От Константин Федченко
К All
Дата 11.11.2001 13:52:09
Рубрики 1941;

О противотанковых бригадах

Из выступления Жукова на декабрьском 1940 г. совещании комсостава (Русский архив, т. 12 (1), с. 134)

"Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии, мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать воз-можность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар. Кроме того, по своей материальной части они, видимо, будут приспособлены для противовоздушной обороны. Таким образом, эти части будут иметь двойное назначение. Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа."

Не стала ли эта информация причиной того, что весной 1941 г. аналогичные по задачам соединения - ПТАБР - стали формироваться и у нас?

И еще - по фактическому наличию матчасти в 1 ПТАБР КОВО к началу войны. До сих пор разговор шел в основном на основе двух источников - книг Владимирского и Москаленко.

Напомню, о чем речь.
Штат ПТАБР - 48 76-мм, 48 85-мм, 24 107-мм, 16 37-мм МЗА, 12 ДШК, итого 136 орудий и 12 пулеметов ДШК.
Данные Москаленко: 76-мм пушек - 48, 85-мм зенитных пушек - 72, 37-мм зенитных пушек - 16, 72 ДШК, итого 136 орудий и 72 пулемета ДШК (дата в явном виде не дана).
Данные Владимирского: 96 76-мм пушек, 12 37-мм МЗА, итого 108 орудий (на 1.06.41).

Но есть и еще минимум один источник- это оперсводка 5 А от 7.7.41 (ф. 229, оп. 9776сс, д.3, лл. 27,28), опубликованная в "Сборнике боевых документов".
Согласно этой сводке:
"в 1-й противотанковой бригаде состояло: зенитных орудий - 36, разных калибров - 72. Осталось в строю: зенитных - 11, разных калибров - 9."

Можно предположить, что Москаленко пользовался табелем формирования птабр, по которому бригаде взамен 107-мм полагались дополнительные зенитки 85-мм. К тому же он явно ошибся с числом ДШК - абсолютно нереально на дивизион иметь 8 37-мм МЗА и 36 ДШК - не тот масштаб).

А вот данные Владимирского подтверждаются перекрестно другим источником, составленным "по горячим следам". При их сопоставлении, если считать абсолютно достоверными, получим такой вариант реального состава на 22.06: 12 37-мм МЗА, 24 76-мм зенитных, 72 76-мм Ф-22.

Жду табуреток )


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.11.2001 13:52:09)
Дата 12.11.2001 10:41:49

Костя! Они раньше начали формироваться!

>"Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии, мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
>Не стала ли эта информация причиной того, что весной 1941 г. аналогичные по задачам соединения - ПТАБР - стали формироваться и у нас?

сабж:
14 октября 1940 г№ орг/1/106163

3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
a) В ЛВО - 5 бригад;
б) В ПрибОВО - 4 бригады;
в) В ЗапОВО - 3 бригады;
г) В КОВО - 5 бригад;
д) В ЗабВО - 1 бригада;
е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 20:46:38

Re: Костя! Они...

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
>Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
>a) В ЛВО - 5 бригад;
>б) В ПрибОВО - 4 бригады;
>в) В ЗапОВО - 3 бригады;
>г) В КОВО - 5 бригад;
>д) В ЗабВО - 1 бригада;
>е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


Есть и документ исходный по отношению к цитируемому. См. "малиновку", док №134, п.3 а).

Там несколько развернутее говорится о возможных задачах таких бригад : "... с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск ..."

Это дополнение а не возражение :-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 18:34:27

Это другие

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад,

Эти как видно не противотанковые, а пулеметно-артиллерийские.

Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.

С другой стороны, танковые пункты плана были выполнены - сформировали 9-й мехкорпус и 18 танковых бригад.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 18:34:27)
Дата 12.11.2001 18:50:49

Re: Это другие

>Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.

реально их все же сформировали.Но в марте 1941 года все сформированное использовали на формирование новых дивизий.В апреле спохватились - и пошел обратный процесс...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.11.2001 18:50:49)
Дата 12.11.2001 20:37:51

Re: Это другие

>>Что реально было сформировано по этому плану не очень ясно. Если известны какие-то конкретные соединения - поделись.
>
>реально их все же сформировали.Но в марте 1941 года все сформированное использовали на формирование новых дивизий.В апреле спохватились - и пошел обратный процесс...

Это чуть неконкретно. Хотелось бы номерки.

В принципе известны дивизии типа 177-й, 188-й, 237-й формируемые с февраля 1941, по новому моблану, на базе бригад которые в разных источниках называют то моторизованными, то мотострелковыми, то стрелково-пулеметными. Но вот как пулеметно-артиллерийские я их не встречал..
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 20:37:51)
Дата 13.11.2001 08:41:08

Re: Это другие

>Это чуть неконкретно. Хотелось бы номерки.

Тут я ничем помочь не могу.Моя информация основана не на архивных документах, а на не прошедших редактирование обрезках мемуаров.
Номерки нужно искать в оргмобдирективах, изданных во исполнение МП-41.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.11.2001 18:34:27)
Дата 12.11.2001 18:45:22

А речь и не шла про "те самые"


>>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад,
>
>Эти как видно не противотанковые, а пулеметно-артиллерийские.

К. Федченко:
И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии, мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать воз-можность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар.
...
Не стала ли эта информация причиной того, что весной 1941 г. аналогичные по задачам соединения - ПТАБР - стали формироваться и у нас?

Я показал, что идея сформировать "соединения аналогичные по назначению" - появилась несколько раньше.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 14:07:44

Сумлеваюсь я.

Приветствую.

Ноги у 10 ПТАБ растут из Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23.04.41 г. А у Постановления ноги растут ИМХО из решений XVIII съезда. Там же, но другим постановлением (1113-460сс), и 16-я и 23-я и 27-я армии рождались и ИМХО много еще чего.



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (12.11.2001 14:07:44)
Дата 12.11.2001 14:14:44

Господи - да в чем?


>Приветствую.

>Ноги у 10 ПТАБ растут из Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23.04.41 г. А у Постановления ноги растут ИМХО из решений XVIII съезда. Там же, но другим постановлением (1113-460сс), и 16-я и 23-я и 27-я армии рождались и ИМХО много еще чего.

А приведенный документ (от 14 октября 1940 г№ орг/1/106163)

, висевший на выставке "Так победим" - забудем, как неудобный? В собственное видение мира невписывающийся?

С уважением
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (12.11.2001 14:07:44)
Дата 12.11.2001 14:09:08

Ошибся. По бригадам 1113-459сс (Постановление). (-)
От ghost
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 10:41:49)
Дата 12.11.2001 13:42:59

???

>14 октября 1940 г№ орг/1/106163

>3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
>Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
>a) В ЛВО - 5 бригад;
>б) В ПрибОВО - 4 бригады;
>в) В ЗапОВО - 3 бригады;
>г) В КОВО - 5 бригад;
>д) В ЗабВО - 1 бригада;
>е) Дальневосточный фронт – 1 бригада


Не все так просто. Вот цитата из Москаленко:

“Три дня спустя [от первомайских праздиков, видимо 5 мая] меня вызвали в Москву, в Наркомат обороны.
...Новое назначение было не таким, как предполагалось. Приказ наркома обороны предписывал мне отправиться в Киевский особый военный округ и принять командование 1-й артиллерийской противотанковой бригадой резерва Главнокомандования (РГК). Она была не только по номеру, но и формирование начала первой из десяти таких бригад, создававшихся в то время в Красной Армии. Словом, я должен был стать не танкистом, к чему готовился последнее время, а полной противоположностью этому — истребителем танков. Но это не огорчило меня. Быть может потому, что заинтересовал сам факт создания новых формирований — артиллерийских соединений, специально предназначенных для отражения танковых ударов противника. Радовало то, что по штату вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя.
Я понимал: изменение организационных форм противотанковой артиллерии, несомненно, связано с тем, что политическое и военное руководство страны видело неизбежность войны, нависавшей над нашей страной.“

По этим словам следует, что до весны ПТАБР не было. На совещании, где выступал Жуков, ПТАБР нигде не упоминается. По-моему, там лишь говорится, что мы собираемся что-то такое создавать, но названо это было как-то проще.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (12.11.2001 13:42:59)
Дата 12.11.2001 14:00:08

Re: ???


>>14 октября 1940 г№ орг/1/106163
>Не все так просто. Вот цитата из Москаленко:

Причем здесь цитата? Я Вам документ процитировал...

Или вот еще:
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР

копия - НКО


ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...

Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:

1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...

2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...

и т. д...

>По этим словам следует, что до весны ПТАБР не было.

А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 14:00:08)
Дата 12.11.2001 17:17:13

Re: ???

>А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".

Некто Н.Д.Яковлев (между прочим - маршал артиллерии, накануне войны с должности начарта КОВО назначен нач.ГАУ) с тобой не согласен:

"В январе 1941 года Генштаб принял решение о создании артиллерийских противотанковых бригад.Пять из них было приказано сформировать в Киевском Особом военном округе.Мы горячо взялись за дело, и уже к марту все бригады были сформированы и даже начали боевую подготовку.Каждая из них имела по 120 орудий..."

Н.Д.Яковлев.Об артиллерии и немного о себе, М, Воениздат, 1981, с.54.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (12.11.2001 17:17:13)
Дата 12.11.2001 17:27:49

Re: ???


>>А я сказал, что было? Я сказал "начали формироваться".
>
>Некто Н.Д.Яковлев (между прочим - маршал артиллерии, накануне войны с должности начарта КОВО назначен нач.ГАУ) с тобой не согласен:

Я чего-то не понял...

Причем тут "Воениздат 1981"?

Это как учит товарищ Резун "объяснения задним числом" или говоря по человечески - пересказ общеизвестных фактов.

Я ничего не выдумываю - привожу документ, извольте рассматривать его в рамках общей картины мира.

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 17:27:49)
Дата 12.11.2001 18:05:10

Re: ???

>Причем тут "Воениздат 1981"?

Воениздат - издательство
1981 - год издания

>Это как учит товарищ Резун "объяснения задним числом"

тогда уж - передним)

>или говоря по человечески - пересказ общеизвестных фактов.

факт, конечно, известный, но не всем.Даже читавшие эту книгу не всегда обращали на этот факт внимание.

>Я ничего не выдумываю - привожу документ, извольте рассматривать его в рамках общей картины мира.

Ты приводишь лишь некоторые из ряда документов.Наведайся к Н.Н.Яковлеву (сын маршала, автор книг о Жукове, Рузвельте, Перл-Харборе, а также "ЦРУ против СССР") и поинтересуйся, что в данном месте книги испарилось при редактировании.Насколько мне известно, первоначально перечислялись все основные документы по данной теме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (12.11.2001 14:00:08)
Дата 12.11.2001 15:16:40

а можно источник и полный текст почитать? (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (11.11.2001 13:52:09)
Дата 11.11.2001 19:20:00

и состав 4 птабр

4 птабр ЮФ:

4545 чел (350 - комсостав, 3618 - рядовой состав), 2954 винтовки, 104 пулемета (возможно, это почти штатные 93 ДП + 12 ДШК).
Источник:
Боевое расписание частей Южного фронта на 12 июля 1941 г.
Ф. 228, оп 2990сс, д. 25, лл. 44-48.

по артиллерии: 72 76-мм Ф-22, 20 85-мм зенитных орудий, 12 37-мм МЗА.
Источник: Ведомость боевого состава соединений и частей ЮФ на 1 июля 1941 г.
Ф. 228, оп 2990сс, д. 25, лл. 26-30.

>С уважением
С уважением