От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко
Дата 12.11.2001 10:41:49
Рубрики 1941;

Костя! Они раньше начали формироваться!

>"Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии, мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
>Не стала ли эта информация причиной того, что весной 1941 г. аналогичные по задачам соединения - ПТАБР - стали формироваться и у нас?

сабж:
14 октября 1940 г№ орг/1/106163

3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
a) В ЛВО - 5 бригад;
б) В ПрибОВО - 4 бригады;
в) В ЗапОВО - 3 бригады;
г) В КОВО - 5 бригад;
д) В ЗабВО - 1 бригада;
е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 20:46:38

Re: Костя! Они...

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
>Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
>a) В ЛВО - 5 бригад;
>б) В ПрибОВО - 4 бригады;
>в) В ЗапОВО - 3 бригады;
>г) В КОВО - 5 бригад;
>д) В ЗабВО - 1 бригада;
>е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


Есть и документ исходный по отношению к цитируемому. См. "малиновку", док №134, п.3 а).

Там несколько развернутее говорится о возможных задачах таких бригад : "... с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск ..."

Это дополнение а не возражение :-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 18:34:27

Это другие

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад,

Эти как видно не противотанковые, а пулеметно-артиллерийские.

Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.

С другой стороны, танковые пункты плана были выполнены - сформировали 9-й мехкорпус и 18 танковых бригад.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 18:34:27)
Дата 12.11.2001 18:50:49

Re: Это другие

>Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.

реально их все же сформировали.Но в марте 1941 года все сформированное использовали на формирование новых дивизий.В апреле спохватились - и пошел обратный процесс...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.11.2001 18:50:49)
Дата 12.11.2001 20:37:51

Re: Это другие

>>Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.
>
>реально их все же сформировали.Но в марте 1941 года все сформированное использовали на формирование новых дивизий.В апреле спохватились - и пошел обратный процесс...

Это чуть неконкретно. Хотелось бы номерки.

В принципе известны дивизии типа 177-й, 188-й, 237-й формируемые с февраля 1941, по новому моблану, на базе бригад которые в разных источниках называют то моторизованными, то мотострелковыми, то стрелково-пулеметными. Но вот как пулеметно-артиллерийские я их не встречал..
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 20:37:51)
Дата 13.11.2001 08:41:08

Re: Это другие

>Это чуть неконкретно. Хотелось бы номерки.

Тут я ничем помочь не могу.Моя информация основана не на архивных документах, а на не прошедших редактирование обрезках мемуаров.
Номерки нужно искать в оргмобдирективах, изданных во исполнение МП-41.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 18:34:27)
Дата 12.11.2001 18:45:22

А речь и не шла про "те самые"


>>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад,
>
>Эти как видно не противотанковые, а пулеметно-артиллерийские.

К. Федченко:
И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии, мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать воз-можность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар.
...
Не стала ли эта информация причиной того, что весной 1941 г. аналогичные по задачам соединения - ПТАБР - стали формироваться и у нас?

Я показал, что идея сформировать "соединения аналогичные по назначению" - появилась несколько раньше.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 14:07:44

Сумлеваюсь я.

Приветствую.

Ноги у 10 ПТАБ растут из Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23.04.41 г. А у Постановления ноги растут ИМХО из решений XVIII съезда. Там же, но другим постановлением (1113-460сс), и 16-я и 23-я и 27-я армии рождались и ИМХО много еще чего.



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (12.11.2001 14:07:44)
Дата 12.11.2001 14:14:44

Господи - да в чем?


>Приветствую.

>Ноги у 10 ПТАБ растут из Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23.04.41 г. А у Постановления ноги растут ИМХО из решений XVIII съезда. Там же, но другим постановлением (1113-460сс), и 16-я и 23-я и 27-я армии рождались и ИМХО много еще чего.

А приведенный документ (от 14 октября 1940 г№ орг/1/106163)

, висевший на выставке "Так победим" - забудем, как неудобный? В собственное видение мира невписывающийся?

С уважением
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (12.11.2001 14:07:44)
Дата 12.11.2001 14:09:08

Ошибся. По бригадам 1113-459сс (Постановление). (-)
От ghost
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 13:42:59

???

>14 октября 1940 г№ орг/1/106163

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
>Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
>a) В ЛВО - 5 бригад;
>б) В ПрибОВО - 4 бригады;
>в) В ЗапОВО - 3 бригады;
>г) В КОВО - 5 бригад;
>д) В ЗабВО - 1 бригада;
>е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


Не все так просто. Вот цитата из Москаленко:

“Три дня спустя [от первомайских праздиков, видимо 5 мая] меня вызвали в Москву, в Наркомат обороны.
...Новое назначение было не таким, как предполагалось. Приказ наркома обороны предписывал мне отправиться в Киевский особый военный округ и принять командование 1-й артиллерийской противотанковой бригадой резерва Главнокомандования (РГК). Она была не только по номеру, но и формирование начала первой из десяти таких бригад, создававшихся в то время в Красной Армии. Словом, я должен был стать не танкистом, к чему готовился последнее время, а полной противоположностью этому — истребителем танков. Но это не огорчило меня. Быть может потому, что заинтересовал сам факт создания новых формирований — артиллерийских соединений, специально предназначенных для отражения танковых ударов противника. Радовало то, что по штату вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя.
Я понимал: изменение организационных форм противотанковой артиллерии, несомненно, связано с тем, что политическое и военное руководство страны видело неизбежность войны, нависавшей над нашей страной.“

По этим словам следует, что до весны ПТАБР не было. На совещании, где выступал Жуков, ПТАБР нигде не упоминается. По-моему, там лишь говорится, что мы собираемся что-то такое создавать, но названо это было как-то проще.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (12.11.2001 13:42:59)
Дата 12.11.2001 14:00:08

Re: ???


>>14 октября 1940 г№ орг/1/106163
>Не все так просто. Вот цитата из Москаленко:

Причем здесь цитата? Я Вам документ процитировал...

Или вот еще:
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР

копия - НКО


ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...

Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:

1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...

2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...

и т. д...

>По этим словам следует, что до весны ПТАБР не было.

А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 14:00:08)
Дата 12.11.2001 17:17:13

Re: ???

>А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".

Некто Н.Д.Яковлев (между прочим - маршал артиллерии, накануне войны с должности начарта КОВО назначен нач.ГАУ) с тобой не согласен:

"В январе 1941 года Генштаб принял решение о создании артиллерийских противотанковых бригад.Пять из них было приказано сформировать в Киевском Особом военном округе.Мы горячо взялись за дело, и уже к марту все бригады были сформированы и даже начали боевую подготовку.Каждая из них имела по 120 орудий..."

Н.Д.Яковлев.Об артиллерии и немного о себе, М, Воениздат, 1981, с.54.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (12.11.2001 17:17:13)
Дата 12.11.2001 17:27:49

Re: ???


>>А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".
>
>Некто Н.Д.Яковлев (между прочим - маршал артиллерии, накануне войны с должности начарта КОВО назначен нач.ГАУ) с тобой не согласен:

Я чего-то не понял...

Причем тут "Воениздат 1981"?

Это как учит товарищ Резун "объяснения задним числом" или говоря по человечески - пересказ общеизвестных фактов.

Я ничего не выдумываю - привожу документ, извольте рассматривать его в рамках общей картины мира.

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 17:27:49)
Дата 12.11.2001 18:05:10

Re: ???

>Причем тут "Воениздат 1981"?

Воениздат - издательство
1981 - год издания

>Это как учит товарищ Резун "объяснения задним числом"

тогда уж - передним)

>или говоря по человечески - пересказ общеизвестных фактов.

факт, конечно, известный, но не всем.Даже читавшие эту книгу не всегда обращали на этот факт внимание.

>Я ничего не выдумываю - привожу документ, извольте рассматривать его в рамках общей картины мира.

Ты приводишь лишь некоторые из ряда документов.Наведайся к Н.Н.Яковлеву (сын маршала, автор книг о Жукове, Рузвельте, Перл-Харборе, а также "ЦРУ против СССР") и поинтересуйся, что в данном месте книги испарилось при редактировании.Насколько мне известно, первоначально перечислялись все основные документы по данной теме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 14:00:08)
Дата 12.11.2001 15:16:40

а можно источник и полный текст почитать? (-)