся они мне. Даже те, что я сам "отписал". Но писать таки пытаюсь. Ты тоже напиши.

> Складывается впечатление, что анализируя предвоенную ситуацию, авторы получили заказ от ГлавПура с целью «всячески принизить и преуменьшить» состояние дел в РККА и соответственно преувеличить в вермахте. Вот именно такие издания создают благодатную почву для прорастания семян резунизма и прочих теорий (о которых авторы кстати упоминают во вступлении к брошюре). Позволяют говорить «нас обманывают».

Еще раз тебя подзужу - НАПИШИ ЛУЧШЕ. Лучше в России пока никто не написал. Есть "железный кулак" и "прелюдия". И все. А мое личное впечатление, что состояние дел в РККА перед войной было ВО МНОГО РАЗ ХУЖЕ, чем то написано в "Прелюдии". Состояние было настолько хреновым, что удивительно, как это таки немца остановили. Сегодня я уверен в том, что бог есть и тогда он таки помог СССР. Иначе не выходит.

>Да и как вообще в дальнейшем мы будем ссылаться на книги М. Коломийца? На спросят – «это тот самый Коломиец который написал..?»

Именно так и спросят, если будете ссылаться и что? И вот сейчас появится новая книжка по Т-18 и тех, кто будет ссылаться на "Армаду" будут по стенке говном мазать и что опять? Еще раз повторю: "Не сотвори себе кумира". А вы их себе насотворяли. Теперь время собирать камни.

>Все это прикрывается принципом, озвученным М. Свириным, что нужно, чтобы и в далекой глубинке была доступна «хотя бы такая информация». Не знаю не знаю – цель благая, средство – не очень.

А мне такое издание даже в Москве понравилось. Мой принцип - того, чего нет у меня на столе - не существует в природе. Остальное - к "пикейным жилетам".

>Итак, что же именно «он написал»:

>ТЕКСТ1
> В марте-апреле 1941 г при группах армий были сформированы диверсионно разведывательные отделы Абвер-1. Все органы разведки на Востоке с 1 мая 1941 г были подчинены единому штабу абвера «Вилли»

>Опечатка? А не «Валли»?

Не не опечатка. Не надо Кожевникова считать за первоисточник. Именно "Вилли".

Остальное лучше спроси сам у автора.

>Выражаю надежду, увидеть более качественную продукцию данного коллектива авторов.

Не увидишь, пока не напишешь сам. Хотя лучше Макарова по организации сейчас вряд-ли кого найдешь

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2001 15:31:38)
Дата 12.11.2001 16:18:01

Re: Комментарий. Фронт....

>Дима, читай бибилию. Там сконцентрирована вся мудрость человечества. Одна из заповедей звучит так : "Не сотвори себе кумира". Ты же себе его сотворил. Потому и разочарование было страшным. И еще не раз будет.

Не знаю как у кого, но у меня особых иллюзий "Барбаросса" не вызывала. Я знаю чем занимался Максим Коломией в ЦМВС, читал его предыдущие книжки и хорошо знаю его несомнекнные сильные и столь же несомненные слабые стороны. Я ждал от "Барбароссы" добротной метрологии пиписек, но даже ее там не нашел.

>Ошибаешься. Просто нет лучших авторов. НИКТО ЛУЧШЕ НЕ НАПИСАЛ!!!!

Почему? Есть главред журнала Славик Милитари стадиз Дэвид М.Гланц. Есть М.Мельтюхов(несмотря на все свои недостатки).

>И глядя на вас все больше убеждаюсь, что НИКТО И НИКОГДА НЕ НАПИШЕТ. Напиши. Я издам. Только вот ни хрена даже ты лучше напишешь. Это не так просто, как кажется здешней публике, каковую давно зовут "Пикейными жилетами".

Кто зовет?
Махаил, меня(да и других) раздражает халтура. Когда у людей есть время, возможно сделать по-человечески, а они гонят брак. В этих условиях действительно не остается ничего кроме как прийти с работы, напиться кофе, укачать ребенка и дисциплинированно долбить по клавишам.

>Вот сегодня на клубе будет "Халхин-гол" из "Военной летописи". Лучше даже издалека не смотри, ибо говно по твоим (и прочим) меркам.

Мощанского? К сожалению, не приходится даже и сомневаться. Поскольку ничего хорошего от человека, написавшего, что главный удар ЮЗФ по планам должен был наносится по Румынии, ожидать не приходится. Богданыч forever.

>А мое личное впечатление, что состояние дел в РККА перед войной было ВО МНОГО РАЗ ХУЖЕ, чем то написано в "Прелюдии". Состояние было настолько хреновым, что удивительно, как это таки немца остановили. Сегодня я уверен в том, что бог есть и тогда он таки помог СССР. Иначе не выходит.

Это столь же убедительное объяснение, как помощь инопланетян. Есть более простое и очевидное объяснение. Контрудары, пусть и неудачные, активная оборона, рокировки войск, формирование второочередных дивизий вопреки МП-41 позволили остановить немцев. РККА как та лягушка, которая трепыхаясь в кринке с молоком взбила кусок масла.

>А мне такое издание даже в Москве понравилось. Мой принцип - того, чего нет у меня на столе - не существует в природе. Остальное - к "пикейным жилетам".

Дык есть же информация. Но она маринуется и засаливается впрок. Засолили на зиму два килограмма сахару.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:18:01)
Дата 13.11.2001 20:45:31

Ре: Комментарий. Фронт....

>Почему? Есть главред журнала Славик Милитари стадиз Дэвид М.Гланц. Есть М.Мельтюхов(несмотря на все свои недостатки).

Я бы еще список расширил. Есть ведь Бобылев с его совершенно замечательной публикацией по январским играм и еще нечитанными мной вешами в "Отечественной Истории". Есть Горьков вытащивший на свет божий планы прикрытия и "Соображения", сопроводив последние весьма приличной статьей о советском оперативном планировании. И т.д.

Но совершенно согласен с Михаилом, это "не для народа". Народу такие вещи читать скично. Да и Мельтюхов с Глантцем на мой вкус для массового потребления суховаты.

Нужна или интрига или картинки.

С другой стороны согласен с тобой, что попсу тоже можно делать из качественного материала. Совсем ен обязательно сочинять истории про главный удар ЮЗФ в Румынию.

>Мощанского? К сожалению, не приходится даже и сомневаться. Поскольку ничего хорошего от человека, написавшего, что главный удар ЮЗФ по планам должен был наносится по Румынии, ожидать не приходится. Богданыч форевер.

Ужасно, ужасно...
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:18:01)
Дата 12.11.2001 16:28:14

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствие

>Не знаю как у кого, но у меня особых иллюзий "Барбаросса" не вызывала. Я знаю чем занимался Максим Коломией в ЦМВС, читал его предыдущие книжки и хорошо знаю его несомнекнные сильные и столь же несомненные слабые стороны. Я ждал от "Барбароссы" добротной метрологии пиписек, но даже ее там не нашел.

Ну так бы и написал.

>Почему? Есть главред журнала Славик Милитари стадиз Дэвид М.Гланц. Есть М.Мельтюхов(несмотря на все свои недостатки).


В ПРИНЦИПЕ мого чего есть. Девид Гланц недоступен большинству наших читателей. Славика Милитари я не знаю. М.Мельтюхов написал таки о другом. Не о "Барбароссе", а о Сталине, каковой якобы что-то потерял, или упустил, или спустил.

>Кто зовет?

Другие "пикейные жилеты" - клубники, что дистанцируются от интернета, но кое-что пишут на бумаге.

>Махаил, меня(да и других) раздражает халтура. Когда у людей есть время, возможно сделать по-человечески, а они гонят брак. В этих условиях действительно не остается ничего кроме как прийти с работы, напиться кофе, укачать ребенка и дисциплинированно долбить по клавишам.

Какой нафиг брак? Ну не может человек написать лучше! Физически не может. А насчет напиться кофе... Я, прости каждый день сплю по три часа. Иногда, правда, удается поспать до двух дня (ежели мне в архиве дела не принесли). Но не так часть, как хочется.

>Мощанского? К сожалению, не приходится даже и сомневаться. Поскольку ничего хорошего от человека, написавшего, что главный удар ЮЗФ по планам должен был наносится по Румынии, ожидать не приходится. Богданыч forever.

Ну вот видишь! И сразу флейм кончился не начавшись. Мне вот кажется, что было бы куда полезнее, если бы местная публика отмечала у новых книжек НЕ ХУДШИЕ, а УДАЧНЫЕ стороны. Пора, блин, переходить от разрушения к созиданию.
Я вот сейчас пытаюсь для журнала рубрику "книжная полка" именно такого плана ввести.

>Это столь же убедительное объяснение, как помощь инопланетян. Есть более простое и очевидное объяснение. Контрудары, пусть и неудачные, активная оборона, рокировки войск, формирование второочередных дивизий вопреки МП-41 позволили остановить немцев. РККА как та лягушка, которая трепыхаясь в кринке с молоком взбила кусок масла.

Не знаю, Леша.

>Дык есть же информация. Но она маринуется и засаливается впрок. Засолили на зиму два килограмма сахару.

У меня и такой информации нет.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2001 16:28:14)
Дата 12.11.2001 18:36:15

Re: Комментарий. Фронт....

>Ну так бы и написал.

Я так и написал. М.Коломиец даже не удосужился дать разблюдовки танков по мехкорпусам, хотя бы из одного источника.

>>Почему? Есть главред журнала Славик Милитари стадиз Дэвид М.Гланц. Есть М.Мельтюхов(несмотря на все свои недостатки).
>В ПРИНЦИПЕ мого чего есть. Девид Гланц недоступен большинству наших читателей.

К сожалению. Нет конкуреции с "зарубежным производителем".

>М.Мельтюхов написал таки о другом. Не о "Барбароссе", а о Сталине, каковой якобы что-то потерял, или упустил, или спустил.

А у Мельтюхова главы разные есть. Есть со смелой теорией, а есть описательные, про РККА в предвоенные годы, со странички 325-й начинается главка. Очень даже ничего написано.

>>Махаил, меня(да и других) раздражает халтура. Когда у людей есть время, возможно сделать по-человечески, а они гонят брак. В этих условиях действительно не остается ничего кроме как прийти с работы, напиться кофе, укачать ребенка и дисциплинированно долбить по клавишам.
>Какой нафиг брак? Ну не может человек написать лучше!

Жаба душит собранную информацию людям дать? Ну нахрена давать вилами на воде писанную разюлюдовку корпусных артполков и не давать наличие матчасти в мехкорпусах??? Укромплектованность стрелковых дивизий, наличие артиллерии итд итп.

>>Мощанского? К сожалению, не приходится даже и сомневаться. Поскольку ничего хорошего от человека, написавшего, что главный удар ЮЗФ по планам должен был наносится по Румынии, ожидать не приходится. Богданыч forever.
>Ну вот видишь! И сразу флейм кончился не начавшись. Мне вот кажется, что было бы куда полезнее, если бы местная публика отмечала у новых книжек НЕ ХУДШИЕ, а УДАЧНЫЕ стороны. Пора, блин, переходить от разрушения к созиданию.

Да какое созидание когда халтуру лепят? Не надо меня убеждать в калорийности каловых масс.

>>Дык есть же информация. Но она маринуется и засаливается впрок. Засолили на зиму два килограмма сахару.
>У меня и такой информации нет.

Обидно. Была же информация, зачем ее на засаливание и маритнование отдавать? Знания в массы!

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 18:36:15)
Дата 13.11.2001 02:32:35

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствие

>Я так и написал. М.Коломиец даже не удосужился дать разблюдовки танков по мехкорпусам, хотя бы из одного источника.

Это его право.

>К сожалению. Нет конкуреции с "зарубежным производителем".

Точнее - пока еще нет. Скоро проявится очередной "Холявский" и гланц хлынет на наш рынок.

>А у Мельтюхова главы разные есть. Есть со смелой теорией, а есть описательные, про РККА в предвоенные годы, со странички 325-й начинается главка. Очень даже ничего написано.

Вот и издал бы Миша эту главу отдельно с иллюстрациями. Но не издает. И не будет.

>>Какой нафиг брак? Ну не может человек написать лучше!
>
>Жаба душит собранную информацию людям дать? Ну нахрена давать вилами на воде писанную разюлюдовку корпусных артполков и не давать наличие матчасти в мехкорпусах??? Укромплектованность стрелковых дивизий, наличие артиллерии итд итп.

Да никто никого незачем не душит. Просто полуфабрикат никто и никогда не дает. Это плохой тон. Остальное - не ко мне. Вот скажем тот же Илья Мощанский почему не дает людям фотокопии документов - отчетов фронтов о проведенных операциях ВОВ? А почему Илья Переяславцев не дает людям всю свою коллекцию материалов по "Тигру"? А почему Саша Кощавцев не дает людям собранную информацию по Т-64? А я почему не даю собранную по Т-34 информацию? (Кстати, мне сегодня в реале двое форумчан - Артем (кап-2) и Игорь Гостев посоветовали побольше давать всяких вкусностей в форуме, а то что-то у всяких второстепенных исздателей и на "ведущих сайтах" много дерьма образовывается.)

>Да какое созидание когда халтуру лепят? Не надо меня убеждать в калорийности каловых масс.

Тем не менее Халхин=Гол ты легко купил :) А каловые массы - пока это именно то, чем ты с легкостью разбрасываешься. Пойми - издания РАЗНЫЕ бывают. И РАЗНЫЕ НУЖНЫ.

>Обидно. Была же информация, зачем ее на засаливание и маритнование отдавать? Знания в массы!

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Мне нужны были деньги, чтобы башку залечить, чтобы кушать что-то, пока лечусь, Меня ведь уволили после того разбойнгого нападения, мотивируя тем, что АРМАДА не нуждается в редакторе. И авторов у нее - до конца. Вот при разводе я и отдал всю эту фигню Максиму, так как понял, что Жуковым мне не стать. И писать про "Барбароссы" я не умею.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.11.2001 02:32:35)
Дата 13.11.2001 20:55:15

Ре: Комментарий. Фронт....

>Вот и издал бы Миша эту главу отдельно с иллюстрациями. Но не издает. И не будет.

Ну, геополитика историка портит, это феномен известный, хоть и печальный.

С другой стороны, все равно чистого продукта в природе не встречается. Все книжки - руда, из которой дрг.метал еще добыть надо, а прооду выкинуть. У Мельтюхова соотношение метал/порода весьма неплохое.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.11.2001 02:32:35)
Дата 13.11.2001 12:47:45

Re: Комментарий. Фронт....

>>Я так и написал. М.Коломиец даже не удосужился дать разблюдовки танков по мехкорпусам, хотя бы из одного источника.
>Это его право.

Конечно. Но называть это иначе как "бузинес по-азербайджански" я не буду. Это тоже мое право.

>>К сожалению. Нет конкуреции с "зарубежным производителем".
>Точнее - пока еще нет. Скоро проявится очередной "Холявский" и гланц хлынет на наш рынок.

И слава богу. Лучше уж цельнотянутый Гланц, чем тот мусор который генерится под маркой "Фронтовая иллюстрация". Хотя потенциально наши копатели архивов могли переплюнуть Гланца по качеству и количеству материала.

>>А у Мельтюхова главы разные есть. Есть со смелой теорией, а есть описательные, про РККА в предвоенные годы, со странички 325-й начинается главка. Очень даже ничего написано.
>Вот и издал бы Миша эту главу отдельно с иллюстрациями. Но не издает. И не будет.

...потому что никто не сказал, что стили Шиффера и Сквадрона это единственно правильный. Если книга делается как альбом фоток с ненавязчивым текстом это одно, если же главное текст, а иллюстрации это именно иллюстрации, а не соль земли формат Шиффера и Сквадрона не нужен.

>>>Какой нафиг брак? Ну не может человек написать лучше!
>>Жаба душит собранную информацию людям дать? Ну нахрена давать вилами на воде писанную разблюдовку корпусных артполков и не давать наличие матчасти в мехкорпусах??? Укромплектованность стрелковых дивизий, наличие артиллерии итд итп.
>Да никто никого незачем не душит. Просто полуфабрикат никто и никогда не дает. Это плохой тон. Остальное - не ко мне. Вот скажем тот же Илья Мощанский почему не дает людям фотокопии документов - отчетов фронтов о проведенных операциях ВОВ? А почему Илья Переяславцев не дает людям всю свою коллекцию материалов по "Тигру"? А почему Саша Кощавцев не дает людям собранную информацию по Т-64? А я почему не даю собранную по Т-34 информацию?

Заметим, что Кащавцев книжку по Т-64 не выпустил, а М.Коломиец по "Барбароссе" выпустил. Если уж выпускаем труд, то нужно делать не халтуру и давать что есть. Если чего-то не хватает, честно поставить прочерк, а не пороть чушь про 70% укомплектованности 7 МК. Книжка Переяславцева по Тигру сделана вполне на уровне, пусть не последнее слово, но свою задачу она выполняет. "Фронтовая илюстрация" "Прелюдия Барбароссы" задача показа состояния армий противостоящих сторон не выполнила.

>>Да какое созидание когда халтуру лепят? Не надо меня убеждать в калорийности каловых масс.
>Тем не менее Халхин=Гол ты легко купил :) А каловые массы - пока это именно то, чем ты с легкостью разбрасываешься.

Халхин Гол купил, пока рвотной реакции он по прочтении не вызвал, я ожидал худшего.
Если же человек лепит халтуру, то пусть будет готов, что в него будут кидаться стулом.

>Пойми - издания РАЗНЫЕ бывают. И РАЗНЫЕ НУЖНЫ.

Только один вид изданий не должен замусовривать рынок - отписки.

>>Обидно. Была же информация, зачем ее на засаливание и маритнование отдавать? Знания в массы!
>Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
>Мне нужны были деньги, чтобы башку залечить, чтобы кушать что-то, пока лечусь,

Почему тогда ты мне не предложил эти материалы? М.Коломиец их засолил в бочке и они умерли для читателей. Я бы хоть какой-то части интересующейся 1941 г. публике их поведал. Та же раскладка танков по мехкорпусам могла лечь на одноименный сайт. Кому-то от этого было бы плохо?

С уважением,
Алексей Исаев
От iggalp
К М.Свирин (12.11.2001 16:28:14)
Дата 12.11.2001 17:39:39

Re: Комментарий. Фронт....

>В ПРИНЦИПЕ мого чего есть. Девид Гланц недоступен большинству наших читателей. Славика Милитари я не знаю.

Шутка?

Если нет, то Slavic Military History это журнал такой, где Гланц главред
От М.Свирин
К iggalp (12.11.2001 17:39:39)
Дата 13.11.2001 02:34:31

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствие

>Шутка?

Шутка, в которой все - правда.

>Если нет, то Slavic Military History это журнал такой, где Гланц главред

Спасибо. Буду в курсе. Я такие издания не отслеживаю. Я не разбираюсь в игры на картах стрелочками.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.11.2001 15:31:38)
Дата 12.11.2001 15:55:55

Re: Комментарий. Фронт....

>Дима, читай бибилию. Там сконцентрирована вся мудрость человечества. Одна из заповедей звучит так : "Не сотвори себе кумира". Ты же себе его сотворил. Потому и разочарование было страшным. И еще не раз будет.

Увы мне - видимо больше ничего не остается. :(

>Ошибаешься. Просто нет лучших авторов. НИКТО ЛУЧШЕ НЕ НАПИСАЛ!!!!

Нет. И это печально. И еще печальней, что те кто мог БЫ не уважают свое перо.

>И глядя на вас все больше убеждаюсь, что НИКТО И НИКОГДА НЕ НАПИШЕТ. Напиши. Я издам. Только вот ни хрена даже ты лучше напишешь.

Не спорю. Но.. "беда коль сапоги начнет тачать пирожник" (это я о себе). НУ НЕ УМЕЮ Я писАТЬ. Трех предложений связать не могу. Кисель получается. Это не отмазка. Мне стыдно и обидно, но поделать с собой ничего не могу. :(


>Это не так просто, как кажется здешней публике, каковую давно зовут "Пикейными жилетами".

Мне не кажется что это просто.

>Вот сегодня на клубе будет "Халхин-гол" из "Военной летописи". Лучше даже издалека не смотри, ибо говно по твоим (и прочим) меркам. Но еще раз повторю. Если звезды горят, значит это кому-нибудь нужно.

Ну да - а кто-то читает Фоменко, Резуна, Мухина (Ю), Паршева... потом упаси Господь начнуть читать Темежникова (помните такого?) - это тоже комуто нужно? А ведь будут покупать те "помидоры" какие есть на "базаре" - не задумываясь об экологичности продукта...

>Еще раз тебя подзужу - НАПИШИ ЛУЧШЕ. Лучше в России пока никто не написал. Есть "железный кулак" и "прелюдия". И все. А мое личное впечатление, что состояние дел в РККА перед войной было ВО МНОГО РАЗ ХУЖЕ, чем то написано в "Прелюдии". Состояние было настолько хреновым, что удивительно, как это таки немца остановили. Сегодня я уверен в том, что бог есть и тогда он таки помог СССР. Иначе не выходит.

Не без этого. Однако кроме РККА есть еще и пртивная сторона, которую мб не стоит излишне идеализировать?

>>Опечатка? А не «Валли»?
>
>Не не опечатка. Не надо Кожевникова считать за первоисточник. Именно "Вилли".

сорри. Это не претензия - это был именно вопрос.

>Остальное лучше спроси сам у автора.

как? бумажной почтой?

С уважением
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 15:55:55)
Дата 12.11.2001 16:02:27

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствие
>>Ошибаешься. Просто нет лучших авторов. НИКТО ЛУЧШЕ НЕ НАПИСАЛ!!!!
>
>Нет. И это печально. И еще печальней, что те кто мог БЫ не уважают свое перо.

Ну кто мог БЫ? Фамилия и место работы?

>Не спорю. Но.. "беда коль сапоги начнет тачать пирожник" (это я о себе). НУ НЕ УМЕЮ Я писАТЬ. Трех предложений связать не могу. Кисель получается. Это не отмазка. Мне стыдно и обидно, но поделать с собой ничего не могу. :(

Ну дак объединись с тем же Лешкой Исаевым. Пока только он из местной компании пытается шевелиться.

>Мне не кажется что это просто.

Вот и я про то же. Для меня это совсем невозможно.

>Ну да - а кто-то читает Фоменко, Резуна, Мухина (Ю), Паршева... потом упаси Господь начнуть читать Темежникова (помните такого?) - это тоже комуто нужно? А ведь будут покупать те "помидоры" какие есть на "базаре" - не задумываясь об экологичности продукта...

Если Темежников издастся в АКСТ - бедет читать и его. Это неизбежно, а мы все в очередной раз будем брызгать слюной и кричать о недостатках. Так может проще обидеться и самим что-то затеять?

>Не без этого. Однако кроме РККА есть еще и пртивная сторона, которую мб не стоит излишне идеализировать?

Вот я и говорю. Противной стороной и Костя Федченко и Женя Теволга и ты занимались, а где итог?

>как? бумажной почтой?

Да нет. Он на клубе бывает. В отличие от меня почти на каждом.

Подпись
От Frederick
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 15:14:13

Re: Комментарий. Фронт....

Приветствую
>Дается известная табличка из Йентца о распределении танков по танковым дивизиям вермахта.

А что сказано о 15-й танковой дивизии? И есть ли 5-я легкая?
С уважением
От tevolga
К Frederick (12.11.2001 15:14:13)
Дата 12.11.2001 15:35:12

Re: Комментарий. Фронт....


>Приветствую
>>Дается известная табличка из Йентца о распределении танков по танковым дивизиям вермахта.
>
>А что сказано о 15-й танковой дивизии? И есть ли 5-я легкая?

А при чем они здесь? "Это не Англия, это Россия"(с)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Frederick (12.11.2001 15:14:13)
Дата 12.11.2001 15:17:45

Re: Комментарий. Фронт....


>>А что сказано о 15-й танковой дивизии? И есть ли 5-я легкая?

Нет ни того ни другого, ни "пострадавшей" 2-й.
Приведены только те, которые предполагались для Барбароссы.

Но есть же Йентцева таблица у Нирхостера... У Вас возражения по ней?

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 11:24:11

Re: Комментарий. к комментарию по пулеметам....

И снова здравствуйте

>ТЕКСТ7
> Несколько хуже обстояло дело [в РККА] с пулеметами

>Особенно плохо, учитывая 110% ими по мобплану обеспеченность.

> Основными типами, состоявшими на вооружении РККА были 7Б62 мм ручной пулемет ДП и 7Б62 мм станковый пулемет «максима». Осенью 1940 г. оба этих пулемета были сняты с серийного производства и заменены «единым» пулеметом ДС

>Я не понял – действительно были сняты с производства? С каких пор «Дегтярев Станковый» стал «единым»? Правда было такое решение?
>Если правда – то это редкая дурь….


Тут в слеующем дело - действительно пулемет Максима был в 1940 сгнят с производства но с сохранением технологической оснастки, в 1941 выпуск был возобновлен взамен ДС как не оправдавшего себя.

Про единый - слово единый к пулемету мы стали понимать слишком однобоко, очевидно под впечатлением МГ-34.

Дегтярев же писал о едином пулемета как о унифицированном по деталям оружии что позволяет иметь пехотный, танковый авиационный и станковый пулемет выпускаемые на одном оборудовании.
Единый в смысле унифицированный.

Но книжка действительно сделана наспех их "Фронтовой иллюмтрации" серия катиться в "Фронтовую перлюстрацию"

(перлюстрация - цензура и проверка с копированием чужих писем).
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (12.11.2001 11:24:11)
Дата 12.11.2001 11:53:10

Да дерьмовая серия, я такого позорища не ожидал

Добрый день!

После "Барбароссы" по авиации, полностью содранной из Хазанова, даже и покупать ничего не хочется, особенно с учетом космических цен.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (12.11.2001 11:53:10)
Дата 12.11.2001 15:45:50

Дак и не надо покупать. Проще будет. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 11:09:16

Re: Комментарий. Фронт....

Доброе время суток!

>Очень обидно именно обидно за авторов, которые видимо (по каким то своим причинам) отходя от принципов подачи качественного материала начинают «гнать план».

Михаил в свое время все объяснил о корнях подобного качества. Если называть вещи своими именами, то это "бузинес" в стиле азербайджанцев с помидорами, "пусть сгниет, но цены будем держать". Т.е. информация есть, но ее маринуют, вялят, дожидаясь когда она станет осетриной второй свежести.

>Складывается впечатление, что анализируя предвоенную ситуацию, авторы получили заказ от ГлавПура с целью «всячески принизить и преуменьшить» состояние дел в РККА и соответственно преувеличить в вермахте.

Тут все просто. Информация из архивов это как синяя и красная пилюля в "Матрице". У некторых от "Добро пожаловать в реальный мир!" съезжает крыша и они впадают в ступор, постоянно повторяя "Все плохо, все было плохо". Хотя это жизнь, в 1943 г. тоже были свои проблемы, тем не менее воевали успешно.


>ТЕКСТ5
>Противотанковая оборона советских стрелковых дивизий – всего 36 45 мм орудий быа довольно слабой

>Это как же Вашу мать, извиняюсь понимать? Про 18 батальонных 45-ток автор «забыл»? Или «батальонная пушка» не есть «противотанковая»? (для «чайников» говорите пишете?) А как быть с полковой артиллерией, с дивизионными пушками, с зенитками? – все это рекомендовалось использовать для ПТО
>Зато в пехотной дивизии вермахта с ПТА – все очень хорошо – ажно 75 37 мм Рак 35/36 и 96 ПТР. (Почему то традиционно для сравнения береться за основу штат пехотной дивизии 1 или 2-й волны, несмотря на то что волн к 1941 г было уже 15).

Нелишне было бы заметить, что в РККА помимо пресловутых сорокапяток были 76 мм дивизионные пушки, способные вполне эффективно бороться с танками. Так что по матчасти дивизия РККА никак не была беззащитной. Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

>Гм… Слов нет… Бедная РККА… Ну давайте с пехотной дивизией вермахта сравним что ли.. с первой волной… сколько там бишь зенитных орудий в «сильной ПВО» - ни одного не припомню.
>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?

Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

> Основными типами, состоявшими на вооружении РККА были 7Б62 мм ручной пулемет ДП и 7Б62 мм станковый пулемет «максима». Осенью 1940 г. оба этих пулемета были сняты с серийного производства и заменены «единым» пулеметом ДС

Хмм... А почему ОБА? Разве кто-то собирался убирать из взводов ДП?

>ТЕКСТ10
>Трехдивизионный состав корпуса с наличием большого количества танков своей мотопехоты и артиллерии обеспечивал ему возможность самостоятельного ведения боевых действий в отрыве от общевойсковых армий
>То заздравие то заупокой – и все время не там где требуется.
>«Своей» артиллерии и мотопехоты – у мк не было – «своя» была только у дивизий. А вот отсутствие собственного тыла ставит под сомнение возможность «самостоятельного ведения боевых действий».

Угу, за здравие не там где нужно. Проблемой мехкорпусов был как раз недостаток пехоты и артиллерии в сравнении с немецкими АК(мот). Оперативные вопросы у авторов "Фронтовой иллюстрации" хромают на обе ноги. Если собственно "Барбароссу" поручат писать тому же ГлавПУРовскому полкану, который накатал бредовое заключение к Харькову-42, то Бешанов покажется честными правдивым исследователем.

>Да, сделана попытка отойти от «метрологии танкопушек» и попытаться проанализировать общее состояние вопроса, посчитав артиллерию, транспорт, средства тяги и средства обеспечения. Но все опять выражается в голую цифирь. Сделать хотя бы робкий шажок к попытке разъяснить оперативную сущность вопроса? Что война выигрывается не только (и не в первую очередь)количеством и качеством, но управлением и маневром.

Тактику конечно стоило копнуть(кампфгруппы немецких тд против менее гибкой организации РККА). Но это чрезмерное требование. Зачем тратить на это площадь книги, когда можно вставить какую-нибудь малосодержательную фотографию. Например, первую половику фотки из Дороговоза, СТЗ-5 с М-30 на буксире.

>Выражаю надежду, увидеть более качественную продукцию данного коллектива авторов.

Да не будет этого. Будут в меру гнилые помидоры раз в год. :-(

С уважением,
Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 14:05:15

??? про линейное расположение ПТО...

Добрый день!


>... стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
Это откуда???

Вот почему спрашиваю: противотанковый форт проф.Яковлева 1929 года:



Тогда еще и ПТО-то толком не было,
оборона строится на противотанковых "винтовках"...
Вроде никак не линейная система???

http://fortress.hut.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (12.11.2001 14:05:15)
Дата 12.11.2001 14:15:25

Re: ??? про

>Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
>Это откуда???

Я впервые столкнулся с этим тезисом в достаточно попсовой и массовой книжке "Отечественная артиллерия", там же приводились указанные Феджченко схемы.

>Тогда еще и ПТО-то толком не было,
>оборона строится на противотанковых "винтовках"...
>Вроде никак не линейная система???

Вопрос получило ли это практическое применение в уставах и наставлениях.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.11.2001 14:15:25)
Дата 13.11.2001 21:07:36

Ре: ??? про

>Вопрос получило ли это практическое применение в уставах и наставлениях.

Даже не там. Ну изложены ВСЕ идеи эшелонированой противотанковой обороны на декабрьском совешании. И что? Пусть даже наставление выпустили.

Главное, чтобы в войсках это приняли, поняли и прочувствовали.

Вот как пример - Генштаб перманентно шлет в войска грозные указы покончить с линейным подходом к оперативному построению. О том же самом говорилось до войны. Это закреплено в уставах. И все равно делают.

Почему? Потому, что война - искусство, а не наука. Многое просто нельзя передать вербально, только как встарь от мастера к ученику, на практике, пока не прочувствует.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.11.2001 14:05:15)
Дата 12.11.2001 14:10:43

Re: ??? про

>>... стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).
>
>Нельзя ли поподробнее про линейное расположение?
>Это откуда???

Из учебников.. справочников... по тактике и опер. искусству.

>Вот почему спрашиваю: противотанковый форт проф.Яковлева 1929 года:
>Тогда еще и ПТО-то толком не было,
>оборона строится на противотанковых "винтовках"...
>Вроде никак не линейная система???

"Линейность" или "нелинейность" определяется не структурой одного такого форта, а взаимораположением системы таких фортов.

С уважением
> http://fortress.hut.ru/
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 12:07:35

Пулеметы в стрелковых дивизиях - таблица

>>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?
>
>Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

Вот эта раскладка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/sd.xls

Есть у меня подозрение, что вместо недостающих зенитных пулеметных установок в дивизиях могли использовать пулеметы винтовочного калибра на зенитных станках. К сожалению, про ДС-39 я таких фактов не нашел, знает ли кто-нибудь, имелись ли вообще зенитные станки под ДП или ДС-39?

Между прочим, в 41 году в стрелковом полку и не ожидалось иметь штатные 6 счетверенных Максимов, полагалось всего по 3:

===Цитата:
ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА № 566565 от 10 января 1941 г.
…
2. При разработке плана обеспечения предметами вооружения и боевой техники на мобилизационное обеспечение войск обратить:
а) все предметы вооружения и боевой техники, состоящие на текущем довольствии войск, пригодные для боевого использования;
б) вооружение и боевую технику неприкосновенных запасов войск;
в) наличные ресурсы окружных складов и мастерских (после отремонтирования и восстановления);
г) возможные излишки вооружения, имущества и боевой техники, могущие образоваться по тем или иным причинам в войсковых частях, с использованием их для доукомплектования недообеспеченных частей.
…
6. При мобилизационнном обеспечении войск округа (фронта) отдельными видами вооружения и боевой техники, руководствоваться следующим:
…
II. ПО АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ ВООРУЖЕНИЮ
…
При составлении плана обеспечения артиллерийским вооружением частей округов принять к руководству следующее:
1. По самозарядным винтовкам — табельная потребность округов к концу 1941 года будет обеспечена полностью. Обеспечение частей производить в следующей очередности: механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые полки дивизий, кавалерийские дивизии, и в дальнейшем — остальные части.
2. По карабинам, пистолетам-пулеметам, счетверенным комплексным зенитным установкам и 12,7 мм пулеметам — табельная потребность округов к концу 1941 г. обеспечена полностью не будет. Обеспечение частей производить в следующей очередности:
а) карабинами - в соответствии с шифртелеграммой Генерального Штаба Красной Армии за №5/3/299 от 20 августа 1040 года вооружать в порядке очередности; орудийных, пулеметных наводчиков, вторых номеров пулеметов, шоферов легковых машин, радистов, мотоциклистов, орудийные расчеты, ездовых и остальных, кому положен по табелю карабин.
б) пистолетами-пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные бригады, воздушно-десантные бригады, стрелковые дивизии, кавалерийские части и в дальнейшем — остальные части. Обеспечение пистолетами-пулеметами производить согласно табельных расчетов, но без вооружения пистолетами-пулеметами комначсостава, которого в 1941 году вместо пистолетов-пулеметов обеспечивать пистолетами или револьверами.
в) счетверенными комплексными зенитными установками — части ВВС, механизированные корпуса, пулеметные части ПВО, конницу, местные стрелковые войска, артиллерийские части, укрепленные районы, стрелковые полки (по 3 установки на полк) и в дальнейшем — остальные части.
Недостающие счетверенные комплексные зенитные установки:[в тексте имеется пропуск]
г) 12,7 мм пулеметами — механизированные корпуса, моторизованные бригады, части ПВО, конницу и в дальнейшем — остальные части.

===конец цитаты

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (12.11.2001 12:07:35)
Дата 13.11.2001 01:08:44

Штатный станок ДС и штатный станок ДШК допускали зенитную стрельбу (-)
От Константин Федченко
К FVL1~01 (13.11.2001 01:08:44)
Дата 13.11.2001 01:10:41

про ДС - это точно? а то у меня только Шунков (( (-)
От СОР
К Константин Федченко (13.11.2001 01:10:41)
Дата 13.11.2001 03:12:50

Re: про ДС...


Из ДС точно предусматривалась стрельба по воздушным целям, первоночально планировалось использовать универсальный станок И.Н.Колесникова, но поскольку тот оказался на 15 кг тяжелее утвержденного заданием веса, Дегтяреву пришлось разработать собственную конструкцию легкого треножного станка.



А зачем для ДП станок?
На переднем плане пулеметчик с ДП.



Надо смотреть НСД по ДС и ДП. Этого у меня нет, но есть по РП-46, кратко рекомендуется использовать упор из местных предметов. Что на фотографии и сделал боец с ДП.
От FVL1~01
К СОР (13.11.2001 03:12:50)
Дата 13.11.2001 09:55:29

Ну упор из местных предметов это палиатив

И снова здравствуйте


Да в общем то и пехотные станки с возвышением как на ДС и ДШК это "пугачи" , в общем то и зенитного пулемета не заменят полностью. Прицел - это главная часть любой зенитной установки.

Не стоит ихо как то возвенличивать возможность стрельбы зенитной из обычного пехотного оружия. Она есть но крайне невелика.

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (13.11.2001 09:55:29)
Дата 13.11.2001 14:06:23

Чем богаты тем и рады))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (12.11.2001 12:07:35)
Дата 12.11.2001 12:15:58

Re: Пулеметы в...


>>>И что за лажа про «одну ЗПУ» на дивизию – если только ПОЛКУ их полагалось 6 штук и 3 ДШК? Я понимаю – обеспечивалось наличием 35% (по мобплану) – но не ОДНА же на дивизию?
>>
>>Насчет ОДНА стоило посмотреть разблюдовки в "Сборниках боевых документов" и Владимирском, там есть число "комплексных" пулеметов в штуках в различных дивизиях.

Собственно речь шла о том, что если говорим о "штате" - то всяко не одна. Если о "реальном наличии", то "одна" - не во всех дивизиях.

О чем ты собственно и пишешь:

>Между прочим, в 41 году в стрелковом полку и не ожидалось иметь штатные 6 счетверенных Максимов, полагалось всего по 3
 вот вот.

>Есть у меня подозрение, что вместо недостающих зенитных пулеметных установок в дивизиях могли использовать пулеметы винтовочного калибра на зенитных станках. К сожалению, про ДС-39 я таких фактов не нашел, знает ли кто-нибудь, имелись ли вообще зенитные станки под ДП или ДС-39?

Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...
(Как ведут огонь из ДТ - ты сам видел в кино :)

Могу тебе сказать, что "в справочнике сведений" есть указание на "оборудование окопов для станковых пулеметов для ведения зенитного огня".

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 12:15:58)
Дата 12.11.2001 13:31:22

Зенитный Максим

>Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...

У Максима была тренога с опцией ведения зенитного огня. В одном из журналов "Оружие" были фотографии.

С уважением,
Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:31:22)
Дата 13.11.2001 01:10:10

Таких были считанные штуки.

И снова здравствуйте

Болотин о них писал, но книги у меня нет пока.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:31:22)
Дата 12.11.2001 13:35:16

Re: Зенитный Максим


>>Это с чего ты такое взял? Впрочем ведение зенитного огня с треноги ДС-39 возможно и не исключено, но ДП или там Максим...
>
>У Максима была тренога с опцией ведения зенитного огня. В одном из журналов "Оружие" были фотографии.

Дык вопрос - насколько серийно-типовой была таковая тренога.
Мб речь илет о:
1)штатном станке для зенитных счетверенок
2)трофейно-буржуинских треногах для клона "максим/виккерс"
3)самодеятельной кустарщине.

Сам видел фото спарки пулеметов ДТ (или ДА) , но не ДШК, на треноге.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 13:35:16)
Дата 12.11.2001 13:39:17

Re: Зенитный Максим

>Дык вопрос - насколько серийно-типовой была таковая тренога.

Штатная, собственной разработки. Колеса сохранались, а вместо трубчатой рукоятки были три трубчатых ноги треноги, на одной вращающаяся деревянная планка с опорой для локтей стрелка.



С уважением,
Алексей Исаев
От Канарис
К Исаев Алексей (12.11.2001 13:39:17)
Дата 12.11.2001 14:29:27

Re: Зенитный Максим
От Исаев Алексей
К Канарис (12.11.2001 14:29:27)
Дата 12.11.2001 14:30:12

Это и есть "комплексный" пулемет. Спич о другом. (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:09:16)
Дата 12.11.2001 11:39:01

про ПТО

>Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).

Вообще-то ПТОРы полагалось создавать еще по предвоенным взглядам, см. образец приказа на оборону сд из "Сборника форм боевых документов" (это август 41) http://rkka.ru/docs/forms/sd14.htm
"6. 10 сп с _______ (подразделения усиления) подготовить два ПТР: первый _______ и второй _______; в первом расположить два батальона с готовностью контратаковать в направлениях _______ и во втором-один батальон с готовностью контратаковать в направлении _______ АПП-___"
Помнится мне, и в декабрьском совещании на ту же тему велся разговор.

Так что линейное расположение было скорее не проблемой теории тактики, а следствием
большой протяженности фронта обороны и низкой плотности ПТО (как показано на схеме из "Артиллерии в бою и операции"
, по 3-5 орудий на 1 км фронта - и то это сильно завышено).

>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (12.11.2001 11:39:01)
Дата 12.11.2001 12:16:21

Re: про ПТО

Дык я этой картинкой и оперировал:

На первой картинке есть линейное размазывание ПТП, на последующих их группирование в ПТОРы и ПТОПы. Об этом же написано и в тексте книги.

С уважением,
Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (12.11.2001 12:16:21)
Дата 12.11.2001 15:14:46

Re: про ПТО


>Дык я этой картинкой и оперировал:
>
>На первой картинке есть линейное размазывание ПТП, на последующих их группирование в ПТОРы и ПТОПы. Об этом же написано и в тексте книги.

Боюсь, эта информация - именно, то, что не любишь ты, т.е. госзаказ (ПУР).
Надо базироваться именно на документах и уставах того времени. ты можешь прокомментировать текст приведенного мной приказа?
>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (12.11.2001 11:39:01)
Дата 12.11.2001 11:58:25

Re: про ПТО


>>Если уж на то пошло, то стоило указать тактические проблемы ПТО РККА(линейное расположение вместо появившихся позднее ПТОПов и ПТОРов).
>
>Вообще-то ПТОРы полагалось создавать еще по предвоенным взглядам, см. образец приказа на оборону сд из "Сборника форм боевых документов" (это август 41) http://rkka.ru/docs/forms/sd14.htm
>"6. 10 сп с _______ (подразделения усиления) подготовить два ПТР: первый _______ и второй _______; в первом расположить два батальона с готовностью контратаковать в направлениях _______ и во втором-один батальон с готовностью контратаковать в направлении _______ АПП-___"

Здесь имхо речь немного о другом.
Речь идет о создании батальонных оборонительных районов (в рамках оборонительного района полка), система огня которых должна иметь противотанковый (а не противопехотный) характер.

>Помнится мне, и в декабрьском совещании на ту же тему велся разговор.

"на ту же" - это значит, что необходимо видо изменить систему оборонительного огня на противотанковую. Иметь ее не только перед фронтом но и в глубине района обороны, для чего привлекать для ПТО артиллерию всех видов.
Иметь противотанковый резерв.

Речь не идет о концентрации ПТ средств на осн. направлениях.

Собственнно и Эймансбергер, чьими расчетами пользуется докладчик - настаивает именно на предельном насыщении ПТ артиллерией пехотной дивизии, дабы иметь необходимую плотность по всему фронту обороны.

Приводимые в качестве примера 3-5 орудий на км - это и есть наполнение "батальонного ПТР" - беда в том, что сами "батальонные ПТР" имеют линейное расположение.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:32:41)
Дата 12.11.2001 11:00:26

Бытие.

Приветствую.

Сперва приходит автор и говорит: "Я знаю НОВОЕ"!
После многолетнего прибывания на голодном пайке, благодарные читатели покупают его "труды", и взахлеб штудируют. Затем появляется выскочка и говорит: "Э, брат, да ты лжец!". Читатели перестают быть благодарными и начинают чесать репу. Следующий выскочка говорит: "Значит "НОВОЕ" знаешь, гад. Ату его, Братцы!"
На фоне этой "пляски" (а в России почти все резвые танцы имеют милитари-уклон). Все новые авторы так же получают по зубам. Ну драка, врезали - терпи!
Затем эти критиканы начинают на костях старых авторов писать СВОЕ НОВОЕ. Их уже бить некому (пока). Все свои.

Так сменилось поколение.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.11.2001 11:00:26)
Дата 12.11.2001 11:16:00

Вадим, все гораздо хуже

Доброе время суток!

Нормальной книжкой по 1941 г. будет труд Девида М.Гланца и нам будет нестерпимо стыдно, что у нас не написали хотя бы приближающегося по качеству исследования. Только "мурзилки" "бизнесменов" с гнилыми помидорами.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:16:00)
Дата 12.11.2001 15:34:24

Что тебе цена, если тебе только "СТЫДНО"? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2001 15:34:24)
Дата 12.11.2001 15:54:27

Услуги и цены

Доброе время суток!

Мне не только стыдно, мне хочется чтобы была наконец нормальная книжка НАША по 1941 г., а не гнилые помидоры по бешеным ценам.
Я уже задавал этот вопрос, задам еще раз. Сколько стоит в рублях или иностранной валюте та информация, над которой чахнет М.Коломиец и ты лично? Сколько стоит разблюдовка матчасти по мехкорпусам? Сколько отчеты командиров дивизий?

Давайте я напрягу свой семейный бюджет и куплю ее чтобы обработать и написать что-то вразумительное по актуальной теме. Потому как не только стыдно, и надоело смотреть на вампуку, которой людей кормят во имя "бузинеса". Но информации не хватает для цельной непротиворечивой картинки.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 15:54:27)
Дата 12.11.2001 16:07:01

Re: Услуги и...

Приветствие

>Доброе время суток!

>Мне не только стыдно, мне хочется чтобы была наконец нормальная книжка НАША по 1941 г., а не гнилые помидоры по бешеным ценам.

>Я уже задавал этот вопрос, задам еще раз. Сколько стоит в рублях или иностранной валюте та информация, над которой чахнет М.Коломиец и ты лично?

Вся информация, котрой я обладал по 1941 году передана тебе. Насколько я обогатился в иностранной валюте - ты в курсе. Больше у меня нет. Коломийцу вопросы задавай сам. Я с ним по делам практически не общаюсь. Только меняю фотку на фотку и т.д. Ты же его знаешь.

>Сколько стоит разблюдовка матчасти по мехкорпусам? Сколько отчеты командиров дивизий?

У меня их нет.

>Давайте я напрягу свой семейный бюджет и куплю ее чтобы обработать и написать что-то вразумительное по актуальной теме. Потому как не только стыдно, и надоело смотреть на вампуку, которой людей кормят во имя "бузинеса". Но информации не хватает для цельной непротиворечивой картинки.

Я тебе говорю то же самое. Когда я всем этим занимался, у меня тоже НЕ БЫЛО ТАКОЙ ИНФОРМАЦИИ и в архивах ее НЕ БЫЛО. А ВООБЩЕ СОМНЕВАЮСЬ, что она есть.
Потому я и не занимаюсь 1941 годом. То, что у меня когда-то было сплыло. Да и то, что было - было мало. Слишком мало.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2001 16:07:01)
Дата 12.11.2001 16:25:16

Re: Услуги и...

>Вся информация, котрой я обладал по 1941 году передана тебе. Насколько я обогатился в иностранной валюте - ты в курсе.

Просто говорится "для нас это заработок". Я не возражаю и спрашиваю, сколько хотите на этом заработать.

>Больше у меня нет.

А полотенце формата А3 по Запфронту с поштучной разбивкой по танкам?

>Коломийцу вопросы задавай сам. Я с ним по делам практически не общаюсь. Только меняю фотку на фотку и т.д. Ты же его знаешь.

Угу. :-(((

>>Сколько стоит разблюдовка матчасти по мехкорпусам? Сколько отчеты командиров дивизий?
>У меня их нет.

Есть. :-) В Сборниках боевых документов. :-)

>Я тебе говорю то же самое. Когда я всем этим занимался, у меня тоже НЕ БЫЛО ТАКОЙ ИНФОРМАЦИИ и в архивах ее НЕ БЫЛО. А ВООБЩЕ СОМНЕВАЮСЬ, что она есть.

Никому не нужна картинка с точностью до взвода и полка. Для описания операции вполне достаточно уровня дивизии.

>Потому я и не занимаюсь 1941 годом. То, что у меня когда-то было сплыло. Да и то, что было - было мало. Слишком мало.

К кому сплыло-то?

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:25:16)
Дата 13.11.2001 00:55:22

Не правда ваша!

Приветствую.

>Никому не нужна картинка с точностью до взвода и полка.

Мне нужна!!!
Читателям сайта "22 июня 1941" нужна!
Приму в дар, в добрые, заботливые руки.
Приму много и можно без хлеба!
Сейчас не хучу.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (13.11.2001 00:55:22)
Дата 13.11.2001 10:14:14

Каждый кузнец своего счастья

Есть город Па.., Подольск в общем. Там ЦАМО. Там можно найти информацию до полка включительно. Но не по всем.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:25:16)
Дата 12.11.2001 16:33:39

Re: Услуги и...

Приветствие

>>Вся информация, котрой я обладал по 1941 году передана тебе. Насколько я обогатился в иностранной валюте - ты в курсе.
>
>Просто говорится "для нас это заработок". Я не возражаю и спрашиваю, сколько хотите на этом заработать.

>>Больше у меня нет.
>
>А полотенце формата А3 по Запфронту с поштучной разбивкой по танкам?

Дак это давно уже не у меня. Это давно у Максима.

>Есть. :-) В Сборниках боевых документов. :-)

У меня этих сборников нет. Даже в копиях.

>Никому не нужна картинка с точностью до взвода и полка. Для описания операции вполне достаточно уровня дивизии.

И стало быть количество танков с точностью до плюс-минус 100?

>К кому сплыло-то?

К тем, кто давал.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2001 16:33:39)
Дата 12.11.2001 16:41:22

Re: Услуги и...

>>>Больше у меня нет.
>>А полотенце формата А3 по Запфронту с поштучной разбивкой по танкам?
>Дак это давно уже не у меня. Это давно у Максима.

...засолено на зиму. :-( Потому и претензии, что на этом сидят вместо того чтобы дать людям сокровенное знание и идти дальше.

>>Есть. :-) В Сборниках боевых документов. :-)
>У меня этих сборников нет. Даже в копиях.

Известно где их взять.

>>Никому не нужна картинка с точностью до взвода и полка. Для описания операции вполне достаточно уровня дивизии.
>И стало быть количество танков с точностью до плюс-минус 100?

По уму можно спокойно дать несколько цифр из разных источников и указать каждый из источников. Нормальная историческая практика.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:41:22)
Дата 13.11.2001 02:37:49

Re: Услуги и...

Приветствие

>...засолено на зиму. :-( Потому и претензии, что на этом сидят вместо того чтобы дать людям сокровенное знание и идти дальше.

Это его право.

>Известно где их взять.

В смысле у тебя? Пока мне они ни к чему. У тебя пользы от них больше.

>По уму можно спокойно дать несколько цифр из разных источников и указать каждый из источников. Нормальная историческая практика.

Ну да. И нелюбимые тобой таблицы возведутся в куб?

Подпись
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (12.11.2001 16:41:22)
Дата 12.11.2001 17:13:06

Алексей, не кипятись ты так (+)

Твоя позиция напоминает мне мои собственные стенания по поводу отдельных предстваителей поискового движения, которые, найдя танк (скажем), который они всё равнро сами никогда не достанут, начинают его зажимать и требовать за него (то есть "за место") разных мат. благ. По-человечески их позиция вполне понятна: у людей семьи, они кушать хотят, да и вообще почему бы и не заработать денег? Не нам, сидящих на хороших работах с хорошей зарплатой и занимающимся карьерным строительством, их судить. Естественно они зажимают информацию, а как иначе? И большая часть этой информации тухнет. Выходов из этой ситуации на самом деле два:
1) Развитие платёжеспособного спрса - чтобы человек, надыбав какой-то интересный факт, писал по этому поводу статью в журнал и получал за это деньги. Или же "продавал" танк, получая за это что-то.
2) Перевод всех профессионалов в любители - лишить людей возможности ( даже перспективы) зарабатывать деньги на этих делах. Пока у нас так и делают, но в основном это кончаетсязнаменитой фразой "Так не достанься же ты никому".
От М.Свирин
К М.Свирин (12.11.2001 16:07:01)
Дата 12.11.2001 16:11:19

Да и вообще

Я понял совершенно отчетливо, что ни фига не понимаю с тратегических вопросах, что мне куда ближе промышленность и простые люди.

Так что писать могу сейчас только об отдельных боях и личностях. Но не о "Барбаросса" и Жукове.
От ID
К М.Свирин (12.11.2001 15:34:24)
Дата 12.11.2001 15:39:15

Михаил Николаевич! Вопрос не по теме ветки.

Приветствую Вас!

У вас не наступила большая ясность по вопросу, который мы обсуждали в переписке?

С уважением, ID
От М.Свирин
К ID (12.11.2001 15:39:15)
Дата 12.11.2001 15:50:02

Дима! Ясность есть! Все получил на руки. Сегодня-завтра отправлю письмо. (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:16:00)
Дата 12.11.2001 11:37:14

Малые дети - малые проблемы, большие...:-))


>Доброе время суток!

>Нормальной книжкой по 1941 г. будет труд Девида М.Гланца и нам будет нестерпимо стыдно, что у нас не написали хотя бы приближающегося по качеству исследования. Только "мурзилки" "бизнесменов" с гнилыми помидорами.

Пока безумной эйфорией по поводу Гланцевской "Барбароссы" не проникся - добротная работа в его стиле(воспоминания - каркас). Есть ляпы(мелкие) - Рокоссовский и Жуков(книга про лето-зиму 41) в погонах маршалов СССР. Причем этот ляп у него КОЧУЕТ, один раз ему указали на это. Думаю, что явление закономерное - отдельные представители читающей публики стали гурманами и их "колбасками Могилевскими" за 48 копеек уже не накормишь:-))

А по существу первого постинга могу немного добавить.
Автор(Козырев) прав в том, что появилась тенденция... И те издания которые имели классность ее понижают. Мой пример - "Полигон". Понимаю, что могу вызвать бурю. Но если в первых трех номерах нашел только одну орфографическую ошибку, то теперь они присутствуют в больших количествах(вычитывать либо лень, либо некогда). В одном номере рядом стоят статьи Широкорада и Лисицына про немецкие легкие 75 мм и боеприпасы к ним. В одной статье разлет осколков указан интервально, в другой точным числом. Расположение этих статей(ИМХО вполне приличных) в одном номере сразу снижает достоверность - явно кто-то у кого-то переписывал - стилистика однотипная(со своими вариациями) или вообще писали с третьего источника(о чем стыдливо умалчали).

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (12.11.2001 11:37:14)
Дата 12.11.2001 15:41:29

Re: Малые дети...

Приветствие

>Мой пример - "Полигон". Понимаю, что могу вызвать бурю. Но если в первых трех номерах нашел только одну орфографическую ошибку, то теперь они присутствуют в больших количествах(вычитывать либо лень, либо некогда).

Вообще-то не кому. Ну и во вторых. Первые "Полигоны" делались по 4 месяца каждый. Последние - по 2. В следующем году будут не более одного. А людей по прежнему один.

> В одном номере рядом стоят статьи Широкорада и Лисицына про немецкие легкие 75 мм и боеприпасы к ним. В одной статье разлет осколков указан интервально, в другой точным числом. Расположение этих статей(ИМХО вполне приличных) в одном номере сразу снижает достоверность - явно кто-то у кого-то переписывал - стилистика однотипная(со своими вариациями) или вообще писали с третьего источника(о чем стыдливо умалчали).

Вообще-то обе эти статьи заново переписывал М.Свирин, так как с статье Широкорада традиционно преобладалт налеты на Тухачевского и ко, и Ваня Лисицын традиционно писать не умеет. Ну подполковник он и для него проще взрыватель с закрытыми глазами разобрать, чем гладко изложить симе на бумаге. А такие подборки я именно сознательно давал и даю и буду давать. И НИКОГДА разночтения авторов исправлять НЕ БУДУ. Даже более того - хочу ввести рубрику - "нос к носу". Хочу туда подбирать противоречащие документы и т.д. Если угодно - это стиль! И опять же "НЕ сотвори себе кумира".

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (12.11.2001 15:41:29)
Дата 13.11.2001 21:15:40

Ре: Малые дети...

> И НИКОГДА разночтения авторов исправлять НЕ БУДУ. Даже более того - хочу ввести рубрику - "нос к носу". Хочу туда подбирать противоречащие документы и т.д.

И это, кстати, правильно.
От tevolga
К М.Свирин (12.11.2001 15:41:29)
Дата 12.11.2001 15:53:26

Re: Малые дети...

>И НИКОГДА разночтения авторов исправлять НЕ БУДУ. Даже более того - хочу ввести рубрику - "нос к носу". Хочу туда подбирать противоречащие документы и т.д. Если угодно - это стиль! И опять же "НЕ сотвори себе кумира".

Так я и говорю, что без какого-либо комментария эти статьи смотрятся, как попытка наполнить место. (Я тебя знаю - поэтому так не думаю). А рубрику "нос к носу" могу только приветствовать.

И еще относительно твоего тезиса "Возьмите и напишите лучше". ИМХО он не совсем верен в своей категоричности.
Белинский художественных произведений не писал, однако его деятельность очень способствовала русской литературе и без него она не стала бы такой, какой является.
Лучшее на сегодня, не означает съедобное:-))

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (12.11.2001 15:53:26)
Дата 12.11.2001 15:55:55

Re: Малые дети...

Приветствие

>>И НИКОГДА разночтения авторов исправлять НЕ БУДУ. Даже более того - хочу ввести рубрику - "нос к носу". Хочу туда подбирать противоречащие документы и т.д. Если угодно - это стиль! И опять же "НЕ сотвори себе кумира".
>
>Так я и говорю, что без какого-либо комментария эти статьи смотрятся, как попытка наполнить место. (Я тебя знаю - поэтому так не думаю). А рубрику "нос к носу" могу только приветствовать.

ПростиЮ но никаких комментарий к авторским материалам я не давал и давать не буду. Комментарии каждый волен придумывать свои.

>И еще относительно твоего тезиса "Возьмите и напишите лучше". ИМХО он не совсем верен в своей категоричности.
>Белинский художественных произведений не писал, однако его деятельность очень способствовала русской литературе и без него она не стала бы такой, какой является.

Но у нас что-то перебор Белинских на фоне отсутствия не только Пушкиных и Толстых, но даже Салтыковых-Щедриных.

>Лучшее на сегодня, не означает съедобное:-))

И тем не менее лучше пока что нет.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (12.11.2001 15:55:55)
Дата 12.11.2001 16:07:02

Re: Малые дети...


>Приветствие

>>>И НИКОГДА разночтения авторов исправлять НЕ БУДУ. Даже более того - хочу ввести рубрику - "нос к носу". Хочу туда подбирать противоречащие документы и т.д. Если угодно - это стиль! И опять же "НЕ сотвори себе кумира".
>>
>>Так я и говорю, что без какого-либо комментария эти статьи смотрятся, как попытка наполнить место. (Я тебя знаю - поэтому так не думаю). А рубрику "нос к носу" могу только приветствовать.
>
>ПростиЮ но никаких комментарий к авторским материалам я не давал и давать не буду. Комментарии каждый волен придумывать свои.

Сама переписка здесь это уже комментарий, которых ты давать не собирался. Я дал свой комментарий - ты ответил и т.д. Не лучше ли изначально как-то обозначить свою позицию? При всей декларированной независимости и объективности редакционная политика существует - вот я и пытаюсь ее понять, для этого и вопросы задаю.

>>И еще относительно твоего тезиса "Возьмите и напишите лучше". ИМХО он не совсем верен в своей категоричности.
>>Белинский художественных произведений не писал, однако его деятельность очень способствовала русской литературе и без него она не стала бы такой, какой является.
>
>Но у нас что-то перебор Белинских на фоне отсутствия не только Пушкиных и Толстых, но даже Салтыковых-Щедриных.

Перебора с Белинскими у нас, прости, так же нет. А приводил этот пример не как сравнение, а как Идеальный Конечный Результат:-))

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (12.11.2001 16:07:02)
Дата 12.11.2001 16:14:59

Re: Малые дети...

Приветствие

>Сама переписка здесь это уже комментарий, которых ты давать не собирался. Я дал свой комментарий - ты ответил и т.д. Не лучше ли изначально как-то обозначить свою позицию? При всей декларированной независимости и объективности редакционная политика существует - вот я и пытаюсь ее понять, для этого и вопросы задаю.

Моя позиция сегодня - найти НОВЫХ АВТОРОВ, чтобы про танки писал не только Свирин, про боеприпасы не только Лисицын, про артиллерию не только ШИрокорад. Дальше будет видно.

>Перебора с Белинскими у нас, прости, так же нет. А приводил этот пример не как сравнение, а как Идеальный Конечный Результат:-))

Вот потому я пытаюсь пинать здешнюбю публику, чтобы писали. А некоторые мне в ответ "Заклюют!" И опять ждут и молятся на признанных кумиров. А НЕТ ИХ! Если не ты, то кто же?

Подпись
От Исаев Алексей
К tevolga (12.11.2001 11:37:14)
Дата 12.11.2001 12:28:43

Re: Малые дети...

>Пока безумной эйфорией по поводу Гланцевской "Барбароссы" не проникся - добротная работа в его стиле(воспоминания - каркас).

Так никто не просит супер-пупер книгу. Нужно именно добротное имсследование, но с опорой в большей степени на документы.

>Автор(Козырев) прав в том, что появилась тенденция... И те издания которые имели классность ее понижают.

Так руководящий принцип "все равно съедят". Насчет "Полигона" не согласен, орфографические ошибки это из-за нехватки средст. А с чего пишутся статьи и так понятно, со справочников ведомственных. Вопрос в подаче материала автором.

C уважением,
Исаев Алексей
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2001 12:28:43)
Дата 12.11.2001 15:44:21

Это мой принцип.

Приветствие

>Так руководящий принцип "все равно съедят".

Это мой принцип. Но он базируется на понимании "Чего нет у меня на столе - не существует в природе".

> Насчет "Полигона" не согласен, орфографические ошибки это из-за нехватки средст. А с чего пишутся статьи и так понятно, со справочников ведомственных. Вопрос в подаче материала автором.

Вопрос еще в наличии авторов. Вот Ваня Лис раньше все только критиковал. Теперь пишет и понял, что трудно это. А "пикейные жилеты" все никак не разродятся.

Подпись
От tevolga
К Исаев Алексей (12.11.2001 12:28:43)
Дата 12.11.2001 12:43:01

Re: Малые дети...

>Так руководящий принцип "все равно съедят". Насчет "Полигона" не согласен, орфографические ошибки это из-за нехватки средст.

А это как? Какая глубинная связь между орфографией и средствами. На покупку спеллчека нет денег?:-))

>А с чего пишутся статьи и так понятно, со справочников ведомственных. Вопрос в подаче материала автором.

Вот авторы и подают его одинаково, но ИМХО редактор должен такие статьи разнести.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (12.11.2001 12:43:01)
Дата 12.11.2001 12:47:54

Re: Малые дети...

>А это как? Какая глубинная связь между орфографией и средствами. На покупку спеллчека нет денег?:-))

Есть мнение, что это уже после начала процесса издания возникает. Не до пленок же Михаил журнал доводит.

>>А с чего пишутся статьи и так понятно, со справочников ведомственных. Вопрос в подаче материала автором.
>Вот авторы и подают его одинаково, но ИМХО редактор должен такие статьи разнести.

ИМХО это малосущественные шероховатости. Плюрализм в рамках одного издания. На фоне развесистой клюквы "Фронтовой иллюстрации" такими ошибками можно пренебречь.

С уважением,
Исаев Алексей
От tevolga
К Исаев Алексей (12.11.2001 12:47:54)
Дата 12.11.2001 13:00:27

Re: Малые дети...


>>А это как? Какая глубинная связь между орфографией и средствами. На покупку спеллчека нет денег?:-))
>
>Есть мнение, что это уже после начала процесса издания возникает. Не до пленок же Михаил журнал доводит.

Странно..Т.е. текст набивают по-новой?

>ИМХО это малосущественные шероховатости.
А я и не говорю, что больше покупать его не буду:-))

>Плюрализм в рамках одного издания.

Если это плюрализм, то ИМХО редакции стоит это подчеркнуть двумя-тремя словами...

>На фоне развесистой клюквы "Фронтовой иллюстрации" такими ошибками можно пренебречь.

Я говорил не столько об ошибках, сколько о тенденции.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (12.11.2001 13:00:27)
Дата 12.11.2001 13:06:51

Re: Малые дети...

>>Есть мнение, что это уже после начала процесса издания возникает. Не до пленок же Михаил журнал доводит.
>Странно..Т.е. текст набивают по-новой?

Править и резать могут по ходу дела, как я себе понимаю процесс. Но подробнее наверное Михаил сам расскажет.

>Если это плюрализм, то ИМХО редакции стоит это подчеркнуть двумя-тремя словами...

Ну читатели вообще сами могут догадаться. :-)

>>На фоне развесистой клюквы "Фронтовой иллюстрации" такими ошибками можно пренебречь.
>Я говорил не столько об ошибках, сколько о тенденции.

Я бы назвал эту тенденцию атомизацией авторов. Вместо создания одного-двух изданий с хорошей производительностью(как в количественном, так и в качественном отношении), есть энное количество изданий, держащихся на одном авторе. Качество при этом неизбежно проседает. Когда есть коллектив "зубров", то заскоки отдельных авторов сглаживаются коллегами. Скажем М.Свирин привносил в написанные совместными усилиями с М.Коломийцем книги "артиллерийскую" жилку.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:16:00)
Дата 12.11.2001 11:21:14

Да ну!?

Приветствую.

>Доброе время суток!

>Нормальной книжкой по 1941 г. будет труд Девида М.Гланца

Видел я карты на сайте Гланца. Нет у меня уверенности, что эта книга будет "нормальной", или этапной (как тот танк :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.11.2001 11:21:14)
Дата 12.11.2001 11:25:11

Ну да

Доброе время суток!

>Видел я карты на сайте Гланца. Нет у меня уверенности, что эта книга будет "нормальной", или этапной (как тот танк :).

А что есть "сайт Гланца"?
Давай я тебе хотя бы книжку по "Марсу" принесу или букварь для американцев "When titans clashes". Там вполне доброкачественные карты. В И-нет обычно preview выкладывают.
Гланц автор не без заскоков, но для М.Коломийца и И.Мощанского его уровень исследования пока недостижимый идеал.

С уважением,
Алексей Исаев
От Александр Киян
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:25:11)
Дата 12.11.2001 11:58:32

Re: Ну да

Приветствую !

>А что есть "сайт Гланца"?

Собственно это не сайт Гланца, а сайт с картами из Гланца:
http://www.chez.com/barbarossa/

C уважением
http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (12.11.2001 11:58:32)
Дата 13.11.2001 21:13:44

Ре: Ну да

>Собственно это не сайт Гланца, а сайт с картами из Гланца:
> http://www.chez.com/barbarossa/

Это не из Stumbling Colossus
От Исаев Алексей
К Александр Киян (12.11.2001 11:58:32)
Дата 12.11.2001 12:19:45

Re: Ну да

>Собственно это не сайт Гланца, а сайт с картами из Гланца:
> http://www.chez.com/barbarossa/

Ну и что с ними плохого? В "Сборниках боевых документов"м по стилистике исполнения карты такого же вида.

C уважением
Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:25:11)
Дата 12.11.2001 11:48:33

Re: Ну да

>А что есть "сайт Гланца"?
>Давай я тебе хотя бы книжку по "Марсу" принесу или букварь для американцев "When titans clashes". Там вполне доброкачественные карты. В И-нет обычно preview выкладывают.

Не могу сказать, что альбомы карт по Марсу - высший пилотаж(мне казалось, что они должны быть качественнее). Курск в книге(карты) выглядит интереснее чем в альбоме карт.

>Гланц автор не без заскоков, но для М.Коломийца и И.Мощанского его уровень исследования пока недостижимый идеал.

Образование(военное) и опыт(профессиональный) за одну ночь не пропьешь(и не напьешь)

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.11.2001 11:25:11)
Дата 12.11.2001 11:45:45

Re: Ну да

Приветствую.

>А что есть "сайт Гланца"?

Был вроде какой то. С фоновыми картинками с сайта В.Мухина.

>Давай я тебе хотя бы книжку по "Марсу" принесу или букварь для американцев "When titans clashes". Там вполне доброкачественные карты. В И-нет обычно preview выкладывают.

Дык период не мой. У себя бы разобраться ...

>Гланц автор не без заскоков, но для М.Коломийца и И.Мощанского его уровень исследования пока недостижимый идеал.

Слушай, Алексей, я Тебя уважаю. Но, прости, на Коломийце и его работе у Тебя купол явно сдуло. С чего бы это? Не нравится не кушай!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.11.2001 11:45:45)
Дата 12.11.2001 12:09:58

Re: Ну да

Доброе время суток!

>Был вроде какой то. С фоновыми картинками с сайта В.Мухина.

??? Это явно не сайт Гланца.

>>Гланц автор не без заскоков, но для М.Коломийца и И.Мощанского его уровень исследования пока недостижимый идеал.
>Слушай, Алексей, я Тебя уважаю. Но, прости, на Коломийце и его работе у Тебя купол явно сдуло. С чего бы это? Не нравится не кушай!

Да не буду я в рот тащить эту гадость! Я не купил "Прелюдию к Барбароссе" и покупать не собираюсь. Если человек делает барахло, то прятать глаза и говорить что это хорошо совершенно незачем.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (12.11.2001 11:00:26)
Дата 12.11.2001 11:07:56

Не понял...

... это в чей камень огород?
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 11:07:56)
Дата 12.11.2001 11:17:58

Re: Не понял...

Приветствую.

>... это в чей камень огород?

Без персоналий :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru