От Паршев
К Гегемон
Дата 09.03.2010 18:33:50
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Изумительная ветка

не перестаю восхищаться ВИФом.
От lesnik
К Паршев (09.03.2010 18:33:50)
Дата 09.03.2010 19:33:27

про "бесчинства мебельщика" и "кто кровь проливал" не менее изумительные

>не перестаю восхищаться ВИФом.

С одной стороны - крестьянски-темная "надежда на доброго царя", с другой - инстинктивная ненависть к "этому государству" и его слугам, подвернувшимся под раздачу.

Еще бы гаишники стали на жизнь жаловаться, что бы тут началось.
От Паршев
К lesnik (09.03.2010 19:33:27)
Дата 09.03.2010 20:00:52

Кстати про "бесчинства мебельщика"

идея-то реформы гуляла давно, причём среди военных, только не те бригады имелись в виду

http://iwolga.narod.ru/docs/war/strat_gen.sow
От истерик
К Паршев (09.03.2010 20:00:52)
Дата 09.03.2010 21:10:15

Re: Кстати про...

>идея-то реформы гуляла давно, причём среди военных, только не те бригады имелись в виду

> http://iwolga.narod.ru/docs/war/strat_gen.sow
В России изначально полк формировался как полковая семья офицеров, солдат, воинских коллективов и гарнизонов, и у нас исторические полковые и дивизионные боевые традиции насчитывают сотни и сотни лет.
Изначально и исторически полк формировался, как хозяйственная структура для самообеспечения призванных "под копьё". Именно отсюда-полк имел свой бютжет ихозяйство....
От Паршев
К истерик (09.03.2010 21:10:15)
Дата 09.03.2010 21:25:09

Re: Кстати про...

ну так поэтому то, что выше полка - уже "соединение"
От фельдкурат Отто Кац
К истерик (09.03.2010 21:10:15)
Дата 09.03.2010 21:15:09

Сейчас аналогично ... В/ч и сейчас единый хозяйственный механизм ...

Ite, missa est!

Имущество, спертое у законного владельца, но не вынесенное с территории в/ч, украденным не считается ... :)))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К Паршев (09.03.2010 20:00:52)
Дата 09.03.2010 20:42:52

Re: Кстати про...

Скажу как гуманитарий
>идея-то реформы гуляла давно, причём среди военных, только не те бригады имелись в виду

> http://iwolga.narod.ru/docs/war/strat_gen.sow

У него там прекрасное про структуру американской бригады.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (09.03.2010 20:42:52)
Дата 09.03.2010 21:19:59

Re: Кстати про...

>Скажу как гуманитарий
>>идея-то реформы гуляла давно, причём среди военных, только не те бригады имелись в виду
>
>> http://iwolga.narod.ru/docs/war/strat_gen.sow
>
>У него там прекрасное про структуру американской бригады.

так оно не только прекрасное, оно правильное. Бригада выделяется из дивизии и формируется под конкретную задачу. В чём и анекдот-то.
Правда американцы тоже чего-то там реформируют, 4мд как-то переделывали и ещё какую-то.
От Гегемон
К Паршев (09.03.2010 21:19:59)
Дата 09.03.2010 21:21:44

Re: Кстати про...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>идея-то реформы гуляла давно, причём среди военных, только не те бригады имелись в виду
>>
>>> http://iwolga.narod.ru/docs/war/strat_gen.sow
>>
>>У него там прекрасное про структуру американской бригады.
>
>так оно не только прекрасное, оно правильное. Бригада выделяется из дивизии и формируется под конкретную задачу. В чём и анекдот-то.
>Правда американцы тоже чего-то там реформируют, 4мд как-то переделывали и ещё какую-то.
Ваши сведения устарели. Американцы перешли на бригадную организацию, из дивизий изъяты тылы и оставлен только батальон управления.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (09.03.2010 21:21:44)
Дата 09.03.2010 21:45:11

Re: Кстати про...


>Ваши сведения устарели. Американцы перешли на бригадную организацию, из дивизий изъяты тылы и оставлен только батальон управления.


Не знаю, и сомневаюсь,что где-то есть исчерпывающая информация о структуре американских ВС, там всё в движении. Дивизии были крупноваты, их не всегда и базировать-то в одном месте получалось. По-моему, их вообще собирались ликвидировать.
От Гегемон
К Паршев (09.03.2010 21:45:11)
Дата 09.03.2010 22:12:13

Re: Кстати про...

Скажу как гуманитарий

>>Ваши сведения устарели. Американцы перешли на бригадную организацию, из дивизий изъяты тылы и оставлен только батальон управления.
>

>Не знаю, и сомневаюсь,что где-то есть исчерпывающая информация о структуре американских ВС, там всё в движении. Дивизии были крупноваты, их не всегда и базировать-то в одном месте получалось. По-моему, их вообще собирались ликвидировать.
Так и ликвидировали. На момент интервью Владимиров должен был уже знать.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (09.03.2010 22:12:13)
Дата 09.03.2010 23:44:11

Re: Кстати про...


>Так и ликвидировали. На момент интервью Владимиров должен был уже знать.

Вот что у Вас за манера говорить глупости таким решительным тоном. Если хотите, могу Вас с ним свести - он Вам руку пожмёт, дверью (его выражение). Вполне до сих пор дивизии существуют, например в Форт Худе, в частности, где военный психиатр стрельбу устроил в прошлом году - аж две. Тем более во время интервью, в 2008.
От Гегемон
К Паршев (09.03.2010 23:44:11)
Дата 10.03.2010 02:46:02

Re: Кстати про...

Скажу как гуманитарий

>>Так и ликвидировали. На момент интервью Владимиров должен был уже знать.
>Вот что у Вас за манера говорить глупости таким решительным тоном.
Говорить решительным тоном глупости - ваша специальность.
В дивизиях ликвидированы собственный тыл и артиллерия, тяжелые и легкие бригады получили постоянную организацию, кроме них есть только вертолетная бригада и батальон специальных войск для обеспечения управления.
По сути - модульная корпусная организация, в которой слово "дивизия" сохранено только для сохранения ее исторического номера.

>Если хотите, могу Вас с ним свести - он Вам руку пожмёт, дверью (его выражение). Вполне до сих пор дивизии существуют, например в Форт Худе, в частности, где военный психиатр стрельбу устроил в прошлом году - аж две. Тем более во время интервью, в 2008.
Мне не очень интересен генерал, который не знает армии главного противника.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (09.03.2010 22:12:13)
Дата 09.03.2010 23:10:56

Re: Кстати про...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не говорите ерунды. Американцы дивизии не ликвидировали и не собираются. Они отошли от "россыпи" батальонов и ввели более жёсткий штат бригад.
Как, собственно, ещё пять лет назад предоагалось сделать у нас.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (09.03.2010 23:10:56)
Дата 10.03.2010 02:52:56

Re: Кстати про...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Не говорите ерунды. Американцы дивизии не ликвидировали и не собираются. Они отошли от "россыпи" батальонов и ввели более жёсткий штат бригад.
>Как, собственно, ещё пять лет назад предоагалось сделать у нас.
У нас собирались изъять из ведения командования дивизий функции тылового и боевого обеспечения? Американцы изъяли тылы и рассредоточили все остальное по бригадам постоянной организации.

С уважением
От АМ
К Darkon (09.03.2010 23:10:56)
Дата 09.03.2010 23:36:51

Ре: Кстати про...

>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>Не говорите ерунды. Американцы дивизии не ликвидировали и не собираются. Они отошли от "россыпи" батальонов и ввели более жёсткий штат бригад.
>Как, собственно, ещё пять лет назад предоагалось сделать у нас.

у нас разве этот жёсткий штат не с советских времён?
От Darkon
К АМ (09.03.2010 23:36:51)
Дата 09.03.2010 23:52:15

Ре: Кстати про...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
По реформе Балуевского (хотя это не точное выражение, а лишь условный термин) предполагалось создать в дивизиях смешанную бригадно-полковую структуру, включающую как 100% укомплектованные части так и мобкомплект.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (09.03.2010 23:52:15)
Дата 10.03.2010 02:53:27

Ре: Кстати про...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>По реформе Балуевского (хотя это не точное выражение, а лишь условный термин) предполагалось создать в дивизиях смешанную бригадно-полковую структуру, включающую как 100% укомплектованные части так и мобкомплект.
По этой реформе дивизия никогда не попала бы на войну в полном составе.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (09.03.2010 18:33:50)
Дата 09.03.2010 18:40:52

Призвать весь ВИФовский актив на полгода в казармы

Ite, missa est!

С выдачей погон согласно фактически имеющихся званий ... Обеспечить введение и поддержание субординации ... И дискутировать сложные проблемы военного строительства на плацу во время строевой ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Steven Steel
К фельдкурат Отто Кац (09.03.2010 18:40:52)
Дата 09.03.2010 20:12:11

Re: Призвать весь...

>С выдачей погон согласно фактически имеющихся званий ...

Как на счет практики ускоренной корреляции званий и реального народно-хозяйственного опыта управления, как это было принято в раннем СССР?
От zahar
К Steven Steel (09.03.2010 20:12:11)
Дата 09.03.2010 20:15:54

Re: Призвать весь...

>>С выдачей погон согласно фактически имеющихся званий ...
>
>Как на счет практики ускоренной корреляции званий и реального народно-хозяйственного опыта управления, как это было принято в раннем СССР?

В этом было рациональное зерно?

Интересно гендир компании с оборотом в 2,5 млрд р. в год какое звание должен иметь?
От Steven Steel
К zahar (09.03.2010 20:15:54)
Дата 09.03.2010 20:20:19

Re: Призвать весь...

>В этом было рациональное зерно?

Безусловно. Люди с опытом управления одними большими структурами даже быстрее осваивают управление другими структурами сходного размера, чем "выдвиженцы вверх" из той же структуры.

>Интересно гендир компании с оборотом в 2,5 млрд р. в год какое звание должен иметь?

Автоматом - подполковник, а там посмотрим.
От фельдкурат Отто Кац
К Steven Steel (09.03.2010 20:20:19)
Дата 09.03.2010 20:32:58

Вы знаете, но это уже было ... При позднем ИВС ... Он одним росчерком пера

Ite, missa est!

превратил руководителей стратегических предприятий в генерал-инженеров действительной службы ... Угадаете для чего ? :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Steven Steel
К фельдкурат Отто Кац (09.03.2010 20:32:58)
Дата 09.03.2010 20:54:11

Re: Вы знаете,...

>превратил руководителей стратегических предприятий в генерал-инженеров действительной службы ... Угадаете для чего ? :)))

Вообще-то это делается для адекватного выстраивании иерархии взаимоотношений.
А то придет какой-нибудь "фельдкурат Отто Кац" к руководителю крупного предприятия и будет качать права на основе того, что руководитель "лейтенант запаса", он "целый капитан". Что и было продемонстрировано в этой ветке.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (09.03.2010 20:54:11)
Дата 09.03.2010 23:02:28

Re: Вы знаете,...

Привет!
>>превратил руководителей стратегических предприятий в генерал-инженеров действительной службы ... Угадаете для чего ? :)))
>
>Вообще-то это делается для адекватного выстраивании иерархии взаимоотношений.

Валера, для выстраивания иерархии в другую сторону ;-)

Военному проще приказать и привлечь за невыполнение приказа.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (09.03.2010 23:02:28)
Дата 09.03.2010 23:32:05

Re: Вы знаете,...

>Валера, для выстраивания иерархии в другую сторону ;-)
>Военному проще приказать и привлечь за невыполнение приказа.

Дык в любую сторону. Я пример привел в ответ на предложение "служивых" одеть на "офисных" их рядовые/лейтенантские погоны и устроить строевые занятия.
При выравнивании званий в соответствии народнохозяйственной деятельностью, еще не известно, кто кому занятия на плацу устраивать будет :-)
От Чобиток Василий
К Steven Steel (09.03.2010 23:32:05)
Дата 09.03.2010 23:43:38

Re: Вы знаете,...

Привет!

>При выравнивании званий в соответствии народнохозяйственной деятельностью, еще не известно, кто кому занятия на плацу устраивать будет :-)

Ты знаешь, у меня такое ощущение, что на гражданке негативный отбор на повышение в ещё больше степени распространен. И многим топ-манагерам, (кстати, гуманитариям, но руководят IT-компаниями) было бы неплохо мозги на плацу вправить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (09.03.2010 23:43:38)
Дата 10.03.2010 00:03:51

Re: Вы знаете,...

>И многим топ-манагерам, (кстати, гуманитариям, но руководят IT-компаниями) было бы неплохо мозги на плацу вправить.

В курсе...
Бесполезно...
От Чобиток Василий
К Steven Steel (10.03.2010 00:03:51)
Дата 10.03.2010 00:59:57

Re: Вы знаете,...

Привет!
>>И многим топ-манагерам, (кстати, гуманитариям, но руководят IT-компаниями) было бы неплохо мозги на плацу вправить.
>
>В курсе...
>Бесполезно...

Мляяя, Валера, ты работал со мной в одной компании!!! Почему я тебя не видел? :)

Вот такие заметки в БТ-энциклопедии я накопил за последние полгода, всё из реальной жизни:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8

Последнее ноу-хау:

вызывается команда, разрабатывающая сайт (программисты). Им объявляется: ребята, у нас не получается получить прибыль со сделанного вами сайта, поэтому зарплату за последние два месяца платить вам не будем.

При этом, из претензий к функционалу и дизайну:
1) Два месяца назад директор вошел и был глюк (устранен в тот же день);
2) Не сделали вовремя работу с Вебмани (на самом деле весь функционал сделали и оттестировали, вопрос завис в бухгалтерии и у юристов по заключению договора с процессинговым центром, а ими командует директор, а не программисты).

На том основании, что программисты "не сделали готовый бизнес" гуманитарий директор решил не платить за реально сделанную работу. Что программисты не делаю бизнесы, а делают инструменты для бизнеса, его как-то не ипет.

Это в компании, которая по бизнес-рейтингам занимала по Украине первые места, т.е. вполне в состоянии не оплачивать ошибки топ-менеджмента за счет наёмных работников, работающих за зарплату.

Кстати, с тем, что творится с армией, полная аналогия. Ошибки высшего руководства оплачиваются за счет офицерского корпуса, а офисные хомячки радостно кричат "ату".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От фельдкурат Отто Кац
К Steven Steel (09.03.2010 20:54:11)
Дата 09.03.2010 20:56:27

Не угадали ...:)) (-)
От zahar
К Steven Steel (09.03.2010 20:20:19)
Дата 09.03.2010 20:27:35

Re: Призвать весь...

>>В этом было рациональное зерно?
>
>Безусловно. Люди с опытом управления одними большими структурами даже быстрее осваивают управление другими структурами сходного размера, чем "выдвиженцы вверх" из той же структуры.

Странно тут на форуме почему то кроме офицеров еще постоянно ругают "эффективных менеджеров" переходящих из одной отрасли в другую.

Сразу оговарюсь, я не так категоричен.

>>Интересно гендир компании с оборотом в 2,5 млрд р. в год какое звание должен иметь?
>
>Автоматом - подполковник, а там посмотрим.

А на что посмотрим? Чем этот подполковник будет командовать - батальоном?
Каким танковым, мотострелковым?
Арт дивизионом? Вертоленой эскадрильей?
От Steven Steel
К zahar (09.03.2010 20:27:35)
Дата 09.03.2010 23:33:29

Re: Призвать весь...

>А на что посмотрим? Чем этот подполковник будет командовать - батальоном?
>Каким танковым, мотострелковым?
>Арт дивизионом? Вертоленой эскадрильей?

Чем прикажут тем у будет командовать. У меня есть примеры когда офицеров из авиации перемещали в подводный флот и наоборот - из подводного флота в авиацию.
От zahar
К Steven Steel (09.03.2010 23:33:29)
Дата 09.03.2010 23:58:52

Re: Призвать весь...

>>А на что посмотрим? Чем этот подполковник будет командовать - батальоном?
>>Каким танковым, мотострелковым?
>>Арт дивизионом? Вертоленой эскадрильей?
>
>Чем прикажут тем у будет командовать.

Вы извиняюсь ерунду какую то написали...


>У меня есть примеры когда офицеров из авиации перемещали в подводный флот и наоборот - из подводного флота в авиацию.

У меня таких примеров нет. Поделитесь: речь идет о командире авиаполка, который стал ком.подводной лодки? или о командире БЧ-5 который стал инженером по авиадвигателям?
От Steven Steel
К zahar (09.03.2010 23:58:52)
Дата 10.03.2010 00:07:22

Re: Призвать весь...

>Вы извиняюсь ерунду какую то написали...

Вы ни когда не думали на тему офицерских кадров в ВОВ?
От zahar
К Steven Steel (10.03.2010 00:07:22)
Дата 10.03.2010 00:18:08

Re: Призвать весь...

>>Вы извиняюсь ерунду какую то написали...
>
>Вы ни когда не думали на тему офицерских кадров в ВОВ?

Извиняюсь за грубость, Вы долго рожаете.
Есть ВУС по которой проходят сборы и "усовершенствования" в том числе и офицеры запаса.
Если этот гендир ни дня в армии не служил, на сборах (даже липовых) не был, ну каким на хрен батальоном он командовать то будет?

Может сколько угодно говорить, что вот если война, меня призовут, я всем покажу, а поскольку войны нет, то и в армии делать нечего...
Только это липа.
От Steven Steel
К zahar (09.03.2010 23:58:52)
Дата 10.03.2010 00:05:04

Re: Призвать весь...

>У меня таких примеров нет. Поделитесь: речь идет о командире авиаполка, который стал ком.подводной лодки? или о командире БЧ-5 который стал инженером по авиадвигателям?

Один авиаштурман, другой гидроакустик.
От zahar
К Steven Steel (10.03.2010 00:05:04)
Дата 10.03.2010 00:14:22

Re: Призвать весь...

>>У меня таких примеров нет. Поделитесь: речь идет о командире авиаполка, который стал ком.подводной лодки? или о командире БЧ-5 который стал инженером по авиадвигателям?
>
>Один авиаштурман, другой гидроакустик.
а на какие должности они были азначены?
От Llandaff
К фельдкурат Отто Кац (09.03.2010 18:40:52)
Дата 09.03.2010 19:08:00

Как обычно в армии :)

главное - не родину защищать, а "чтобы солдат задолбался" :)
От Паршев
К Llandaff (09.03.2010 19:08:00)
Дата 09.03.2010 19:14:30

Re: Как обычно...

>главное - не родину защищать, а "чтобы солдат задолбался" :)

То априорное знание, а будет апостериорное.
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (09.03.2010 18:40:52)
Дата 09.03.2010 18:49:16

Где столько формы взять

размера 4XL?
От Евгений Путилов
К Паршев (09.03.2010 18:49:16)
Дата 09.03.2010 22:12:27

+1 :-)))

Доброго здравия!

>размера 4XL?

А то с 1999 только и помню, что трындеж про "попить вместе пивка": мы мол друг друга не только в интернете знаем, а ты кто таков? :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От zahar
К Паршев (09.03.2010 18:49:16)
Дата 09.03.2010 18:52:35

Со своей призывать!

>размера 4XL?
А то блин по всяким рыбалкам- охотам разъезжают в форме, а бойцы ходят в одном бушлате на двоих.
От zahar
К фельдкурат Отто Кац (09.03.2010 18:40:52)
Дата 09.03.2010 18:43:05

Re: Призвать весь...

>Ite, missa est!

>С выдачей погон согласно фактически имеющихся званий ... Обеспечить введение и поддержание субординации ... И дискутировать сложные проблемы военного строительства на плацу во время строевой ... :))

>Kehrt euch! Abtreten!

Ох я бы подрючи... виноват подискутировал бы:)
От Исаев Алексей
К Паршев (09.03.2010 18:33:50)
Дата 09.03.2010 18:37:19

А в чем ее изюмительность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне так стало яснее, откуда берутся клинические дебилы военные оналитеги типа полковника Цыганка и других "полковников"(тм).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.03.2010 18:37:19)
Дата 09.03.2010 18:47:25

Re: А в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне так стало яснее, откуда берутся клинические дебилы военные оналитеги типа полковника Цыганка и других "полковников"(тм).

(с любопытством) и откуда же? Всё из "полного доспеха"?
От Исаев Алексей
К Паршев (09.03.2010 18:47:25)
Дата 09.03.2010 18:53:05

Из подхода к обучению

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

вкупе с неверным позиционированием результата этого обучения.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (09.03.2010 18:53:05)
Дата 09.03.2010 19:12:44

Re: Из подхода...



>вкупе с неверным позиционированием результата этого обучения.

А какое верное?
Обычное обучение истории в непрофильном ВУЗе.
Лектор прочитал, по шпорам сдали. Или даже без шпор.
Это не более ценная дисциплина, чем история техники в техническом ВУЗе.
От Исаев Алексей
К Паршев (09.03.2010 19:12:44)
Дата 09.03.2010 20:38:08

Re: Из подхода...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какое верное?

"Полученные знания это лишь ознакомительный курс, призванный закрыть пробелы школьного образования и никоим образом не является секретной историей специально для военных, недоступной шпакам"

И что характерно: самим обучающимся история военная похрен: жаловались продававшие в академиях книжки "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись" еще до крысиса.

>Обычное обучение истории в непрофильном ВУЗе.

Только тут она ближе к профилю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (09.03.2010 20:38:08)
Дата 09.03.2010 21:45:15

У нас книги об истории судостроения не лежат. Иное дело, преподают очень плохо. (-)
От Secator
К Исаев Алексей (09.03.2010 20:38:08)
Дата 09.03.2010 21:03:55

Re: Из подхода...

>И что характерно: самим обучающимся история военная похрен: жаловались продававшие в академиях книжки "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись" еще до крысиса.

>>Обычное обучение истории в непрофильном ВУЗе.
То то и оно.
От Паршев
К Исаев Алексей (09.03.2010 20:38:08)
Дата 09.03.2010 21:02:51

Re: Из подхода...



>И что характерно: самим обучающимся история военная похрен:


Алексей, я про это писал много лет назад - нет людей более равнодушных к оружию, чем военные.
От Д.Белоусов
К Паршев (09.03.2010 21:02:51)
Дата 09.03.2010 21:57:02

Мои наблюдения это, мягко говоря не подтвержают. Может, повезло (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (09.03.2010 21:57:02)
Дата 09.03.2010 22:02:32

Re: Мои наблюдения...

Разный опыт.
В нашей Академии главный охотник был врач. И т.д.
И среди оружейников любящих оружие немного :) поверьте заказывавшему
От Ktulu
К Паршев (09.03.2010 22:02:32)
Дата 09.03.2010 22:51:52

Более того, у нас даже конструкторы оружия не увлекаются стрельбой (-)