От Роман Алымов
К Паршев
Дата 09.03.2010 11:11:45
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Надо же с чего-то начинать (+)

Доброе время суток!
Если армия не готова ни к какой войне, даже к малой локальной - то что плохого в том, что пытаются довести её боеготовность хотя бы до такого минимального уровня?
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (09.03.2010 11:11:45)
Дата 09.03.2010 11:28:11

Песня такая была, со словами

"А ну-ка, братцы-новобранцы, давай в атаку побежим (просто так, от нечего делать)"

Реформа всё же должна бы предполагать с самого начала, какую именно войну собираемся вести этой самой зареформированной до слёз армией. Приоритеты военного строительства конечно "топ сикрет", но хотя бы предположить как-то не получается. Поэтому и возникают мнения, что всё дело только в желании всех выгнать и не заплатить, ради экономии.
Пока выглядит, что собираются оставить ВОХРу при стартовых позициях плюс группировку усиленных Буратинами антипапуасов.
А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
Одно понятно, с Китаем не собираются воевать, хоть это хорошо.

Но хочу отметить один оч. простой момент. Т.ск. момент всех времен и народов. Даже если мы оставим одну полноценную бригаду, всю такую кирпичеразбивательную, то через несколько лет встанет вопрос - куда девать командиров взводов-старлеев? Рот на всех не хватит. Куда девать повзрослевших комрот? Комбатов? Командир бригады один.
Увольнять офицеров, прослуживших 10 лет? Много будет желающих идти в армию на таких условиях? Ну вот сейчас и узнаем.
От Alpaka
К Паршев (09.03.2010 11:28:11)
Дата 09.03.2010 17:43:05

непонятно

война по определению может быть с сопредельными государствами и глобальными сверхдержавами. Согласны?

Против сверхдержав (С Ш А, в меньшей степени Китай) рецепт один: стратегические ядерные силы, прикрытые эшолонированной ПВО. Согласны?

Для усиления этого компонента ведутся работы над Булавой, туда же идет разработка
5-го поколения. Не против Грузии же?

Для всех остальных друзей-соседей (см. атлас географии)-
сдерживание оcуществляется неядерными средствами. Ключевой момент-мобильность и еще раз мобильность. Глубокие тылы в локальных конфликтах
типа с Грузией все равно отстанут.
Алпака
От СБ
К Паршев (09.03.2010 11:28:11)
Дата 09.03.2010 11:57:45

Re: Песня такая...

>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
 Есть другие варианты? Или вы не согласны с тем, что шансы в полномасштабной обычной войне против НАТО варьируются в промежутке между "никаких" и "ноль без палочки", причём абсолютно вне зависимости от каких-либо решений российского руководства по развитию армии, просто в силу разницы экономических потенциалов.
От Паршев
К СБ (09.03.2010 11:57:45)
Дата 09.03.2010 12:01:06

Re: Песня такая...

>>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
> Есть другие варианты? Или вы не согласны с тем, что шансы в полномасштабной обычной войне против НАТО варьируются в промежутке между "никаких" и "ноль без палочки", причём абсолютно вне зависимости от каких-либо решений российского руководства по развитию армии, просто в силу разницы экономических потенциалов.

Другие варианты есть. Они трудные и думать много надо, то есть это конечно не для нынешнего руководства.

А к чему Вы подняли вопрос о полномасштабной ядерной войне? Он к делу не относится, это отдельно.
От СБ
К Паршев (09.03.2010 12:01:06)
Дата 09.03.2010 12:06:34

Re: Песня такая...

>>>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
>> Есть другие варианты? Или вы не согласны с тем, что шансы в полномасштабной обычной войне против НАТО варьируются в промежутке между "никаких" и "ноль без палочки", причём абсолютно вне зависимости от каких-либо решений российского руководства по развитию армии, просто в силу разницы экономических потенциалов.
>
>Другие варианты есть. Они трудные и думать много надо, то есть это конечно не для нынешнего руководства.
 Других вариантов нет. Экономическое превосходство во много раз автоматически бьёт всё. Если даже кто-нибудь махнёт волшебной палочкой и придаст нашей армии профессиональные качества вермахта-1941, это может максимум отдалить поражение и увеличить число жертв. Преимущественно наших же, любые изначальные успехи отольются более масштабным разгромом.

>А к чему Вы подняли вопрос о полномасштабной ядерной войне? Он к делу не относится, это отдельно.
 Наверное ни к чему, ибо я его не поднимал.
От SKYPH
К СБ (09.03.2010 12:06:34)
Дата 09.03.2010 13:03:32

Re: Песня такая...


>>Другие варианты есть. Они трудные и думать много надо, то есть это конечно не для нынешнего руководства.
> Других вариантов нет. Экономическое превосходство во много раз автоматически бьёт всё.

Есть концепция нанесения противнику неприемлемых потерь, не предполагающая непременно закончить войну в Вашингтоне.
От СБ
К SKYPH (09.03.2010 13:03:32)
Дата 09.03.2010 14:44:19

Re: Песня такая...


>>>Другие варианты есть. Они трудные и думать много надо, то есть это конечно не для нынешнего руководства.
>> Других вариантов нет. Экономическое превосходство во много раз автоматически бьёт всё.
>
> Есть концепция нанесения противнику неприемлемых потерь, не предполагающая непременно закончить войну в Вашингтоне.
 Это годится только для ограниченной войны, а не для такой, в которой может потребоваться мобилизационная армия. Потому что в последней целью оппонентов по определению будет закончить войну в Москве.

От Паршев
К СБ (09.03.2010 14:44:19)
Дата 09.03.2010 16:30:00

Re: Песня такая...


> Это годится только для ограниченной войны, а не для такой, в которой может потребоваться мобилизационная армия. Потому что в последней целью оппонентов по определению будет закончить войну в Москве.

Ну и что. Для Вьетнама война была мобилизационной, для США - в общем нет. США войну прекратили за бесперспективностью. Вот так и надо, иметь вариант отражения воздушной войны.
От СБ
К Паршев (09.03.2010 16:30:00)
Дата 09.03.2010 17:31:35

Re: Песня такая...


>> Это годится только для ограниченной войны, а не для такой, в которой может потребоваться мобилизационная армия. Потому что в последней целью оппонентов по определению будет закончить войну в Москве.
>
>Ну и что. Для Вьетнама война была мобилизационной, для США - в общем нет. США войну прекратили за бесперспективностью. Вот так и надо, иметь вариант отражения воздушной войны.
 Вьетнам - это опосредованная борьба сверхдержав. Во-первых, в мире сейчас нет сверхдержавы, которая будет накачивать нас относительно современным оружием для борьбы с США. Во-вторых, если бы и была, лучше б как-нибудь обойтись без превращения страны в полигон для чужих разборок.


От Паршев
К СБ (09.03.2010 17:31:35)
Дата 09.03.2010 17:44:32

Re: Песня такая...


> Вьетнам - это опосредованная борьба сверхдержав.

Да, и что? Тем труднее далось американцам решение уйти.

> Во-первых, в мире сейчас нет сверхдержавы, которая будет накачивать нас относительно современным оружием для борьбы с США.

На нет и суда нет.

>Во-вторых, если бы и была,
но её же нет!

отражение нападения - в наших интересах, и вероятный агрессор не откажется от какого-то варианта нападения только потому, что при нём нам ничего не светит.
От СБ
К Паршев (09.03.2010 17:44:32)
Дата 09.03.2010 18:31:08

Re: Песня такая...

>отражение нападения - в наших интересах, и вероятный агрессор не откажется от какого-то варианта нападения только потому, что при нём нам ничего не светит.
 Думать что нам что-то светит, когда не светит ничего - это опаснейшая иллюзия. Не следует её питать и думать что при полномасштабном конфликте с НАТО есть иные выборы, чем применение РВСН или принятие любых довоенных требований противника.

Да, а при ограниченном конфликте со странами НАТО или их клиентами, армия, в её нынешнем виде, сильно неоптимальна. Хотя бы по причине скоротечности подобного конфликта.
От Гегемон
К Паршев (09.03.2010 16:30:00)
Дата 09.03.2010 16:46:02

Re: Песня такая...

Скажу как гуманитарий

>> Это годится только для ограниченной войны, а не для такой, в которой может потребоваться мобилизационная армия. Потому что в последней целью оппонентов по определению будет закончить войну в Москве.
>Ну и что. Для Вьетнама война была мобилизационной, для США - в общем нет. США войну прекратили за бесперспективностью. Вот так и надо, иметь вариант отражения воздушной войны.
Нет такого варианта.

С уважением
От Паршев
К СБ (09.03.2010 12:06:34)
Дата 09.03.2010 12:12:53

Виноват, обсдался :)



>>А к чему Вы подняли вопрос о полномасштабной ядерной войне? Он к делу не относится, это отдельно.
> Наверное ни к чему, ибо я его не поднимал.

Для меня уже "обычная" значит "ядерная" :)

Ну то есть армия нам не нужна, кроме антитеррористических формирований. Это упрощает дело.
От val462004
К Паршев (09.03.2010 12:12:53)
Дата 09.03.2010 15:27:57

Re: Виноват, обсдался...



>>>А к чему Вы подняли вопрос о полномасштабной ядерной войне? Он к делу не относится, это отдельно.
>> Наверное ни к чему, ибо я его не поднимал.
>
>Для меня уже "обычная" значит "ядерная" :)

>Ну то есть армия нам не нужна, кроме антитеррористических формирований. Это упрощает дело.

Вы правы, армия той численности, которая предполагается, при размерах нашей территории, не способна будет решить никакой другой "безъядерной" задачи, а потому содержать ее просто бессмысленно. А для подавления бунтов достаточно внутренних войск.
От Паршев
К val462004 (09.03.2010 15:27:57)
Дата 09.03.2010 16:19:21

Re: Виноват, обсдался...


>Вы правы, армия той численности, которая предполагается, при размерах нашей территории, не способна будет решить никакой другой "безъядерной" задачи, а потому содержать ее просто бессмысленно. А для подавления бунтов достаточно внутренних войск.

Ну да. То есть реформа армии и не нужна - её надо просто распустить.
От СБ
К Паршев (09.03.2010 12:12:53)
Дата 09.03.2010 14:48:25

Re: Виноват, обсдался...

>>>А к чему Вы подняли вопрос о полномасштабной ядерной войне? Он к делу не относится, это отдельно.
>> Наверное ни к чему, ибо я его не поднимал.
>
>Для меня уже "обычная" значит "ядерная" :)

>Ну то есть армия нам не нужна, кроме антитеррористических формирований. Это упрощает дело.
 Нам нужна армия, которая может быстро и безболезненно (для нас) выдавать люлей сопредельным чуркестанам, за счёт ведения операций на уровне военного искусства 21 века. А не уровне ВМВ, причём даже не лучших образцов ВМВ. Почему вообще противники реформы так любят ложные дилеммы?

От Паршев
К СБ (09.03.2010 14:48:25)
Дата 09.03.2010 16:18:16

Re: Виноват, обсдался...


> Нам нужна армия, которая может быстро и безболезненно (для нас) выдавать люлей сопредельным чуркестанам, за счёт ведения операций на уровне военного искусства 21 века. А не уровне ВМВ, причём даже не лучших образцов ВМВ. Почему вообще противники реформы так любят ложные дилеммы?

К чему этот пафос? Я по определению не могу быть противником реформы, поскольку не понимаю,что делается. Я только спросил - что собираются получить в итоге. Вы ответили - примерно в соответствии с моими предположениями.
От АМ
К Паршев (09.03.2010 11:28:11)
Дата 09.03.2010 11:36:34

Ре: Песня такая...

>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?

да
От val462004
К АМ (09.03.2010 11:36:34)
Дата 09.03.2010 15:17:38

Ре: Песня такая...

>>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
>
>да

Вряд ли кто-то из нынешних руководителей РФ рискнет на это...
От DmitryO
К val462004 (09.03.2010 15:17:38)
Дата 09.03.2010 17:11:22

Ре: Песня такая...

>>>А что собираются противопоставить неядерным нападениям типа югославского или иракского? Отвечать ядерными?
>>
>>да
>
>Вряд ли кто-то из нынешних руководителей РФ рискнет на это...
У кого то есть желание проверить?
От Steven Steel
К val462004 (09.03.2010 15:17:38)
Дата 09.03.2010 15:26:43

Ре: Песня такая...

>Вряд ли кто-то из нынешних руководителей РФ рискнет на это...

C чего бы такая оценка?
От Darkon
К Steven Steel (09.03.2010 15:26:43)
Дата 09.03.2010 22:29:56

Ре: Песня такая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вряд ли кто-то из нынешних руководителей РФ рискнет на это...
>
>C чего бы такая оценка?

- Деньги, недвижимость, дети у большинства давно на Западе.
- Личной заинтересованности стоять насмерть - никакой.
- Инкорпорированность в транснациональную элиту полная. И пребывание в этой элите куда важнее всех конфликтов.
- Алгоритм поведения в этих условиях скорее по аналогии с поведением правящих элит в ПМВ. Проигравшие уходят с сохранением бонусов и выходных пособий в обмен на "разумное" поведение и передачу власти команде "реформаторов".
Поэтому ЯО у нас есть, а вот применять его некому. В конфликте типа Ирак 1991 или Югославия 1999 до него точно не дойдёт. Предпочтут "слиться" на более-менее приемлимых условиях.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Steven Steel
К Darkon (09.03.2010 22:29:56)
Дата 09.03.2010 23:37:32

Ре: Песня такая...

>Поэтому ЯО у нас есть, а вот применять его некому. В конфликте типа Ирак 1991 или Югославия 1999 до него точно не дойдёт. Предпочтут "слиться" на более-менее приемлимых условиях.

Вам напомнить чем закончили руководители названных государств?
От Darkon
К Steven Steel (09.03.2010 23:37:32)
Дата 10.03.2010 00:55:59

Ре: Песня такая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Руководитель и элита это всёже разница. Руководителя могут и слить, если назначат на роль "императора зла". А могут и не слить как того же Каддафи.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Паршев (09.03.2010 11:28:11)
Дата 09.03.2010 11:33:36

Реформа ничего никому уже не должна (+)

Доброе время суток!
Армия в нынешнем виде, в глазах политического руководства, утратила всякий авторитет, показав неспособность выделить из своего огромного, но рыхлого тела сколь-либо разумное количество реально дееспособных частей. Поэтому вопрос стоит не "к чему готовимся", а "с чего начинать". Какой смысл готовиться к таким-то и таким-то нападениям, если даже пары боеготовых дивизий нет, при том что 50 тыс полковников в стране? Хорошо ещё что не с батальонов начинают (а может и не хорошо, ИМХО пора уже новых преображенцев и семёновцев начинать набирать из каких-нибудь изгнанных студентов и безработных манагеров).
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (09.03.2010 11:33:36)
Дата 09.03.2010 11:57:35

Re: Реформа ничего...

>Доброе время суток!
> Армия в нынешнем виде, в глазах политического руководства, утратила всякий авторитет, показав неспособность выделить из своего огромного, но рыхлого тела сколь-либо разумное количество реально дееспособных частей. Поэтому вопрос стоит не "к чему готовимся", а "с чего начинать". Какой смысл готовиться к таким-то и таким-то нападениям, если даже пары боеготовых дивизий нет, при том что 50 тыс полковников в стране?

Ну то вдруг есть потребовались, хоть у[непечатно]срись, пара боеготовых дивизий? А зачем, для какой войны?

А насчёт "50 тысяч полковников"(ТМ) - я ещё раз объясняю: в этих двух боеготовых дивизиях несколько сот лейтенантов. Они подписали контракт на 25 лет. Что с ними будет через 20 лет, в каких они будут званиях и где будут служить? В дивизиях полковников д.б. ну никак не более десятка. Увольнять в 40 лет? Их заранее предупредили? Куда они пойдут на гражданке?
То же кстати с сержантским составом. Сколько лет они могут служить именно сержантами и куда денутся потом? И с какой специальностью?
От Kimsky
К Паршев (09.03.2010 11:57:35)
Дата 09.03.2010 13:40:22

Не хочу говорить плохого...

но вас в начале 21 века беспокоят вопросы которые приходилось решать всяким там англичанам-французам - и на флоте в том чиле - во второй половине 19 века.
От ARTHURM
К Паршев (09.03.2010 11:57:35)
Дата 09.03.2010 12:33:59

А как, кстати, решается вопрос с повышением в званиях в той же милиции?

Там нормально если человек служит в звании скажем старшего лейтенанта в течении длительного периода (имеется в виду служит нормально т е оснований НЕ повышать его в звании нет)? Или там непирамидоидальная структура и капитанских-майорских должностей сопостовимо с лейтенанскими?

С уважением
От Паршев
К ARTHURM (09.03.2010 12:33:59)
Дата 09.03.2010 23:27:10

Re: А как,...

>Там нормально если человек служит в звании скажем старшего лейтенанта в течении длительного периода (имеется в виду служит нормально т е оснований НЕ повышать его в звании нет)? Или там непирамидоидальная структура и капитанских-майорских должностей сопостовимо с лейтенанскими?

Как сейчас не знаю, вообще в таких структурах обычная должность имеет вилку лейтенант-капитан. В КГБ так было, в некоторых управлениях - служишь до капитана, при увольнении дают майора. Чтобы стать подполковником
От val462004
К ARTHURM (09.03.2010 12:33:59)
Дата 09.03.2010 15:13:43

Re: А как,...

>Там нормально если человек служит в звании скажем старшего лейтенанта в течении длительного периода (имеется в виду служит нормально т е оснований НЕ повышать его в звании нет)? Или там непирамидоидальная структура и капитанских-майорских должностей сопостовимо с лейтенанскими?

А Вам не кажется, что условия службы в милиции несколько отличются от армейских?

С уважением
От Kazak
К val462004 (09.03.2010 15:13:43)
Дата 09.03.2010 15:58:34

Конечно отличаются.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они хуже. Единственная радость - не по гарнизонам.
А в "локальных войнах" всякие ОМОН-ы и СОБР-ы учавствуют наравне с армией.

Извините, если чем обидел.
От ARTHURM
К val462004 (09.03.2010 15:13:43)
Дата 09.03.2010 15:35:00

Кроме ВОПРОСА как с этим обстоит в милиции в постинге ничего более не

предусматривалось.
Тяжесть несения службы офицером там и там сравнивать не возьмусь по причине незнания. Но от однозначных оценок поостерегся бы. Хотя бы по тому что милиция очень даже поучаствовала. Да и в мирное время у кого лямку тянуть тяжелее - вопрос IMHO открытый...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К val462004 (09.03.2010 15:13:43)
Дата 09.03.2010 15:16:52

Re: А как,...

>А Вам не кажется, что условия службы в милиции несколько отличются от армейских?

В какую сторону?
От Secator
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 15:16:52)
Дата 09.03.2010 16:25:20

Re: А как,...

>В какую сторону?
В милиции служат в пределах города как правило, а не мечутся по всей стране.
От Дмитрий Козырев
К Secator (09.03.2010 16:25:20)
Дата 09.03.2010 16:39:13

Re: А как,...

>>В какую сторону?
>В милиции служат в пределах города как правило, а не мечутся по всей стране.

так большинство военных тоже служат в пределах гарнизона.
А судя по последним событиям переводы воспринимаются уже как что-то антигуманное.
От Secator
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 16:39:13)
Дата 09.03.2010 17:11:27

Re: А как,...

>так большинство военных тоже служат в пределах гарнизона.
Не большинство, а все. Более того покидать гарнизон без разрешения нельзя.

>А судя по последним событиям переводы воспринимаются уже как что-то антигуманное.
с чего вы взяли? Переводы как раз обычное вполне явление. Мало кому удается сразу получить должность в городе с Метро и просидеть в этом городе всю жизнь.
От Дмитрий Козырев
К Secator (09.03.2010 17:11:27)
Дата 09.03.2010 17:19:51

Re: А как,...

>>так большинство военных тоже служат в пределах гарнизона.
>Не большинство, а все. Более того покидать гарнизон без разрешения нельзя.

Я имел ввиду, что служба большинства военных не сопряжена с метаниями по стране.

>>А судя по последним событиям переводы воспринимаются уже как что-то антигуманное.
>с чего вы взяли?

С прошлых обсуждений когда к "бесчинаствам мебельщика" были отнесены переводы/слияния училищ и некоторых частей.


>Переводы как раз обычное вполне явление. Мало кому удается сразу получить должность в городе с Метро и просидеть в этом городе всю жизнь.

Опять же сложилось впечатление что это своего рода форма поощрения/наказания. И квартира в Москве как венец успешной карьеры.
От Secator
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 17:19:51)
Дата 09.03.2010 17:56:32

Re: А как,...

>Я имел ввиду, что служба большинства военных не сопряжена с метаниями по стране.
Смотря что называть метаниями. Переезд раз в 3-и - 5 лет - это метание или нет?

>С прошлых обсуждений когда к "бесчинаствам мебельщика" были отнесены переводы/слияния училищ и некоторых частей.
Они были отнечсены ИМХо не в связи с переводом военных. А в связи с разрушением базы и отказу от переезда тех военнослужащих, которые уже достигли максимума своей карьеры, а то и пенсии, но продолжают работать в ВВУЗах.

>Опять же сложилось впечатление что это своего рода форма поощрения/наказания. И квартира в Москве как венец успешной карьеры.
Вполне логично, что человек не хочет менять лучшие условия на худшие за ту же зарплату. Именно поэтому на гражданке есть другие рычаги поощрения за поездки в провинцию. А у военных есть приказ.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 16:39:13)
Дата 09.03.2010 16:48:38

Re: А как,...

>>>В какую сторону?
>>В милиции служат в пределах города как правило, а не мечутся по всей стране.
>
>так большинство военных тоже служат в пределах гарнизона.
>А судя по последним событиям переводы воспринимаются уже как что-то антигуманное.

Пошла другая крайность.
От сокращения излишних ( и общем во многих случая не профессиональных и малокомпетентных офицеров ) маятник пошел к огульному принижению объективных трудностей службы, которых нет на гражданке.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.03.2010 16:48:38)
Дата 09.03.2010 17:09:07

Re: А как,...

>От сокращения излишних ( и общем во многих случая не профессиональных и малокомпетентных офицеров ) маятник пошел к огульному принижению объективных трудностей службы, которых нет на гражданке.

В этой подподветке сравнивается с милицией, а не с гражданкой.
От Secator
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 17:09:07)
Дата 09.03.2010 17:12:58

Re: А как,...

>В этой подподветке сравнивается с милицией, а не с гражданкой.
В милиции есть свои трудности. И я не в курсе их всех конечно. Милиция имеет тоже определенные права и блага.
От Роман Алымов
К Паршев (09.03.2010 11:57:35)
Дата 09.03.2010 12:14:19

Re: Реформа ничего...

Доброе время суток!

>Ну то вдруг есть потребовались, хоть у[непечатно]срись, пара боеготовых дивизий? А зачем, для какой войны?
***** Трёх последних войн (двухсерийной чеченской и грузинской). плюс вялотекущего конфликта на севкавказе мало? Нужно ещё что-то устроить?

> Сколько лет они могут служить именно сержантами и куда денутся потом? И с какой специальностью?
***** Почему, собственно, меня именно этот вопрос должен беспокоить? С таким же успехом можно вопрошать "сколько лет смогут работать продавцы Евросети и куда они денутся потом, с такой специальностью?" Работать пойдут, как все люди. У меня вон один из дедов всю жизнь служил, до подполковника дослужился - а после увольнения в запас пошел работать, и работал, вполне в советские времена. Второй сразу после войны вернулся к своей профессии (горный инженер) и тоже работал до преждевременной смерти, а ведь перед этим прошел финскую и ВОВ и тоже как бы от основной специальности отдалился.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (09.03.2010 12:14:19)
Дата 09.03.2010 12:31:51

Re: Реформа ничего...

>Доброе время суток!

>>Ну то вдруг есть потребовались, хоть у[непечатно]срись, пара боеготовых дивизий? А зачем, для какой войны?
>***** Трёх последних войн (двухсерийной чеченской и грузинской). плюс вялотекущего конфликта на севкавказе мало? Нужно ещё что-то устроить?

Вы не сердитесь, пожалуйста. Я только спросил - какую конкретную войну должна будет выиграть новая армия. У нас не так много соседей и врагов, по пальцам можно пересчитать. Можете даже сказать "войны не будет" - тоже ответ.
Для более успешной войны с Грузией, кстати, новая армия не нужна - можно было старую оснастить средствами связи.

>> Сколько лет они могут служить именно сержантами и куда денутся потом? И с какой специальностью?
>***** Почему, собственно, меня именно этот вопрос должен беспокоить? С таким же успехом можно вопрошать "сколько лет смогут работать продавцы Евросети и куда они денутся потом, с такой специальностью?"

так Вам нужна боеготовая армия или с сержантским составом из продавцов Евросети? Вы чего в реальности хотите-то? Если второе - то дешевле и безопаснее, как уже писалось, "а армию распустить".



>Работать пойдут, как все люди. У меня вон один из дедов всю жизнь служил, до подполковника дослужился - а после увольнения в запас пошел работать, и работал, вполне в советские времена. Второй сразу после войны вернулся к своей профессии (горный инженер) и тоже работал до преждевременной смерти, а ведь перед этим прошел финскую и ВОВ и тоже как бы от основной специальности отдалился.

Если есть основная специальность - это хорошо, но у профессионального военного её нет. Решив идти на военную службу, человек жертвует гражданской специальностью, и даже если находит работу после увольнения, это не карьера. Я понимаю, можно не любить военных - но надо для себя решить, чем надо заниматься - создавать боеготовую армию или не любить полковников.



>С уважением, Роман
От Steven Steel
К Паршев (09.03.2010 12:31:51)
Дата 09.03.2010 13:46:36

Re: Реформа ничего...

>Для более успешной войны с Грузией, кстати, новая армия не нужна - можно было старую оснастить средствами связи.

1. Мля! А что же раньше армия не оснастилась?
2. Армия старого облика СЛАБО ПОДХОДИТ для задач перехода на новую систему управления.
Речь уже не идет только "средствах связи". Поставлена задача внедрения современной мобильно сетевой инфраструктуры и АСУ.
Как эти решения внедрять в армии нового облика в общих чертах понятно, куда прикрутить к армии старого облика не понятно.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 13:46:36)
Дата 09.03.2010 15:56:40

Re: Реформа ничего...

>Как эти решения внедрять в армии нового облика в общих чертах понятно, куда прикрутить к армии старого облика не понятно.

Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 15:56:40)
Дата 09.03.2010 16:18:20

Re: Реформа ничего...

>Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.

Сетевая инфраструктура управления и передачи данных рассчитана на использование боеготовыми подразделениями. Вообще весьма желательно, что бы большая часть узлов сети была постоянно включена и с ними регулярно работали их операторы/конечные пользователи. Массовые перестроения сети путем передачи группы конечных узлов от подразделения к подразделению не желательна.

Отчетливо видно, что на старый облик сетка не фига не натягивается - она просто не сможет нормально работать.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 16:18:20)
Дата 09.03.2010 16:24:35

Re: Реформа ничего...

>>Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.
>
>Сетевая инфраструктура управления и передачи данных рассчитана на использование боеготовыми подразделениями. Вообще весьма желательно, что бы большая часть узлов сети была постоянно включена и с ними регулярно работали их операторы/конечные пользователи. Массовые перестроения сети путем передачи группы конечных узлов от подразделения к подразделению не желательна.

1. А если узлы и пользователи будут работать не регулярно то что будет? Система поломается? Почему тогда интернет не валится?
2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.
3. Даже в кадрированной дивизии как правило узел связи существовал и работал.


>Отчетливо видно, что на старый облик сетка не фига не натягивается - она просто не сможет нормально работать.
Нефига не видно.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 16:24:35)
Дата 09.03.2010 16:37:14

Re: Реформа ничего...

>1. А если узлы и пользователи будут работать не регулярно то что будет? Система поломается? Почему тогда интернет не валится?

Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
Интеренет (а так же сотовая связь и другие информационные системы подобного уровня) как раз и представляет собой постоянно включенную и нагруженную систему.
Если бы Интернет каждую ночь выключали по всей стране в том числе все сетевые узлы, то на утро бы его нельзя было бы включить ни какими силами. Я думаю ушла бы неделя на выполнение этой задачи.

>2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.

Частичная боеготовность.
Нет уверенности, что танки все можно в такой системе завести без долгих мучений. А про АСУ можно смело забыть.
"Сосна, Сосна! Я Ольха! Как слышишь меня? Прием!" - это максимальный уровень чего смогли добиться.

>3. Даже в кадрированной дивизии как правило узел связи существовал и работал.

Это практически каменный топор, по сравнению с новым уровнем.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 16:37:14)
Дата 09.03.2010 19:21:58

Re: Реформа ничего...

>Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
В чем проблема?Что запрешает включить систем на полную мощность,смоделировав пользователей?
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 19:21:58)
Дата 09.03.2010 19:42:21

Re: Реформа ничего...

>В чем проблема?Что запрешает включить систем на полную мощность,смоделировав пользователей?

Проблема только в том, что такой вариант не работает.

ЗЫ. В бою с системой то же "моделированные пользователи" взаимодействовать будут?
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 19:42:21)
Дата 09.03.2010 20:29:33

Re: Реформа ничего...

>Проблема только в том, что такой вариант не работает.
Отчего же?
>ЗЫ. В бою с системой то же "моделированные пользователи" взаимодействовать будут?
Реальные,однако объем етой информации не зависит от её значения.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 20:29:33)
Дата 09.03.2010 21:03:40

Re: Реформа ничего...

>Отчего же?

Так устроен мир. У Вас есть ИТ опыт? Какой?
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 21:03:40)
Дата 09.03.2010 22:11:11

Re: Реформа ничего...

Нет,но по анологии с другими системами,можно сказать что смодулировать нагрузку можно.
А у Вас он есть?Если да то обесните,почему нельзя.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:11:11)
Дата 09.03.2010 22:24:34

Re: Реформа ничего...

>А у Вас он есть?

Есть.

>Если да то обесните,почему нельзя.

Слишком сложная система. Имеет бесконечное количество параметров регулирования и вариантов взаимного влияния различных компонентов друг на друга.
Причем выявить эти взаимодействия не всегда удается.
Даже для простого нахождение в рабочем состоянии требует постоянного внимания со стороны обслуживающего персонала.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 22:24:34)
Дата 09.03.2010 22:34:01

Re: Реформа ничего...

>Слишком сложная система. Имеет бесконечное количество параметров регулирования и вариантов взаимного влияния различных компонентов друг на друга.
>Причем выявить эти взаимодействия не всегда удается.
>Даже для простого нахождение в рабочем состоянии требует постоянного внимания со стороны обслуживающего персонала.
Дык если она такая сложная,то вполне возможно что при БД она работатьт не сможет.Тогда зачем она нужна такая?Для очередного нанопопила?Или вы не правильно её понимаете.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:34:01)
Дата 09.03.2010 23:44:42

Re: Реформа ничего...

>Дык если она такая сложная,то вполне возможно что при БД она работатьт не сможет. Тогда зачем она нужна такая?

Любая компьютерная система с количеством узлов больше нескольких сотен уже сложная и требует, что бы её "поднимали" силами обслуживающего персонала. После того как все заработало надо оставить её работающей и отслеживать её состояние.

По теории надежности отказы в такой системе происходят в независимости от того работает она или нет. Если система включена, то момент отказа компонента или сбой ПО отлавливается обслуживающим персоналом. Если система долгое время выключена есть шанс, что при включении она просто не заработает.

Плюс не забывайте, что для такой сложной системы пользователи должны её постоянно пользоваться, что бы не потерять навык.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 16:37:14)
Дата 09.03.2010 17:08:23

Re: Реформа ничего...

>Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
Держите узлы включенными. А пиковая нагрузка проверяется на испытаниях

>Интеренет (а так же сотовая связь и другие информационные системы подобного уровня) как раз и представляет собой постоянно включенную и нагруженную систему.

Тем не менее, когда где то кипишь, то инет вполне себе затыкается, равно как и сотовая связь. (В новый год например)

>Если бы Интернет каждую ночь выключали по всей стране в том числе все сетевые узлы, то на утро бы его нельзя было бы включить ни какими силами. Я думаю ушла бы неделя на выполнение этой задачи.
На чем основаны ваши расчеты?

>>2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.
>
>Частичная боеготовность.
>Нет уверенности, что танки все можно в такой системе завести без долгих мучений. А про АСУ можно смело забыть.
Танки без долгих мучений и сейчас нельзя подключить. Более того этого никто делать не пытается у нас. До АСУ вооруженных сил нам еще лет 20 идти.

>"Сосна, Сосна! Я Ольха! Как слышишь меня? Прием!" - это максимальный уровень чего смогли добиться.
В новом облике тоже самое. Ничего не изменилось. И я честно говоря не вижу никаких причин, почему в старом облике нельзя было воткнуть в танк какую нибудь приблуду завязанную в сеть для передачи информации.

>Это практически каменный топор, по сравнению с новым уровнем.
У меня складывается впечатление, что вы вообще не в курсе о чем пишите. В чем кардинальная разница между новым обликом и старым, кроме того, что раньше батальонным узлом связи рулил офицер с высшим образованием, а теперь сержант со средним?
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 17:08:23)
Дата 09.03.2010 17:27:32

Re: Реформа ничего...

>Держите узлы включенными. А пиковая нагрузка проверяется на испытаниях

Вы забыли самое главное - у узлов должны быть операторы, а конечных точек должны быть персональные владельцы, обученные с этим узлом работать.
В пределе речь идет об отдельных бойцах.

>На чем основаны ваши расчеты?

На личном опыте эксплуатации больших информационных систем.

>До АСУ вооруженных сил нам еще лет 20 идти.

Вы жестоко ошибаетесь. Вернее не в курсе.

>И я честно говоря не вижу никаких причин
>У меня складывается впечатление, что вы вообще не в курсе о чем пишите.

Вы не видите причин, зато у Вас складывается впечатление.
Я вижу причины и даже в курсе того о чем пишу.


От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 17:27:32)
Дата 09.03.2010 17:52:21

Re: Реформа ничего...

>Вы забыли самое главное - у узлов должны быть операторы, а конечных точек должны быть персональные владельцы, обученные с этим узлом работать.
А что в дивизиях операторов религия не позволяет держать?

>В пределе речь идет об отдельных бойцах.
Опять не понимаю чем старый облик мешает.

>На личном опыте эксплуатации больших информационных систем.
И что вы такого большого эксплуатировали?

>Вы жестоко ошибаетесь. Вернее не в курсе.
Ну да, конечно. Все современные АСУ в МО РФ - это примитивнейшие системы.

>Я вижу причины и даже в курсе того о чем пишу.
Ну так объясните как сержант из нового облика осмилит вашу супер пупер систему, которую офицер из старого осилить не мог.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 17:52:21)
Дата 09.03.2010 18:10:14

Re: Реформа ничего...

>И что вы такого большого эксплуатировали?

Информационные сети Юкоса, датацентр ИБС.
А у Вас какой ИТ опыт?

>Ну да, конечно. Все современные АСУ в МО РФ - это примитивнейшие системы.

Кто говорил, что все? В ПВО не плохо. Но сейчас грядет суперинтеграция и заполнение множества пустых мест в СВ.

>Ну так объясните как сержант из нового облика осмилит вашу супер пупер систему, которую офицер из старого осилить не мог.

Не понял вопроса. Кто говорил, что офицер не мог освоить?
Человек не блоха - ко всему привыкает. Вопрос в том, что на момент объявления боевой тревоги пользователь должен уверенно пользоваться системой, а не разглядывать с интересом необычные для него кнопочки.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 18:10:14)
Дата 09.03.2010 18:22:40

Re: Реформа ничего...

>Информационные сети Юкоса, датацентр ИБС.
>А у Вас какой ИТ опыт?
Т.е. про МО вы не особенно в курсе. А я в свое время занимался ими.

>Кто говорил, что все? В ПВО не плохо. Но сейчас грядет суперинтеграция и заполнение множества пустых мест в СВ.
В ПВО очень ограниченная сеть и количество передаваемых данных достаточно мало. А супер интеграция в ближайшие 20 лет не грозит. Т.к. нечего собенно интегрировать.

>Не понял вопроса. Кто говорил, что офицер не мог освоить?
Вы говорили. Вы сказали в старом облике - никак. Только в номвом. В старом был офицер в новом - сержант.

>Человек не блоха - ко всему привыкает. Вопрос в том, что на момент объявления боевой тревоги пользователь должен уверенно пользоваться системой, а не разглядывать с интересом необычные для него кнопочки.
Для этого:
1. Система делается простой и удобной в пользовании.
2. Проводится обучение. А какой облик - дело десятое.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 18:22:40)
Дата 09.03.2010 19:52:32

Re: Реформа ничего...

>Т.е. про МО вы не особенно в курсе. А я в свое время занимался ими.

Считайте что Ваш опыт устарел. Для создания сетевой инфраструктуры сейчас будут использоваться "гражданские" технологии.
Кратко тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1970751.htm

>А супер интеграция в ближайшие 20 лет не грозит. Т.к. нечего собенно интегрировать.

См. ссылку выше. Произвели анально-пенетрационное стимулирование и все забегали как ошпаренные. "20 лет" нынешнее руководство страны не устраивает. Все кто этого случайно не понял будут переквалифицироваться в экспедиторы по плану т.Исаева.

>Вы говорили. Вы сказали в старом облике - никак. Только в номвом. В старом был офицер в новом - сержант.

Это не принципиально. В пределе пользователи системы будут все вплоть до рядовых.

>2. Проводится обучение. А какой облик - дело десятое.

Обучение кого? Пустого места? Еще раз. Для внедрения системы подразделение должно быть уже БОЕГОТОВЫМ.
При старом облике таких было на всю армию 13% если мне память не изменяет.
Причем в СВ этот процент был еще меньше.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 19:52:32)
Дата 09.03.2010 20:42:44

Re: Реформа ничего...

>Считайте что Ваш опыт устарел. Для создания сетевой инфраструктуры сейчас будут использоваться "гражданские" технологии.
>Кратко тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1970751.htm
Ключевые слова там: "конечно он много чего не понимает"

>См. ссылку выше. Произвели анально-пенетрационное стимулирование и все забегали как ошпаренные. "20 лет" нынешнее руководство страны не устраивает. Все кто этого случайно не понял будут переквалифицироваться в экспедиторы по плану т.Исаева.
Ха ха ха. Эти люди уже 10 лет с колен поднимают. Нац проекты и все такое. С результатами только как то не очень. Так что устраивет руководство или нет, глубоко пофигу. Т.к. руководит оно как то не очень.
Кстати идо этого времени тоже коммерческие интеграторы много чего интегрировали. Ничего путного пока не вышло. Кстати при ремонте генштаба (см. Шурыгина) таджики очень наглядно показали как эти интегрированные линии разрезаются болгаркой.

>Это не принципиально. В пределе пользователи системы будут все вплоть до рядовых.
А игрушки будут? Что бы рядовым было не скучно на посту.

>Обучение кого? Пустого места? Еще раз. Для внедрения системы подразделение должно быть уже БОЕГОТОВЫМ.
Какие такие функции вы намереваетесь повесить на эту АСУ, что только в составе боеготового соединения можно поставить.

>При старом облике таких было на всю армию 13% если мне память не изменяет.
Новый облик это не увеличение числа боеготовых соединений, а в первую очередь переход на бригадную систему и изменение штатов. Причем в сторону сокращения офицерского состава.
ИМХО внедрить систему в дивизию состоящую наполовину из офицеров гораздо проще, чем в состоящую на 90% из солдат.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 20:42:44)
Дата 09.03.2010 21:02:06

Re: Реформа ничего...

>Ключевые слова там: "конечно он много чего не понимает"

А там взаимный процесс понимания - дело в том, что "военные" то же не все понимают в кухне интегратора.

>Кстати идо этого времени тоже коммерческие интеграторы много чего интегрировали. Ничего путного пока не вышло.

Глупости говорите (подозреваю, что от незнания ситуации). У Россия очень хорошие позиции по коммерческой сетевой инфраструктуре и автоматизации.

>Какие такие функции вы намереваетесь повесить на эту АСУ, что только в составе боеготового соединения можно поставить.

- управляющие,
- информационные,
- разведывательные.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 21:02:06)
Дата 09.03.2010 22:13:40

Re: Реформа ничего...

>- управляющие,
>- информационные,
>- разведывательные.
Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?К тому же если делать стандартную систему-то если она спокойно работает на испытаниях,то почему она не сможет работать в сокращеном виде?
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:13:40)
Дата 09.03.2010 22:26:59

Re: Реформа ничего...

>Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?

Это будет всего лишь испытания системы.

>К тому же если делать стандартную систему-то если она спокойно работает на испытаниях,то почему она не сможет работать в сокращеном виде?

Какую такую стационарную? Мобильная система с множеством разнородных узлов и систем.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 22:26:59)
Дата 09.03.2010 22:37:26

Re: Реформа ничего...

>>Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?
>
>Это будет всего лишь испытания системы.
САУ тоже тестируют на заводе,а потом масово производят и устанавливают на оборудование.И работает,годами работает.
>Какую такую стационарную? Мобильная система с множеством разнородных узлов и систем.
Стандартную.Причем узлы будут стандартными,как и оргштатная структу,остальное моняется на протяжении БД,оператрами.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:37:26)
Дата 10.03.2010 00:17:00

Re: Реформа ничего...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1972114.htm
От Роман Алымов
К Паршев (09.03.2010 12:31:51)
Дата 09.03.2010 12:45:15

Re: Реформа ничего...

Доброе время суток!

>Вы не сердитесь, пожалуйста. Я только спросил - какую конкретную войну должна будет выиграть новая армия.
***** Ещё раз. Армия строится не под "конкретную войну". У нас сейчас ситуация такая, что армия не способна выиграть НИКАКУЮ войну. После реформы, возможно, сможет выиграть хоть какую-то.


>так Вам нужна боеготовая армия или с сержантским составом из продавцов Евросети? Вы чего в реальности хотите-то? Если второе - то дешевле и безопаснее, как уже писалось, "а армию распустить".
****** Армия из продавцов Евросети, кстати, была бы совсем неплоха -по крайней мере не худшие кадры изначально. Вопрос "чего я хочу" не стоит -я бы лично армию (в смысле общевосковиков) вообще распустил или по крайней мере технику у них отобрал, чтобы не портили.


>
>Если есть основная специальность - это хорошо, но у профессионального военного её нет.
***** А у профессионального пожарника, или инженера, или не к столу будет сказано маркетолога - какая гражданская специальность? Куда ему податься, когда его уволят? А ведь это случается регулярно. Карьера в советском понимании (когда человек приходил на производство со студенческой скамьи и заканчивал Генеральным) в наше время вообще невозможна (разве что для яппи-управленцев).
С уважением, Роман
От SKYPH
К Роман Алымов (09.03.2010 12:45:15)
Дата 09.03.2010 13:15:08

Re: Реформа ничего...

>Доброе время суток!

>>Вы не сердитесь, пожалуйста. Я только спросил - какую конкретную войну должна будет выиграть новая армия.
>***** Ещё раз. Армия строится не под "конкретную войну". У нас сейчас ситуация такая, что армия не способна выиграть НИКАКУЮ войну. После реформы, возможно, сможет выиграть хоть какую-то.

Да ладно! Вполне себе и вторую чеченскую и 888 потянула. Потянула бы и более масштабную.


>****** Армия из продавцов Евросети, кстати, была бы совсем неплоха -по крайней мере не худшие кадры изначально.

:)))) С учетом подбора кадров в соответствии с наклонностями гр. Чичваркина это было бы анекдотично. В стиле "Уйди, прааативный! Не видишь, Родина в опасности?"
Но дело даже не в том, что Чичваркин уже бывший. И дело не в анекдотах. А в том, что Вы не понимаете очевидной разницы между кадровой политикой Макдональдса и отбором офицерского корпуса.


>Вопрос "чего я хочу" не стоит -я бы лично армию (в смысле общевосковиков) вообще распустил или по крайней мере технику у них отобрал, чтобы не портили.

Лично у меня вопросов к Вам больше нет.
От ZULU
К SKYPH (09.03.2010 13:15:08)
Дата 09.03.2010 13:49:30

Между прочим, в Макдональдсе - очень здравая кардовая политика

Привет всем
>Вы не понимаете очевидной разницы между кадровой политикой Макдональдса и отбором офицерского корпуса.

У маня там приятельница и пара знакомых работают (работали), так что неплохо знаю.

Работящий, инициативный сотрудник, командный игрок там всегда сделает карьеру. Конкретно приятельница 6 лет назад начинала "рядовой необученной" в кухне, сегодня - менеджер ресторана с предложением идти на повышение, правда, для этого ей придется менять место жительства. Потому колеблется, хотя "мак" гарантирует все жизненные удобства в новом месте.

С уважением
ЗУЛУ
От Митрофанище
К ZULU (09.03.2010 13:49:30)
Дата 09.03.2010 14:01:41

Re: Между прочим,...

>Привет всем
>>Вы не понимаете очевидной разницы между кадровой политикой Макдональдса и отбором офицерского корпуса.
>
>У маня там приятельница и пара знакомых работают (работали), так что неплохо знаю.

>Работящий, инициативный сотрудник, командный игрок там всегда сделает карьеру. Конкретно приятельница 6 лет назад начинала "рядовой необученной" в кухне, сегодня - менеджер ресторана с предложением идти на повышение, правда, для этого ей придется менять место жительства. Потому колеблется, хотя "мак" гарантирует все жизненные удобства в новом месте.

>С уважением


Офицеру таких удобств на новом месте не предлагают.
Видимо, он менее ценен.
)))
От zahar
К Роман Алымов (09.03.2010 12:45:15)
Дата 09.03.2010 12:56:14

Re: Реформа ничего...

>>Если есть основная специальность - это хорошо, но у профессионального военного её нет.
>***** А у профессионального пожарника, или инженера, или не к столу будет сказано маркетолога - какая гражданская специальность? Куда ему податься, когда его уволят?

Пожарному некуда, инженеру в наше время уже проще, чем в 90-е.

Про маркетологов не смешите, а также про бухгалтеров, финдиректоров, менеджеров по продаже, менеджеров по снабжению, HR-менеджеров и т.д. и т.п. В другую контору.

Профессиональный военный может только попробовать в другую армию (в смысле армию другой страны):)
От Роман Алымов
К zahar (09.03.2010 12:56:14)
Дата 09.03.2010 13:03:16

Re: Реформа ничего...

Доброе время суток!
Странные у Вас представления. Что значит "в другую контору"? Кто его там ждёт на аналогичной должности? Придётся переучиваться по-любому. И что мешает достаточно молодому отставному сержанту или капитану тоже идти в контору или куда-нибудь в экспедиторы? Если у него мозг и руки-ноги на месте.
С уважением, Роман
От zahar
К Роман Алымов (09.03.2010 13:03:16)
Дата 09.03.2010 13:35:11

Re: Реформа ничего...

>Доброе время суток!
> Странные у Вас представления. Что значит "в другую контору"? Кто его там ждёт на аналогичной
должности? Придётся переучиваться по-любому.

Переучиваться маркетологу или финдиру при переходе из одной контры в другую?

Надо разослать резюме, пройти успешно собеседования и трудиться на благо народного хозяйства.

>И что мешает достаточно молодому отставному сержанту или капитану тоже идти в контору или куда-нибудь в экспедиторы? Если у него мозг и руки-ноги на месте.

Ничто не мешает: грузчиком, водителем (при наличии прав соответсвующей категории), продавцом и т.д. и т.п.
Только зачем надо было "учиться на капитана"?
От Роман Алымов
К zahar (09.03.2010 13:35:11)
Дата 09.03.2010 13:48:28

Re: Реформа ничего...

Доброе время суток!

>Переучиваться маркетологу или финдиру при переходе из одной контры в другую?
***** Ну мне вот лично даже без перехода из конторы в контору непрерывно приходится переучиваться - постоянно что-то меняется. А уж знакомые меняют области деятельности в весьма широком диапазоне.


>Только зачем надо было "учиться на капитана"?
****** Чтобы быть этим капитаном Х лет + иметь преспективу при удачном стечении обстоятельств и хорошей службе продвинуться до генерала и отслужить 2Х или 3Х лет. Я вот учился на математика, спеца по динамике КА -и пробыл им полгода. Образование - это не что-то, получаемое раз и навсегда. Даже карьера - ещё не всё в жизни, визитку в гроб не кладут.


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К zahar (09.03.2010 13:35:11)
Дата 09.03.2010 13:48:23

А я вот выучился на инженера-физика. Зачем, спрашивается? (-)
От zahar
К И. Кошкин (09.03.2010 13:48:23)
Дата 09.03.2010 14:07:03

Это был Ваш выбор, как и этого капитана (-)
От ascet
К zahar (09.03.2010 13:35:11)
Дата 09.03.2010 13:38:57

Re: Реформа ничего...

Доброе время суток!

Насчет в другую фирму это конечно прикольно. А из той фирмы куда прежний работник пойдет?

От Steven Steel
К ascet (09.03.2010 13:38:57)
Дата 09.03.2010 13:56:20

Re: Реформа ничего...

>А из той фирмы куда прежний работник пойдет?

По современным представлениям HR-менеджеров, человек проработавший на предыдущем месте работы более 3 лет крайне подозрителен :-)
От Роман Алымов
К Steven Steel (09.03.2010 13:56:20)
Дата 09.03.2010 14:10:02

И это в общем правильно (+)

Доброе время суток!

>По современным представлениям HR-менеджеров, человек проработавший на предыдущем месте работы более 3 лет крайне подозрителен :-)

***** И это в общем правильно, потому что резко выбивается из общепринятой практики - значит "белая ворона" (как я, например), что настораживает их - и приходится людям объяснять, что всё-таки не верблюд :-)))

С уважением, Роман
От zahar
К ascet (09.03.2010 13:38:57)
Дата 09.03.2010 13:42:36

Вот только не надо ля-ля!

>Доброе время суток!

>Насчет в другую фирму это конечно прикольно. А из той фирмы куда прежний работник пойдет?

Про проблему найти работу на гражданке человеку с профессией экономиста, юриста, маркетолога...
От Дмитрий Козырев
К zahar (09.03.2010 13:42:36)
Дата 09.03.2010 14:44:25

Re: Вот только...

>Про проблему найти работу на гражданке человеку с профессией экономиста, юриста, маркетолога...

А гражданка это Москва и Питер?
От zahar
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 14:44:25)
Дата 09.03.2010 14:52:41

Re: Вот только...

>А гражданка это Москва и Питер?

Нет, но вопрос с намеком понял!
Билет из Улан-Уде в Москву особо больших денег не стоит.
В том числе и для бывших (!) военных, кои не редко их и покупают.

Но мигрировать (в географическом, профессиональном и т.д. плане) все сложнее с возрастом - семья появляется, дети и т.д.

Поэтому мигрировать бывшему лейтенанту, старлею (кинувшим государство, не дослужив до конца контракта) проще. Капитану (дослужившему до конца контракта) тоже можно.

Но не сравнимо это тяжело сделать майору или подполу, которых кинуло уже государство...
От sss
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 14:44:25)
Дата 09.03.2010 14:51:25

Re: Вот только...

>>Про проблему найти работу на гражданке человеку с профессией экономиста, юриста, маркетолога...
>
>А гражданка это Москва и Питер?

Ага. Еще б добавить: а "гражданские" - это "экономисты, юристы и маркетологи" :)
От zahar
К sss (09.03.2010 14:51:25)
Дата 09.03.2010 14:53:59

Re: Вот только...


>Ага. Еще б добавить: а "гражданские" - это "экономисты, юристы и маркетологи" :)

Ветку внимательней смотрите и будет Вам счастье!
От Ueff
К zahar (09.03.2010 13:42:36)
Дата 09.03.2010 14:42:33

К слову сказать,

военным с хорошим опытом руководящей работы тоже не сложно устроиться на гражданке.
Вон, генералы те постоянно во власть просачиваются.
От zahar
К Ueff (09.03.2010 14:42:33)
Дата 09.03.2010 14:47:12

Re: К слову...


>Вон, генералы те постоянно во власть просачиваются.
На то они и генералы
От sss
К Паршев (09.03.2010 11:57:35)
Дата 09.03.2010 12:10:13

Неужто я понял?... :)

>А насчёт "50 тысяч полковников"(ТМ) - я ещё раз объясняю: в этих двух боеготовых дивизиях несколько сот лейтенантов. Они подписали контракт на 25 лет. Что с ними будет через 20 лет, в каких они будут званиях и где будут служить? В дивизиях полковников д.б. ну никак не более десятка. Увольнять в 40 лет? Их заранее предупредили? Куда они пойдут на гражданке?

Т.е. идея иметь ВС состоящие из относительно немногих, но боеготовых соединений для офицерского корпуса неприемлима в принципе. Ибо она требует "пирамидальной" структуры этих самых ВС.

А гарантированный карьерный рост не менее настоятельно требует структуры ВС, эээ... "призматической". Чтоб, стало быть, каждый выпускник училища твердо знал, что если он не совершит "карьерного самоубийства", то через N лет непременно выйдет в полковники. Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет. Главное не возбуждать против себя начальство и не выносить сор...

Вот так и подумаешь, может зря тут на Ю. нашего Мухина бочку-то катят? :)
От Паршев
К sss (09.03.2010 12:10:13)
Дата 09.03.2010 12:22:33

Не пугайтесь :)

не поняли :)


>Т.е. идея иметь ВС состоящие из относительно немногих, но боеготовых соединений для офицерского корпуса неприемлима в принципе. Ибо она требует "пирамидальной" структуры этих самых ВС.


не "она" (видимо, идея), а сама структура любых ВС пирамидальна. Будь то фронт, армия, корпус, дивизия, бригада... взвод.

>А гарантированный карьерный рост не менее настоятельно требует структуры ВС, эээ... "призматической". Чтоб, стало быть, каждый выпускник училища твердо знал, что если он не совершит "карьерного самоубийства", то через N лет непременно выйдет в полковники.

Через 25 лет - срок подразумеваемого контракта. Государство с этим давно уже борется, перейдя на 5-летнюю систему де-юре, а де-факто речь идёт о 25 годах. Поскольку в армию идут не ради зарплаты (она невелика), а ради соцобеспечения, а оно наступает после 25 календарей.

> Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет. Главное не возбуждать против себя начальство и не выносить сор...

а это, знаете, и в гражданских организациях так. Или Вы на своей работе непрерывно возбуждаете против себя начальство и выносите сор из избы?

>Вот так и подумаешь, может зря тут на Ю. нашего Мухина бочку-то катят? :)

Ну вот это правильно - при всех минусах Ю.М. поумнее среднего его критика :)
От sss
К Паршев (09.03.2010 12:22:33)
Дата 09.03.2010 14:16:36

Re: Не пугайтесь...

>не "она" (видимо, идея), а сама структура любых ВС пирамидальна. Будь то фронт, армия, корпус, дивизия, бригада... взвод.

Ага. А в Вооруженных Силах в целом - нужно структуру "призматическую". Чтобы при более-менее постоянной численности ВС количество полковников всегда было примерно равно количеству лейтенантов.

Ибо иначе "люди"(тм.) вакансий не получат.

>а это, знаете, и в гражданских организациях так. Или Вы на своей работе непрерывно возбуждаете против себя начальство и выносите сор из избы?

Не-не-не, в гражданской организации чел. не претендует на автоматический карьерный рост от инж.-конструктора 3-й категории до директора или главного конструктора просто по факту просиживания ж беспорочной службы в течении N лет.

И даже для кассира в макдональдсе или "менеджера" в евросети беспроблемность для начальства - лишь необходимое, но никак не достаточное условие карьерного роста.

Так-то трудно представить ситуацию, когда гражданский заявляет, что типа работаю уже долго, а чо меня начальником-то всё не делаете?
От Паршев
К sss (09.03.2010 14:16:36)
Дата 09.03.2010 16:15:11

А Вы быстро схватываете :)


>Ага. А в Вооруженных Силах в целом - нужно структуру "призматическую". Чтобы при более-менее постоянной численности ВС количество полковников всегда было примерно равно количеству лейтенантов.

но пока ещё не совсем. "Нужно" не мне - мне пофиг. Структура СЕЙЧАС пирамидальная, и после реформы будет пирамидальной - её реформа не затрагивает :) то есть реформаторы готовят "подержи арбуз" для будущих поколений реформаторов :)

>Ибо иначе "люди"(тм.) вакансий не получат.

>>а это, знаете, и в гражданских организациях так. Или Вы на своей работе непрерывно возбуждаете против себя начальство и выносите сор из избы?
>
>Не-не-не, в гражданской организации чел. не претендует на автоматический карьерный рост от инж.-конструктора 3-й категории до директора или главного конструктора просто по факту просиживания ж беспорочной службы в течении N лет.

А и на военной службе далеко не все увольняются с должности комдива или НШ дивизии

>И даже для кассира в макдональдсе или "менеджера" в евросети беспроблемность для начальства - лишь необходимое, но никак не достаточное условие карьерного роста.

>Так-то трудно представить ситуацию, когда гражданский заявляет, что типа работаю уже долго, а чо меня начальником-то всё не делаете?

Я Вам тайну открою - полковник не равно начальник :)
От sss
К Паршев (09.03.2010 16:15:11)
Дата 09.03.2010 17:04:59

Re: А Вы...

>но пока ещё не совсем. "Нужно" не мне - мне пофиг.

А разве я Вас лично обвиняю?

>Структура СЕЙЧАС пирамидальная, и после реформы будет пирамидальной - её реформа не затрагивает :) то есть реформаторы готовят "подержи арбуз" для будущих поколений реформаторов :)

Неа.
Пирамидальной она была бы в том случае, если в этих двух боеготовых дивизиях несколько сот лейтенантов.... В дивизиях полковников д.б. ну никак не более десятка. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1971146.htm
Вот это адекватная, годная для упраления структура. И намного более оптимальная в плане расходов, отметим. Но "людям"(тм) это нож вострый, т.к. им видно сразу, что из 10 лейтенантов выйдет полковник - всего один. И чтобы стать одним из 10 надо реально рвать жилы, а ежели сидеть на попе по принципу "абы чего не вышло" - то останешься в основании пирамиды на низовом звене.

>А и на военной службе далеко не все увольняются с должности комдива или НШ дивизии

Но служить на должности, явно несоответствующей званию отнють не желают. Это по человечески очень даже понятно, но где же должности-то взять? Вариантов-то немного, или оставлять на должности заведомо ниже полковничьей, или придумывать синекуры, например в мобилизационной машине, которая уже никогда не будет запущена (причем винтики машины это прекрасно понимают и относятся соответствующим образом - состояние дел на базах хранения и прочие "танки в снегах" тому живой пример)

>>Так-то трудно представить ситуацию, когда гражданский заявляет, что типа работаю уже долго, а чо меня начальником-то всё не делаете?

>Я Вам тайну открою - полковник не равно начальник :)

Да. Но это значит, что для полковника-неначальника надо придумывать место в оргструктуре, да еще и достойное звездочек, которые к этому полковнику прикручены. (Как было установлено ниже, командовать в низовом звене имея такое звание пану полковнику негордо) И каков смысл в существовании такого полковника для тех, кто его содержит? Вообще для всех, кроме его самого?
От Паршев
К sss (09.03.2010 17:04:59)
Дата 09.03.2010 17:21:15

Re: А Вы...

>>но пока ещё не совсем. "Нужно" не мне - мне пофиг.
>
>А разве я Вас лично обвиняю?

>>Структура СЕЙЧАС пирамидальная, и после реформы будет пирамидальной - её реформа не затрагивает :) то есть реформаторы готовят "подержи арбуз" для будущих поколений реформаторов :)
>
>Неа.
>Пирамидальной она была бы в том случае, если в этих двух боеготовых дивизиях несколько сот лейтенантов.... В дивизиях полковников д.б. ну никак не более десятка. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1971146.htm
>Вот это адекватная, годная для упраления структура. И намного более оптимальная в плане расходов, отметим. Но "людям"(тм) это нож вострый, т.к. им видно сразу, что из 10 лейтенантов выйдет полковник - всего один. И чтобы стать одним из 10 надо реально рвать жилы, а ежели сидеть на попе по принципу "абы чего не вышло" - то останешься в основании пирамиды на низовом звене.

Да не нужен лейтенант старше 40 лет. Дыхалка не та, прочность связок. Он уже не может наравне с солдатами бегать. Так что значит - увольнять?


>Но служить на должности, явно несоответствующей званию отнють не желают. Это по человечески очень даже понятно, но где же должности-то взять?

Да нет этого вопроса. Нельзя получить звания, если не занимаешь соответствующй должности. Если Вы о перемещении полковников на должности каптёров, то это должности сокращены. Но они эти звания где-то получили.

Вариантов-то немного, или оставлять на должности заведомо ниже полковничьей,


>
>Да. Но это значит, что для полковника-неначальника надо придумывать место в оргструктуре,

оно у него было - его просто сократили.

>да еще и достойное звездочек, которые к этому полковнику прикручены. (Как было установлено ниже, командовать в низовом звене имея такое звание пану полковнику негордо) И каков смысл в существовании такого полковника для тех, кто его содержит? Вообще для всех, кроме его самого?

Ну то есть армию распускаем?
От Colder
К Паршев (09.03.2010 12:22:33)
Дата 09.03.2010 12:55:02

Вы лукавите

>> Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет.
>а это, знаете, и в гражданских организациях так.

Вы очень преувеличиваете. Как раз в гражданских организациях люди, мечтающие выбиться в начальники ака полковники, составляют меньшинство. Большинство всю жизнь тянет лямку на рядовых должностях - понятно, оплата может варьироваться, но именно что рядовых - в смысле, никем не командуют. И вовсе от этого не комплексуют. Бывают, конечно, исключения, я даже лично знаком с таким человеком, который, после того как его бортанули с начальничеством, предпочел уволиться, но не возвращаться в рядовые (он долгое время был и.о.), но лично мне такой известен всего один. сли вы таки имели в виду нежелание выносить сор из избы, то оно вовсе не связано с желанием выбиться в командиры.
ЗЫ: я вот почитал Драбкина. Как я понимаю, он интервьюировал реальных ветеранов, не вымышленных. И не образцово-показательных. Так у него встречается фраза (и не столь уж редко) "я вообще не хотел быть офицером!" - тянешь лямку наравне со всеми, но еще и отвечаешь за залеты того парня.
От Паршев
К Colder (09.03.2010 12:55:02)
Дата 09.03.2010 16:10:57

Я честен как не знаю кто

>>> Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет.
>>а это, знаете, и в гражданских организациях так.
>
>Вы очень преувеличиваете.



Вы отвечаете на какой-то свой вопрос. Я-то говорил, что в гражданских организациях не станешь полковником, если будешь склочничать и выносить.
А на военной (и кстати государственной) службе сама идея предполагает карьерный рост. Табель о рангах - слышали? И по общей идее был даже порядок увольнения тех, кто с гонкой не справлялся - капитан в 40 лет, майор-подполковник в 45.
От Colder
К Паршев (09.03.2010 16:10:57)
Дата 09.03.2010 16:15:42

Re: Я честен...

Ну так это слабо связанные между собою вещи. Нежелание выносить сор из избы и стремление к карьерному росту. Первое - как правило, необходимое условие второго (хотя и не всегда), но отнюдь не достаточное. Отнюдь. Сама идея автоматического карьерного роста в начальники в любой гражданской организации вызовет удивление.
От Colder
К Colder (09.03.2010 16:15:42)
Дата 09.03.2010 16:18:19

На всякий случай цитата

>> Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет. Главное не возбуждать против себя начальство и не выносить сор...
>а это, знаете, и в гражданских организациях так. Или Вы на своей работе непрерывно возбуждаете против себя начальство и выносите сор из избы?

Из вышесказанного можно запросто понять, что "не выноси сор избы" и можно "гарантированно выйти в полковники" в гражданской организации :)
От Паршев
К Colder (09.03.2010 16:18:19)
Дата 09.03.2010 16:34:40

Вы как-то буквально понимаете

тогда поправлюсь - чтобы на гражданке получить звание полковника - надо очень постараться :)
От Colder
К Паршев (09.03.2010 16:34:40)
Дата 09.03.2010 16:37:25

Виноват

Обычно стараюсь понимать человека именно что буквально - не владею умением чтения между строк :)
От SKYPH
К Colder (09.03.2010 12:55:02)
Дата 09.03.2010 13:00:31

Re:А Вы немножко путаетесь

>>> Т.е. не имеет шанс выйти в полковники, а точно, гарантированно им станет.
>>а это, знаете, и в гражданских организациях так.
>
>Вы очень преувеличиваете. Как раз в гражданских организациях люди, мечтающие выбиться в начальники ака полковники, составляют меньшинство. Большинство всю жизнь тянет лямку на рядовых должностях - понятно, оплата может варьироваться, но именно что рядовых - в смысле, никем не командуют.

В том-то и дело, что офицерский корпус - это те кто хотят командовать, а не быть "рядовыми" во всех смыслах :)
От Colder
К SKYPH (09.03.2010 13:00:31)
Дата 09.03.2010 14:49:27

Не путаюсь

В том-то и дело, что ув. Паршев сказал, что в гражданском секторе та же пестня :).
От Паршев
К Colder (09.03.2010 14:49:27)
Дата 09.03.2010 16:31:38

Путаетесь-путаетесь

>В том-то и дело, что ув. Паршев сказал, что в гражданском секторе та же пестня :).

Можно продвинуться, ссорясь с начальством?
От Colder
К Паршев (09.03.2010 16:31:38)
Дата 09.03.2010 16:35:16

Нет

Я специально привел полную цитату. Очевидно, ваше понимание не равно моему. Посыл же ясен. Гражданскую организацию как сравнение с военной первым привели вы в разговоре с собеседником. А вам всего-то указали, что в гражданской организации нет такого понятия, как автоматический карьерный рост по выслуге, и, за малым исключением, никто от этого не комплексует.
От Паршев
К Colder (09.03.2010 16:35:16)
Дата 09.03.2010 16:46:41

Re: Нет

>. А вам всего-то указали, что в гражданской организации нет такого понятия, как автоматический карьерный рост по выслуге, и, за малым исключением, никто от этого не комплексует.

И в военной нет. По выслуге идёт только рост по званиям, и то только в пределах вилки.
От Colder
К Colder (09.03.2010 14:49:27)
Дата 09.03.2010 14:52:39

И кстати, добавка

Ничего не имею против "офицерского корпуса, желающего командовать". Но как быть, если не хватает командных должностей, на которых люди реально командуют коллективом, а не работают высокооплачиваемыми клерками? Платить большие бонусы за "желание командовать"? Сильно упрощая, 353 тыс офицеров на армию с 1 млн чс небольшим получается 1 офицер на 3-4 солдата. Маленький коллектив получается, чтобы покомандовать :)
От Colder
К Роман Алымов (09.03.2010 11:33:36)
Дата 09.03.2010 11:42:46

"Полковники" (тм) этого просто не понимают

Так в качестве иллюстрации. В свое время я сделал большую глупость: сказал в военкомате, что умею печатать на машинке. Тогда это было редкостью (даже в нынешнее время повального распространения компов юзеры, могущие печатать быстро и хотя бы почти без ошибок не столь уж распространенны). И меня впихнули в команду, которая типа должна заниматься мобилизацией. Последний раз приглашали на эту тему примерно год назад. Ну не полковник, а майор нам подробно рассказывал, как мы будем оформлять команды мобилизованных, и готовить эшелоны :). Я не стал задавать господину майору элементарный вопрос, кто ж ему даст время-то на "организацию команд" и "формирование эшелонов призванных". Вот именно на таких сборах я и понял, что значит выражение "готовятся к прошедшей войне".
От Роман Алымов
К Colder (09.03.2010 11:42:46)
Дата 09.03.2010 11:54:07

Ну это как раз нормально (+)

Доброе время суток!
Мобилизация она бывает не только Абрамсы останавливать - но и рыть выгребные ямы во дворах многоквартирных домов, устанавливать санитарные кордоны и прочей постройкой узкоколеек заниматься в условиях фолаута.
С уважением, Роман