От APR
К Олег...
Дата 08.03.2010 12:20:41
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Революционная :о)...

Ну...
>С 12 по 15 как раз появилось все!

Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

>Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

>:о)
Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 14:23:45

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От APR
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 15:29:35

Дык этажом выше

Ну...
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

я и написал, как на них отреагировали - вынесением главной башни во фронт и щитовыми стенами

Плюс развитие укреплений форбургов - т.е. зону обстрела от жилого ядра отодвигали.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 15:29:35)
Дата 08.03.2010 15:56:52

Re: Дык этажом...

>я и написал

Я только ответил на Ваш вопрос.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 14:24:54

Re: Революционная :о)...

Привет!

>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

А вы уверены? В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.


Владимир
От Ильдар
К Iva (08.03.2010 14:24:54)
Дата 08.03.2010 14:33:16

Re: Революционная :о)...

> В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.

Если в хронике или летописи упоминается некая камнеметная метательная машина, то это вовсе не означает, что она гравитационная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:33:16)
Дата 08.03.2010 14:37:42

Тем не менее, это скорее всего она, пусть и менее мощная, нежели (+)

Здравствуйте,

требюше. "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:37:42)
Дата 08.03.2010 14:39:46

Re: Тем не...

> "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами

А при чем тут они? Разберитесь для начала с типами применявшихся в средневековье камнеметов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:39:46)
Дата 08.03.2010 14:50:47

Я разбирался. :-) (+)

Здравствуйте,

Требюше -- да, рановато для начала XIII века, по-моему. Более мелкие и не столь совершенные камнеметательные машины, работающие именно на принципе противовеса, в первую очередь, уже вполне себе существовали и применялись, ПМСМ. Манжоно, куяры и пр.

В чём тут можно ошибаться, извините, ув. Ильдар ?

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:50:47)
Дата 08.03.2010 15:19:58

Re: Плохо разбирались

На XL есть большая работа Д.И.У. в т.ч. и на этот счет. Также в сети есть работа Пола Чеведдена "The Invention of the Counterweight Trebuchet: A Study in Cultural Diffusion". Читайте.

http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/DP54.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 15:19:58)
Дата 08.03.2010 16:43:15

Т.е., вы предпочитаете вместо разговора высокомерно послать меня нах ? (+)

Здравствуйте,

Хорошо, я запомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 16:43:15)
Дата 08.03.2010 23:37:32

Re: Да, просто ...

... не вижу смысла пересказывать тут своими словами то, что написано у маститых (Paul Chevedden) и менее маститых (Дмитрий Уваров) исследователей данного вопроса.

Или Вы может быть не знаете, где находится Уваровская статья? Тогда тут: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm#44

Все же вкраце. Достаточно посмотреть на приведенную у Чеведдена (ссылка в предыдущем посте) табличку (стр. 114). Из нее ясно видно, что первое упоминание требюше (не факт, что гравитационного) в Западной Европе (Италия) относится к 1189 году. Также к 1187 году относится первое _надежное_ изображение гравитационного камнемета в трактате Аль-Тарсуси, который он написал для Саладина. Но это арабский Восток, а не Европа.

Таким образом, так сказать terminus post quem - это 1180-е, раньше которых говорить о гравитационных камнеметах нет видимых оснований. Одни гипотезы и фантазии.

Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

За резкий тон прошу простить.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 23:37:32)
Дата 09.03.2010 11:09:28

Я тоже сорвался, по диагонали прочитав подветку. (+)

Здравствуйте,

Про камни из требюше в XIII веке в Прибалтике. Надо мне быть впредь внимательнее.

>Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

Спасибо большое !

>За резкий тон прошу простить.

Принято. В свою очередь прошу прощения за невнимательность.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 13:21:39

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.

>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

Так что менялось при строительстве замков?
От APR
К Олег... (08.03.2010 13:21:39)
Дата 08.03.2010 20:06:06

Re: Революционная :о)...

Ну...
>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.
Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

>>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.
>
>Так что менялось при строительстве замков?
Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?
По 16 в. могу рекомендовать статью
Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 20:06:06)
Дата 08.03.2010 21:51:39

Меня не 16 век интерисует...

>Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

Прошу прощения, нельзя ли ссылку?

>Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?

Прошу прощения не заметил, видимо, Вашего поста. Где писали об изменениях? Меня ен пристройки интерисуют, меня интерисуют изменения, происходившие в строиетльтных приемах, толщина стен, способы кладки, новые строительные материалы, элементы фортификации, форма крепостей, системы обороны, появление дополнительных устройств в защите ворот и т.д. Вот типа той статьи, что Вы дали ссылку, только по предидущему периоду. То есть эволюция фортификационных сооружений в связи с появлением артиллерии. До 16 века.

>По 16 в. могу рекомендовать статью

Ну Вы опять не о том. Мне доавольно хорошо известны те изменения, которые происходили в 16-м веке. Меня очень интерисует что происходило с 1200 по 1400 годы. Нет ли где подобной статьи, с картинками или без - касаетельно этого периода. Можно чуть расширить - например с 10 по 15 века.

Спасибо!

>Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.