От HorNet
К Крамник
Дата 05.03.2010 12:20:31
Рубрики WWII;

Ну да.

Только первый налет на Германию "крепостей" 8-й ВА состоялся бы не в августе 1942, а, вероятно, как раз в декабре 1941, и был бы для Гитлера куда более печальным и тревожащим событием, чем реальный налет на ПХ.
Кроме того, начни иппонцы войну летом 1941, совершенно иным был бы ее рисунок в Бирме и на Новой Гвинее, и уж тем более - на Соломонах
От AFirsov
К HorNet (05.03.2010 12:20:31)
Дата 05.03.2010 13:26:34

Первые налеты В-17 на Германию и были во второй половине 1941 г.

но британские и в мелких дозах, причем очень страдали
от низкой технической надежности.

Вообще, если пятничное - то можно представить доводку на полгода
раньше ТБ-7, поставку хотя бы 100 машин в ВВС и дневные налеты
на Германию летом 1941 г. Как показали одиночные налеты В-17
осенью 1941 г., противопоставить немцам нашим ТБ-7 при более менее
массированных налетах было нечего. Полагаю, немцами пришлось бы
очень сильно почесаться и думать не о Восточном фронте, а о фатерлянде...
От Исаев Алексей
К AFirsov (05.03.2010 13:26:34)
Дата 07.03.2010 00:04:59

Re: Первые налеты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще, если пятничное - то можно представить доводку на полгода
>раньше ТБ-7, поставку хотя бы 100 машин в ВВС и дневные налеты
>на Германию летом 1941 г.

Днем летом 1941 г. ИМХО анриал по той простой причине, что их будут перехватывать силами тех воздушных флотов, которые находились на востоке. Т.е. их будут сбивать уже над Белоруссией или Прибалтикой.

Причем уже первой контрмерой будут удары по аэродромам ТБ-7. См. Полтаву в 1944 г.

>Как показали одиночные налеты В-17
>осенью 1941 г., противопоставить немцам нашим ТБ-7 при более менее
>массированных налетах было нечего. Полагаю, немцами пришлось бы
>очень сильно почесаться и думать не о Восточном фронте, а о фатерлянде...

C чего бы это? Что реально могут сделать 100 бомбардировщиков? Завод Алкетт разбомбят? Пфуй! Они его не найдут даже днем. Тем более над Берлином зенитки активно работают. Что еще они могут сделать? Мосты через Вислу разбомбить? Даже не смешно. Варшавский ж.д. узел разделать? Тоже вряд ли. Точнее восстанавливать разрушения будут быстрее, чем они(разрушения) будут возникать.
В общем они не смогут сделать ничего такого, что заставит всерьез озаботится судьбой Фатерлянда.

Более "мягкую" Плоешти прикрывали "мессеры" из JG52. ТБ-7 более тормозной в сравнении с Б-17. Догонят и собьют.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К AFirsov (05.03.2010 13:26:34)
Дата 06.03.2010 00:17:37

миль пуа...

Приветствую.
> Полагаю, немцами пришлось бы очень сильно почесаться и думать не о Восточном фронте, а о фатерлянде...

в 43-м и 44-м налеты были в полный рост, но как то на фронте ничего полезного не наблюдалось, от этих налетов... ни на восточном фронте, ни где-нить в хурденском лесу...

С уважением, Коля-Анархия.
От AFirsov
К Коля-Анархия (06.03.2010 00:17:37)
Дата 06.03.2010 00:58:05

Re: миль пуа...

>Приветствую.
>> Полагаю, немцами пришлось бы очень сильно почесаться и думать не о Восточном фронте, а о фатерлянде...
>
>в 43-м и 44-м налеты были в полный рост, но как то на фронте ничего полезного не наблюдалось, от этих налетов... ни на восточном фронте, ни где-нить в хурденском лесу...

Сравните с резонансом от налета только 100 "чемоданов" и "старых леди" на Рур в мае 1940 г. -
немцам сразу пришлось создавать авиацию ПВО.
В 43-44 г. уже значительная часть истребительной авиации защищала фатерлянд, а не болталась
под Курском, Киевом и Минском. В 1941 г. у немцев самолетов было в разы меньше, и растягивание
фронта ПВО в глубину могло привести к весьма большим профитам для нас на фронте
(плюс отзыв 88-мм орудий,плюс люди). Кроме того, если бы хватило мозгов использовать
ТБ-7 в 1941 г. по транспортным узлам, результат был бы не только моральный.
От марат
К AFirsov (06.03.2010 00:58:05)
Дата 06.03.2010 17:52:04

Re: миль пуа...


>ТБ-7 в 1941 г. по транспортным узлам, результат был бы не только моральный.
Здравствуйте!
Читая "ВВС Великобритании в ВМВ" понял, что попадание по транспортным узлам - достаточно нетривиальная задача в то время. Возможно только в ясные лунные ночи с точным опознанием цели. Иначе не найдут цель, не опознают, не попадут. Всяких навигаторов в то время не было. В противном случае - бомбежка по площадям городов.Вот цитата стр. 239
"...удары, наносимые ночью по небольшим рассредоточенным или хорошо защищенным целям, например НПЗ и авиазаводам, как оказалось, почти не причинили им серьезного ущерба. Командование английских ВВС пришло к выводу, что экипажи английских бомбардировщиков должны научиться безошибочно опознавать в лунные ночи по меньшей мере девять крупных железнодорожных узлов в Западной Германии...Однако ясные лунные ночи длятся только одну неделю в месяц. В темные же ночи английские бомбардировщики должны были выбирать вместо жд узлов другие объекты(имеющие более крупные объекты), которые можно было обнаружить и поразить в темное время суток. Вывод напрашивался сам собой: действуя в темные ночи, наша бомбардировочная авиация могла добиться успеха только путем проведения, как указывалось в директиве, "массированных продолжительных бомбардировок по площади крупных промышленных центров, преимущественно заселенных рабочими" Это на июль 1941 г.
Кстати, по прочтнию оценил, почему советские ВВС летали на Берлин с моря - четкая граница "светлое устье Эльбы/темная земля" и город Штеттин - отлично различимые ориентиры для определения места.А оттуда курс на ... и 40 минут полета.
С уважением, Марат
От sss
К AFirsov (05.03.2010 13:26:34)
Дата 05.03.2010 22:21:39

100 машин класса ТБ-7 - это хорошо, если 50 боеготовых

ничего особенного по сравнению с Харрисом они в таком количестве не продемонстрируют, а сточились бы очень даже быстро.

В 1941 ЕМНИП днем 109-е вроде уже достают их без особых проблем.
От AFirsov
К sss (05.03.2010 22:21:39)
Дата 06.03.2010 00:00:21

Речь именно о 100 боеготовых - это реально было возможно при известном пихании

сапогами в зад.

>ничего особенного по сравнению с Харрисом они в таком количестве не продемонстрируют, а сточились бы очень даже быстро.

>В 1941 ЕМНИП днем 109-е вроде уже достают их без особых проблем.

Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17,
страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой). Реально
над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли, особливо если на заморачиваться
дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.
От sss
К AFirsov (06.03.2010 00:00:21)
Дата 06.03.2010 01:06:01

Не заморачиваясь сложными целями - они будут "неуловимыми Джо"

т.к. воздушный террор такими силами против "простых" целей немцы просто проигнорируют, скорее всего. Ну может быть польза будет в том, что все-таки немцы распылят еще лишние сотни батарей тяжелых флаков, оттянут некоторую часть истребителей и зерштереров, это результат максимум.

С другой стороны и каждый ТБ-7 это минус 3-4-5 наших истребителей или штурмовиков, и кому будет больше вреда - еще вопрос.

>Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17, страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой).

А что именно британские В-17 бомбили днем? Их цели не на линии побережья располагались ли, в основном? Во всяком случае они даже не над рейхом действовали, как я понимаю. Насчет детской смертности - дык и потери ТБ-7 без воздействия противника были, причем в долевом отношении к общему количеству - таки очень серьезные. В том же налете 10 августа - 1 катастрофа вследствии отказа двигателей, и 1 пожар двигателя, который удалось потушить но легко мог бы закончится катастрофой. Это из 10 самолетов, принявших участие.

> Реально над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли

??? Ну реально как раз ТБ-7 над рейхом даже в ночных налетах вполне успешно сбивали и подбивали. Как подбили, например, самолет самого Водопьянова, что привело к потере самолета. А повреждения от зенитного огня получили вообще чуть ли не все корабли, участвовавшие в налете. И это, повторимся, ночью.

ИМХО даже пресловутый "тур из 25 вылетов" на рейх был бы для реальных ТБ-7 1941 года совершенно невероятным делом.

> особливо если на заморачиваться дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.

Мягкие цели немцы сначала просто проигнорируют, потом будут прикрывать в рабочем порядке, не очень беспокоясь по поводу пропущенных ударов. А по крепким целям, разрушение которых действительно может что-то дать - см. налет 10 августа, от соединения из 100 самолетов клочки останутся после первых нескольких вылетов.

Т.е. речь не о разовой готовности соединения из 100 самолетов, а о постоянном восполнении потерь в нем, которые могут за налет достигать 10 процентов, а могут и более. При интенсивном применении авиапром должен будет ежемесячно доставать из широких штанин десятки новых ТБ-7, а ВВС - комплектовать их отборными летчиками (посредственные на них не летали); и это все за счет выпуска истребителей и нужных "как воздух и как хлеб" штурмовиков. Причем во имя крайне неочевидной, концепции воздушного террора: на решение стратегических задач такое соединение явно не тянет (это как бы очевидно даже беззнания о том, что их не потянули ни харрисовское "соединение 1000 бомберов", ни даже 8АФ вплоть до появления мустангов), а булавочные уколы немцам (тем, кто принимал решения) были вполне пофиг.

ИМХО.
От AFirsov
К sss (06.03.2010 01:06:01)
Дата 06.03.2010 01:28:28

Они были "неуловимыми Джо" - посмотрите как они обратно пересекали линию фронта

>т.к. воздушный террор такими силами против "простых" целей немцы просто проигнорируют, скорее всего. Ну может быть польза будет в том, что все-таки немцы распылят еще лишние сотни батарей тяжелых флаков, оттянут некоторую часть истребителей и зерштереров, это результат максимум.

Некоторую часть !!! На декабрь 1941 г. у фрицов было 44 летных Bf110, из них 18 на Восточном фронте. Не некоторую часть, все пришлось бы оттягивать.

>С другой стороны и каждый ТБ-7 это минус 3-4-5 наших истребителей или штурмовиков, и кому будет больше вреда - еще вопрос.

Ну да, 400 МиГ-3 нас спасли бы, а 3500 - нет.

>>Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17, страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой).
>
>А что именно британские В-17 бомбили днем?

В-17 бомбили днем и вполне успешно. И отбивались от истребителей, и это при дебильном
оборонительном вооружении первых моделей. ТБ-7 смотрелся гораздо лучше.
ТБ-7 могли б пересекать линию фронта ночью, мочить не встречая серьезного противодействия
какой-нибудь варшавский транспортный узел,а на обратном пути без бомб над линией фронта
их бы не доставал ни один 109-й.

>Их цели не на линии побережья располагались ли, в основном? Во всяком случае они даже не над рейхом действовали, как я понимаю. Насчет детской смертности - дык и потери ТБ-7 без воздействия противника были, причем в долевом отношении к общему количеству - таки очень серьезные. В том же налете 10 августа - 1 катастрофа вследствии отказа двигателей, и 1 пожар двигателя, который удалось потушить но легко мог бы закончится катастрофой. Это из 10 самолетов, принявших участие.

Более менее массовое освоение ТБ-7 позволил бы раньше выявить дефекты дизелей и перевооружиться
на микулинские моторы.

>> Реально над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли
>
>??? Ну реально как раз ТБ-7 над рейхом даже в ночных налетах вполне успешно сбивали и подбивали. Как подбили, например, самолет самого Водопьянова, что привело к потере самолета. А повреждения от зенитного огня получили вообще чуть ли не все корабли, участвовавшие в налете. И это, повторимся, ночью.

Посмотрите внимательной - основные повреждения при пересечении линии фронта и от дружественного огня.

>> особливо если на заморачиваться дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.
>

>Т.е. речь не о разовой готовности соединения из 100 самолетов, а о постоянном восполнении потерь в нем, которые могут за налет достигать 10 процентов, а могут и более. При интенсивном применении авиапром должен будет ежемесячно доставать из широких штанин десятки новых ТБ-7, а ВВС - комплектовать их отборными летчиками (посредственные на них не летали); и это все за счет выпуска истребителей и нужных "как воздух и как хлеб" штурмовиков.
Это просто Сталин еще не знал калорийности этого "хлеба" :-) По поводу отбора летчиков и штурманов - для АДД был отличный резерв - Гражданский флот - отлично подготовленные пилоты, которых
как раз в истребитель и штурмовик не посадишь в отличие от.

>Причем во имя крайне неочевидной, концепции воздушного террора: на решение стратегических задач такое соединение явно не тянет (это как бы очевидно даже беззнания о том, что их не потянули ни харрисовское "соединение 1000 бомберов", ни даже 8АФ вплоть до появления мустангов), а булавочные уколы немцам (тем, кто принимал решения) были вполне пофиг.

Британцы бомбили ночью и по площадям с трудом попадая в цель типа "большой город".
Тем не менее сразу достигли огромного морально эффекта (налет на Кельн в 1942 г. -
"помню как мы радовались в ленинградских окопах, когда узнали о том, как
там замочили немцев") и у Каммхубера сразу фишка пошла.

Днем с высот 6000-7000 м даже Ил-4 действовали в 1941 г.
успешно. В 1943 г. это проверили на Кубани. Ничего не изменилось, хотя у
фрицов уже были Fw 190. Реальный ущерб при дневном прицельном залпе с ТБ-7
200-400 т бомб был бы более чем
впечатляющий. Фактически проблема была бы только в грамотном выборе целей и
поддержании более менее приличного темпа налетов - раз в несколько дней.

Нескучно вам ночи :-)
От sss
К AFirsov (06.03.2010 01:28:28)
Дата 06.03.2010 02:23:44

"неуловимыми Джо" - это несколько в другом смысле :)

>Некоторую часть !!! На декабрь 1941 г. у фрицов было 44 летных Bf110, из них 18 на Восточном фронте. Не некоторую часть, все пришлось бы оттягивать.

Не-не-не-не :) Декабрь 1941 - это уже остатки, после ацкого мочилова люфтов за господство в воздухе с ВВС КА, в котором люфты вполне основательно истекли кровью. А на 22 июня было не 18, а чуть ли не 180 ЕМНИП 110-х и с полтысячи современных модификаций 109-х. Из них бы оттянули 20-30% - прикрыть Варшаву-Кенигсберг-Люблин хватило бы, даже на зонную ПВО с горем пополам но хватило бы, там не тыщи и не сотни бомберов перехватывать.

>Ну да, 400 МиГ-3 нас спасли бы, а 3500 - нет.

Дык спасли-не спасли, а буквально каждый аэроплан ВВС с руками отрывали :) С телеграммами угрожающего содержания директорам заводов и разборками на предмет объемов выпуска на уровне верховного.

>>А что именно британские В-17 бомбили днем?
>
>В-17 бомбили днем и вполне успешно.

Вопрос был не в том, бомбили ли они, а в том что именно бомбили. Конкретно у британских В-17 в 1941 гуглятся дневные налеты на Вильгельмсхафен и на Брест. Ежели и в остальных миссиях их целями были Ла-Рошель, Нант, Шербур, бункера ПЛ и стоянки шарнхорста-гнейзенау - то это какбы не наш случай (0 км над оккупированной сушей и естетсвенно минимум сопротивления от истребителей). А если надо с подмосковных аэродромов перелетать фронт над Смоленском или Белоруссией и лететь на Варшаву - это несколько другое дело.

>Посмотрите внимательной - основные повреждения при пересечении линии фронта и от дружественного огня.

Самолет ТБ-7 №42046 (командир старший лейтенант А И Панфилов) над территорией Германии обстреляли зенитки самолет получил значительные повреждения Экипаж сбросил бомбы и лег на обратный курс Затем из за масляного голодания отказали два М-40Ф Машина пошла на вынужденную на территории Финляндии При посадке пять человек погибли остальные пошли к линии фронта к своим У линии фронта они были взяты в плен финнами

ТБ-7 №42016 (командир корабля майор А А Курбан) бомбил Берлин, получил повреждения от зенитного огня и был разбит при вынужденной посадке в районе Ропши.

Еще при наборе высоты самолет №42036 Водопьянова был атакован истребителями И-16, но дошел до цели и отбомбился по Берлину. Над Германией самолет попал под зенитный огонь и был поврежден, затем выполнил вынужденную посадку в районе Йыхви на территории Эстонии, уже оккупированной немцами. Самолет был разбит, а экипаж остался живым Два дня пробирались к своим по территории, занятой немцами. Спасло их то, что вторым пилотом в экипаже был эстонец Пусеп, родившийся в Сибири и хорошо знавший язык своих предков, поэтому с местным населением общался только он, а остальные члены экипажа в контакт с местным "дружественным' населением не вступали Это помогло им выйти к своим живыми.

Т.е. известно, что 3 безвозвратно потерянных ТБ-7 из 7 долетевших - на совести германской зенитной артиллерии. Практически половина.

>Это просто Сталин еще не знал калорийности этого "хлеба" :-)

Нормальная была калорийность у "хлеба". На уровне отдачи от остальных ВВС, да и не меньше, чем от всей КА в целом по больнице на 1941 год. И заметно больше, чем от той части ВВС, что пыталась играть в "стратегов", да.

>Британцы бомбили ночью и по площадям с трудом попадая в цель типа "большой город".
>Тем не менее сразу достигли огромного морально эффекта (налет на Кельн в 1942 г. -
>"помню как мы радовались в ленинградских окопах, когда узнали о том, как
>там замочили немцев") и у Каммхубера сразу фишка пошла.

А вот калорийность кельнского налета (как и вообще ночных бомбардировок на данном этапе войны) заметно сильнее хромала, следует признать. Как бы ни казалось по человечески понятным желание сидящих в ленинградских окопах весны 1942 года увидеть в окружающей действительности хоть какой-то позитив. Но потерять десятки тяжелых бомберов и сотни летного состава за удовольствие сжечь 3.000 человек и несколько большее количество жилищ - не слишком впечатляющий результат.

>Днем с высот 6000-7000 м даже Ил-4 действовали в 1941 г.
>успешно. В 1943 г. это проверили на Кубани. Ничего не изменилось, хотя у
>фрицов уже были Fw 190. Реальный ущерб при дневном прицельном залпе с ТБ-7
>200-400 т бомб был бы более чем
>впечатляющий. Фактически проблема была бы только в грамотном выборе целей и
>поддержании более менее приличного темпа налетов - раз в несколько дней.

Впечатляющая разовая акция может быть эффектной, но по сути очень мало что решит. А вести систематическое воздействие на стратегический тыл противника - это значит втянуться в мясорубку над немецкой территорией с немецкой ПВО, которая быстро обрастет флаками, радарами и истребителями. Такой размен был невыгоден до 1944 года даже американцам, которые могли задействовать для стратегических бомбардировок на порядки бОльшие ресурсы. А в нашем случае у нас еще и на фронте дела не блестящи, что усугубляет.
От Митрофанище
К sss (06.03.2010 02:23:44)
Дата 06.03.2010 20:27:54

Re: "неуловимыми Джо"...

Вы правы, рейды АДД на города глубокого тыло могли бы дать только пропагандистсий эффект.
А для этого и одной "ленивой" дивизии вполне было достаточно.
От И. Кошкин
К AFirsov (05.03.2010 13:26:34)
Дата 05.03.2010 22:03:44

Это ерунда (-)
От Лейтенант
К AFirsov (05.03.2010 13:26:34)
Дата 05.03.2010 15:09:58

Где-то я уже это слышал :-) Правда Неупоминаемый 1000 ТБ-7 хотел :-) (-)
От AFirsov
К Лейтенант (05.03.2010 15:09:58)
Дата 05.03.2010 15:52:25

1000 много - бензина не хватит. 100 самый раз для гнусного воздушного террора (-)
От wolfschanze
К HorNet (05.03.2010 12:20:31)
Дата 05.03.2010 13:02:58

Re: Ну да.

--Если бы Германия объявила войну США - взможно. А если нет?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К HorNet (05.03.2010 12:20:31)
Дата 05.03.2010 12:37:33

Re: Ну да.

>Только первый налет на Германию "крепостей" 8-й ВА состоялся бы не в августе 1942, а, вероятно, как раз в декабре 1941,

с декабря 41 по август 1942 - 8 месяцев.
с июня 41 + 8 месяцев - февраль 1942.

И причем здесь влияние на операцию Барбаросса?
От Крамник
К HorNet (05.03.2010 12:20:31)
Дата 05.03.2010 12:28:25

Re: Ну да.

>Только первый налет на Германию "крепостей" 8-й ВА состоялся бы не в августе 1942, а, вероятно, как раз в декабре 1941, и был бы для Гитлера
куда более печальным и тревожащим событием, чем реальный налет на ПХ.

учитывая швах с выпуском B-17 до 42 года не думаю что в декабре 41 им было бы чем налетать. А так месяцем раньше месяцем позже - пофиг.


>Кроме того, начни иппонцы войну летом 1941, совершенно иным был бы ее рисунок в Бирме и на Новой Гвинее, и уж тем более - на Соломонах


это уже другое дело
От Д.Белоусов
К Крамник (05.03.2010 12:28:25)
Дата 05.03.2010 13:15:46

Более важный вопрос - они авианосцы упустили бы или все таки того? (-)
От истерик
К Д.Белоусов (05.03.2010 13:15:46)
Дата 05.03.2010 20:32:30

Re: Более важный...

Ну "Леди Лекс" и "Леди Сару" точно..
От HorNet
К истерик (05.03.2010 20:32:30)
Дата 05.03.2010 21:58:19

Японские авиаторпеды не представляли из себя существенной угрозы

именно этим авианосцам - во всяком случае, она была существенно ниже, чем для "йорктаунов".
От HorNet
К Д.Белоусов (05.03.2010 13:15:46)
Дата 05.03.2010 13:39:54

Трудно сказать определенно. С апреля 1941 силы ТОФ работали в трёх TFs

постоянного состава, и поймать их до сентября 1941 всех вместе в базе было затруднительно. В состав каждого TF входил один АВ - в TF1 Пая - "Саратога", в TFII Хэлси - "Энтерпрайз" и в TFIII Уилсона Брауна - "Лекс". Причем у Пая было шесть линкоров, у Хэлси - три, у Брауна - ни одного. Боевая подготовка ретивого (после снятия в феврале Ричардсона) Киммеля строилась так, чтобы в базе в любой момент времени находилось лишь одно TF, а два других оперировали в море. Даже если допустить, что японцы бы ждали ЛК Пая, с ними под удар попала бы лишь "Сара". И потом, как справедливо было отмечено, без "журавлей" 5-й двизии, количество торпедоносцев с глубиной хода торпед, установленной против АВ (на 4 метра), то есть 16 (по восемь B5N2 с "Сорю" и "Хирю"), было бы уменьшено в пользу линкоров и береговых баз.
От Крамник
К Д.Белоусов (05.03.2010 13:15:46)
Дата 05.03.2010 13:31:16

Имею мнение что это сказалось бы оперативно, но не стратегически (-)
От Д.Белоусов
К Крамник (05.03.2010 13:31:16)
Дата 05.03.2010 14:48:51

Отмечу - им за Гуадалканал еще махаться и за Новую Гвинею. Амерам без АВ - плохо (-)