От Роман Храпачевский
К Е. Мясников
Дата 11.11.2001 14:42:58
Рубрики Современность; Политек;

Есть у меня подозрение...

...что Гарант имеет своим ориентиром К. Аденауэра. Вот только большой вопрос - удастся ли ему повторить успех политики оного. Да и Греф не шибко на Эрхарда смахивает -).

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (11.11.2001 14:42:58)
Дата 11.11.2001 16:33:51

а сопротивляется и каркает один только маэстро Дугин

http://www.smi.ru/2001/11/08/1005240179.html


прочих, в т.ч. внука "старого гвардейца" "чугунного"Вячеслава Михайловича, который (внук)имхо выродок, я порезал
===========
Александр Дугин, геополитик, лидер движения "Евразия":

- Полагаю, что результатом этого саммита явится глубокое разочарование российского руководства реакцией США на российские предложения, сформулированные в тезисах Гражданского форума как наказ президенту России. Дело в том, что надежда на прием России в НАТО, Евросоюз и в полноценные члены ВТО является достаточно наивной, поскольку предполагает некую солидарность геополитических интересов России, ставшей в последнее время на проамериканский курс, и стратегических интересов Запада, в первую очередь - США.

Это наивное представление основано на невнимании к основным геополитическим законам, постулирующим необходимую конкурентность и даже противоположность стратегических долгосрочных интересов атлантистского блока американского континента и стран НАТО и потенциального евразийского блока. В любой ситуации рано или поздно эти интересы придут в прямой конфликт. Надеяться на то, что можно отстоять определенную стратегическую идентичность и геополитическую суверенность России в движении на Запад и реализации интересов США, глубоко ошибочно. Это представляется мне опасным заблуждением.

На мой взгляд, уже озвученные президентом предложения по дальнейшей интеграции в западный блок столкнутся с неадекватной реакцией США, поскольку ни один из существенных пунктов его предложений не будет принят в том виде, как это выгодно России. Поскольку они принципиально не могут быть приняты, исходя в том числе и из интересов самого Запада. И в результате через некоторое время это разочарование станет очевидным для нашего руководства и для общественного мнения, и мы вернемся с потерями к тем же самым стартовым позициям, на которых Россия находилась до 11 сентября. Как скоро это разочарование произойдет, вопрос открытый.

Сразу после саммита, либо по прошествии некоторого времени руководство России обнаружит дивергенцию интересов и позиций США и России в афганской ситуации. Увидит проблемные вопросы в системе НПРО, от которой американцы ни в коем случае не отступятся и в которую Россию не пригласят ни при каких обстоятельствах. Убедится в саботаже, прямом или косвенном, нашей интеграции в Европейское сообщество, которая также совершенно не в интересах США. И, безусловно, столкнется с главной темой - что нас никогда, ни при каких обстоятельствах в НАТО не примут. Надежды на это на самом деле совершенно безосновательны.

Таким образом, после саммита начнется процесс постепенного охлаждения российско-американских отношений. Я прогнозирую две возможные формы этого процесса: быстротечную и медленную. Если эта ситуацию будет развиваться медленно, т.е. разочарование российского руководства будет постепенным, то пиком охлаждения станет где-то январь-февраль. Но на самом деле основы для новых заморозков будут заложены все равно на саммите. Либо произойдет более резкий скачок, тогда, возможно, все будет разворачиваться в течение месяца или нескольких недель. Как бы то ни было, я полагаю, что сформулированные Гражданским форумом позиции российского президента не оставляют никаких шансов эволюционно, реалистично и с соблюдением российских интересов провести эти переговоры. В принципе, я полагаю, что курс нашего руководства после 11 сентября является глубоко ошибочным. И в ошибочности его мы скоро все вместе, всем обществом убедимся.

Очевидно, что на саммите в Техасе не будет решена и проблема Договора по ПРО. Нельзя забывать, что тезис республиканцев о том, что "НПРО США необходима для блокирования китайской угрозы", является экстремистским. Этот договор направлен, безусловно, против России и в первую очередь против нашего ядерного потенциала. В более же далекой перспективе - против самой возможности формирования в Евразии (включая Европу, Азию и Россию) некоего стратегического евразийского блока, способного ограничить пространство стратегических интересов США. А этим пространством, напомню, с 1997 года объявлена вся планета. Вот так, с легкой руки Билла Клинтона и Пола Волфовица.

Следовательно, у геополитических субъектов истории США и Российской федерации, которая является основой потенциального евразийского блока, существует неснимаемое противоречие в стратегической сфере. Поэтому найти приемлемый вариант для обоих геополитических субъектов - атлантистского и евразийского - в принципе невозможно. Россия, если она хотя бы минимально заинтересована в соблюдении собственных интересов, должна настаивать на сдерживании развертывания американской ПРО и ни на чем другом. Причем она заинтересована просто физически, это вопрос нашего суверенитета, нашего выживания. Америка же заинтересована в развертывании этой системы. И компромисс может быть достигнут только при сопоставлении силовых потенциалов. То есть в той или иной степени на основании проведения двух суверенных линий, одна из которых ограничивает другую.

Сейчас Америка будет просто давить на ослабленную Россию, которая к тому же выказала готовность не просто следовать прозападным курсом, но в каком-то смысле готовность к стратегической самоликвидации. Америка будет продолжать на этом настаивать, ну а уж от России будет зависеть, до какой степени она повторит горбачевские или раннеельцинские модели международной политики, как далеко она в этом компромиссе зайдет. Причем, повторюсь, речь идет не просто о балансе интересов, речь идет о сдаче наших стратегических позиций. И чем дальше мы будем готовы пойти по пути стратегической самоликвидации, тем больше будут удовлетворены американцы.

Найти позитивное, всех удовлетворяющее решение для двух противоположных по перспективам своего развития стратегических держав теоретически невозможно. Надеяться на иной вариант - значит просто игнорировать любое представление об объективной картине международных отношений, объективной картине геополитических интересов субъектов, участвующих в международной жизни. Иными словами, происходит фактический возврат к романтическим и совершенно безответственным политическим представлениям горбачевской или раннеельцинской эпохи.

========

От Siberiаn
К Pout (11.11.2001 16:33:51)
Дата 11.11.2001 18:48:15

Дугин - прав. Путин - дилетант в геополитике. За деревьями леса не видит

Как был завклубом, так кругозор и не повысил. Похоже нам хана всем с такими рулевыми. Как и в случае с горбатым, публика , развесив уши, ждёт гениальных действий лидера. А он просто лопух....

Кстати:
Народ,признавайтесь кто из голосовал за Ельцина и Путина - вы чё натворили то???


Siberian
От Pout
К Siberiаn (11.11.2001 18:48:15)
Дата 11.11.2001 19:43:26

кстати о фальсифицированных результатах выборов




>Кстати:
>Народ,признавайтесь кто из голосовал за Ельцина и Путина - вы чё натворили то???

Наопролся тут на давнюю книгу того Собянина, который вычислил фальсификации выборов и результатов по референдуиму 1993 года о принятии Конституции.

Коротко говоря конституцию в 93 не приняли. Не было 50 проц за.

Книга большая там искать надо что и где.

Мужик кстати помер.

http://www.hrights.ru/text/sob/
...
Проблема анализа достоверности результатов выборов и референдумов существовала во всех странах и во все времена. Но для нашей страны она является особенно острой, как в силу специфичности нашей истории, так и в связи с тем, что имеются сведения о массовых нарушениях положений о выборах и фальсификациях в ходе подсчета голосов избирателей, которые становятся с каждым годом все многочисленнее. Подобные нарушения искажают общие результаты выборов и референдумов, способствуют избранию кандидатов, реально не получивших мандатов от избирателей и т.д. В подавляющем большинстве случаев эти фальсификации остаются безнаказанными. Поймать фальсификаторов оза рукуп на месте преступления почти никогда не удается, а после выборов какие-либо действия по выявлению фальсификаций почти никогда не проводятся. Нам известны только три судебных процесса по обвинению в фальсификации результатов выборов, прошедшие в России в 1991 — 1993 гг. Так что для фальсификаторов игра, безусловно, стоит свеч, ибо, ничем не рискуя, они имеют почти стопроцентные шансы на успех.

...
http://www.hrights.ru/text/sob/Chapter7.htm



>Siberian
От Саня
К Siberiаn (11.11.2001 18:48:15)
Дата 11.11.2001 19:20:06

Re: Дугин -...

Эх, если бы "натворили". Основная проблема в том, что для того, чтобы натворить, нужно готовиться. Проводки там найти, пластид, радиовзрыватель, на худой конец, картечь крупную снарядить :)) А это всё увы, увы полный моральный инфантилизм. У нас большинство до СИХ ПОР уверено, что в газетах печатают правду и по телевизору ту же правду говорят. и это несмотря на то дерьмо в котором пребывают. И что? Скажешь им, что это всё идиотизм - горбачизм, грефизм, путизм, ..удизм итд - что, от этого им будет ясно, как быть? Да нет... Эхххх

С уважением
С
От Е. Мясников
К Саня (11.11.2001 19:20:06)
Дата 11.11.2001 19:29:38

Re: Дугин -...


>А это всё увы, увы полный моральный инфантилизм. У нас большинство до СИХ ПОР уверено, что в газетах печатают правду и по телевизору ту же правду говорят. и это несмотря на то дерьмо в котором пребывают. И что? Скажешь им, что это всё идиотизм - горбачизм, грефизм, путизм, ..удизм итд - что, от этого им будет ясно, как быть? Да нет... Эхххх

А все почему?

Потому что вместо того чтобы учить думать своей головой проще (и, увы, но это так - выгодней) налепить ярлык какого нибудь "...изма".

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Олег К
К Е. Мясников (11.11.2001 19:29:38)
Дата 11.11.2001 20:23:22

Re: Дугин -...



>>А это всё увы, увы полный моральный инфантилизм. У нас большинство до СИХ ПОР уверено, что в газетах печатают правду и по телевизору ту же правду говорят. и это несмотря на то дерьмо в котором пребывают. И что? Скажешь им, что это всё идиотизм - горбачизм, грефизм, путизм, ..удизм итд - что, от этого им будет ясно, как быть? Да нет... Эхххх
>
>А все почему?

>Потому что вместо того чтобы учить думать своей головой проще (и, увы, но это так - выгодней) налепить ярлык какого нибудь "...изма".

А все потому что
1. огромному большинству народа вообще незачем думать на эти темы своей головой. Ну просто ненадо и все.

2. Из тех кто изъявляет такое желание подавляющее большинство никогда не получат и 1% потребной для анализа информации.

3. даже та информация которая будет получена будет перемешана с огромным количеством лжи, полуправды, манипуляционных вставок и эмоционального шума.

4. те кто даже в этих условиях докопаются до ключевых моментов, будут освистаны и объявлены маргиналами, благо таких окажутся еденицы.

5. основное течение будет состоять из людей которые с готовностью проглотили то что им разжевали и положили в рот. Они как раз и составляют тот самый костяк любой демократии который гордясь собой и своей свободой на сто процентов уверен что от его выбора как раз все и зависит.




http://www.voskres.ru/
От Е. Мясников
К Олег К (11.11.2001 20:23:22)
Дата 11.11.2001 21:31:45

Re: Дугин -...

>1. огромному большинству народа вообще незачем думать на эти темы своей головой. Ну просто ненадо и все.

"...Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич..."
(А.С. Пушкин)

>2. Из тех кто изъявляет такое желание подавляющее большинство никогда не получат и 1% потребной для анализа информации.

"Под лежачий камень вода не потечет"
(народная поговорка)

Даже в этом форуме Вы узнаете гораздо больше, чем сможете почерпнуть из СМИ. Было бы желание...

>3. даже та информация которая будет получена будет перемешана с огромным количеством лжи, полуправды, манипуляционных вставок и эмоционального шума.

Еще раз повторю:

>>Потому что вместо того чтобы учить думать своей головой проще (и, увы, но это так - выгодней) налепить ярлык какого нибудь "...изма".

>4. те кто даже в этих условиях докопаются до ключевых моментов, будут освистаны и объявлены маргиналами, благо таких окажутся еденицы.

Даже при Советской власти освистаны и объявлены маргиналами были далеко не все, кто сомневался в непогрешимости господствующей идеологии. А если человек сомневался - значит уже думал своими мозгами.

>5. основное течение будет состоять из людей которые с готовностью проглотили то что им разжевали и положили в рот. Они как раз и составляют тот самый костяк любой демократии который гордясь собой и своей свободой на сто процентов уверен что от его выбора как раз все и зависит.

Полагаю, что фактор роли личности в истории вы явно недооцениваете. Был жив Ворошилов - существовала на ТВ программа "Что? Где? Когда?". Не стало Ворошилова - все развалилось. Пример, конечно, не имеющий отношения к теме форума, зато весьма показательный.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Олег К
К Е. Мясников (11.11.2001 21:31:45)
Дата 11.11.2001 22:19:17

Re: Дугин -...






>>3. даже та информация которая будет получена будет перемешана с огромным количеством лжи, полуправды, манипуляционных вставок и эмоционального шума.
>
>Еще раз повторю:

>>>Потому что вместо того чтобы учить думать своей головой проще (и, увы, но это так - выгодней) налепить ярлык какого нибудь "...изма".


Невозможно никого научить думать. Закручивать гайки на конвейере можно научить. Даже стиши писать можно.
А самое главное это никому не надо. Вернее бывает надо создать илюзию мыслительной деятельности, чтоб человек думал что это он сам придумал, а не метлой его загнали. Так оно плучается эфективнее. Только вот думание это очень своеобразное получается.

>
>>4. те кто даже в этих условиях докопаются до ключевых моментов, будут освистаны и объявлены маргиналами, благо таких окажутся еденицы.
>
>Даже при Советской власти освистаны и объявлены маргиналами были далеко не все, кто сомневался в непогрешимости господствующей идеологии. А если человек сомневался - значит уже думал своими мозгами.

Советская власть была черезчур простецкой и прямолинейной. За что и поплатилась.

>>5. основное течение будет состоять из людей которые с готовностью проглотили то что им разжевали и положили в рот. Они как раз и составляют тот самый костяк любой демократии который гордясь собой и своей свободой на сто процентов уверен что от его выбора как раз все и зависит.
>
>Полагаю, что фактор роли личности в истории вы явно недооцениваете.

Я вообще об этом ни слова не сказал.

>Был жив Ворошилов - существовала на ТВ программа "Что? Где? Когда?".

Пока жив был СССР - приличная была программа, книжки там разыгрывали.

>Не стало Ворошилова - все развалилось. Пример, конечно, не имеющий отношения к теме форума, зато весьма показательный.

Не стало СССР полилось дерьмо мутным потоком, казино бабло загнуьые пальцы и прочее. В общем ностальгия никого отношения никчему не имеющая. В общем всех испортил квартирынй вопрос. (с)


http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (11.11.2001 22:19:17)
Дата 11.11.2001 22:51:13

Re: Дугин -...

>Не стало СССР полилось дерьмо мутным потоком, казино бабло загнуьые пальцы и прочее

Это было и раньше. Стоило вполне нормальному человеку тогда в СССР дорваться до легких денег (в торговле, спекуляции джинсами какими, цех открыть ИТД-шный, бригаду какую шабашную, просто устроиться в пивной ларек/на кладбище/таксистом/халдеем в кабак) - начиналось абсолютно то же самое с ним твориться, видел много раз и исключений из этого правила что-то не припоминается.

Т.е. причина не во власти (есть СССР или нет), а в самих людях. И желание растопыривать пальцы сидит глубоко в каждом или почти в каждом, вопрос только будет у этого "каждого" возможность их растопырить или нет. Вот так. Мне завлаб с ведущим инженером, члены КПСС кстати, 60 лет от роду каждый, перед носом коньяку напившись пачкой шальных мятых рублей трясли - ВО КАКИЕ МЫ КРУТЫЕ, ВСЕХ КУПИМ!!!
От Олег К
К pas (11.11.2001 22:51:13)
Дата 11.11.2001 23:02:37

Re: Дугин -...


>>Не стало СССР полилось дерьмо мутным потоком, казино бабло загнуьые пальцы и прочее
>
>Это было и раньше. Стоило вполне нормальному человеку тогда в СССР дорваться до легких денег (в торговле, спекуляции джинсами какими, цех открыть ИТД-шный, бригаду какую шабашную, просто устроиться в пивной ларек/на кладбище/таксистом/халдеем в кабак) - начиналось абсолютно то же самое с ним твориться, видел много раз и исключений из этого правила что-то не припоминается.

>Т.е. причина не во власти (есть СССР или нет), а в самих людях. И желание растопыривать пальцы сидит глубоко в каждом или почти в каждом, вопрос только будет у этого "каждого" возможность их растопырить или нет. Вот так. Мне завлаб с ведущим инженером, члены КПСС кстати, 60 лет от роду каждый, перед носом коньяку напившись пачкой шальных мятых рублей трясли - ВО КАКИЕ МЫ КРУТЫЕ, ВСЕХ КУПИМ!!!

Есть разница между тем, что вытворяет подгулявший купчина и трансляцией этой линии поведения как образца для подражания по всем СМИ.

http://www.voskres.ru/
От Е. Мясников
К Pout (11.11.2001 16:33:51)
Дата 11.11.2001 18:04:48

Не только Дугин

См., например, хотя там кое-что и порезано

http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=520&idbl=&id=9295

От Pout
К Роман Храпачевский (11.11.2001 14:42:58)
Дата 11.11.2001 16:27:29

Греф работает по ЦУ из вашингтонского ЦК


>...что Гарант имеет своим ориентиром К. Аденауэра. Вот только большой вопрос - удастся ли ему повторить успех политики оного. Да и Греф не шибко на Эрхарда смахивает -).

это не шутка и вряд ли преувеличение

http://www.ng.ru/printed/politics/2001-11-09/1_adyutant.html
АДЪЮТАНТ ЕГО ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВА
Зачем России нужен собственный министр
экономики, если за океаном есть умные
люди, которые готовят ему важнейшие документы
Людмила Романова

В распоряжение "НГ" попало письмо Зеллика, адресованное "его
превосходительству Герману О.Грефу". Если бы в документе не были
указаны имена и даты, можно было бы решить, что он был написан в
1997 году. Аналогичные послания еще в бытность вице-премьером
Анатолий Чубайс получал от первого замминистра финансов США
Лоуренса Саммерса.

Письмо Зеллика Грефу по стилю рекомендательное, но в
практическом смысле его вполне можно принять за инструкцию
американского правительства в адрес российских коллег. "Для
дальнейшего содействия нашим усилиям и придания нового импульса
переговорам, - пишет торговый представитель США, - прилагаю
предлагаемый вам план действий, который, как мы надеемся,
позволит нам обеспечить быстрое продвижение вперед".
===коммент Миши Вербицкого=======

Вообще вся ситуация достаточно трагикомичная -
бывшие либералы от Хакамады и до наймитов
Березовского (НГ) все как бешеные
накидываются на Путиногрефочубайса за излишне
энергичные подмахивания американцам в политике
и экономике. То есть и этих мерзавцев проняло;
что забавно. СПС на деньги Газпрома занимается
раскруткой Зюганова, я сам типа видел по НТВ как
вся кодла спсовская перед ним соловьем
разливалась какой он дескать пушистю
и право-консервативный; а он гоголем
перед ними похаживал дескать я
правоконсервативнее вас всех
вместе взятых. Догадался
Штирлиц бля.

Нет граждане, Путин не Горбачев, Путин ГОРАЗДО
ХУЖЕ. То есть в России подобного масштаба
отказа от национальной парадигмы не было
наверное никогда. Петр по крайней мере
воевал со шведами, а не на стороне шведов;
а Путин рубит бороды не только во внутренней
политике, но и во внешней.

Происходящее можно сравнить разве что
с крещением Руси, когда пришлые варвары и бандиты
силой заставили наш народ отказаться от своей
сакральной сверхидеи; но тогда по крайней
мере подобное происходило по всей северной
Европе.

Процесс этот, видимо, неизбежный, как и все
энтропийное. Дорогие наши православные
национал-патриоты смогут почувствовать
на своей шкуре каково было русским в
10-м веке.

Если Путина не остановят, России не будет
==кон цит======



>С уважением
взаимно
От Dvornik
К Pout (11.11.2001 16:27:29)
Дата 12.11.2001 15:50:29

Re: это не так (+)

день добрый!

>Вообще вся ситуация достаточно трагикомичная -
>бывшие либералы от Хакамады и до наймитов
>Березовского (НГ) все как бешеные
>накидываются на Путиногрефочубайса за излишне
>энергичные подмахивания американцам в политике
>и экономике. То есть и этих мерзавцев проняло;
>что забавно.

Во-первых, "бешенных наскоков" пока не прослеживается.
А во-вторых, Хакамада сотрудничает и конкурирует с Чубайсом в СПСе, У Бориса Абрамовича Березовского большая и благородная цель выпестовать внутреннюю оппозицию, чтобы не так обидно было за границей отсиживаться... Там разные причины критики.

>...а он гоголем
>перед ними похаживал дескать я
>правоконсервативнее вас всех
>вместе взятых. Догадался
>Штирлиц бля.

Ну "догадался" он уже давно :)) И спасибо ему за это. Все институты демократического общества у нас на лицо, и в то же время какая управляеомсть процесса :))

>Нет граждане, Путин не Горбачев, Путин ГОРАЗДО
>ХУЖЕ. То есть в России подобного масштаба
>отказа от национальной парадигмы не было
>наверное никогда. Петр по крайней мере
>воевал со шведами, а не на стороне шведов;
>а Путин рубит бороды не только во внутренней
>политике, но и во внешней.

Ну это очень эмоционально и довольно бездоказательно. Пу как раз дядя осторожный, по моим меркам даже сверхосторожный... Много он бород-то отрубил за последнее время? Если не брать дохлый Лурдес, то за "бороду" готов принять только обеспечение информационной государственной монополии и "обрезание" Совета федерации... Остальные бороды не перечислите?

ну это я скипаю, это чистый народный гнев, неразбавленный, одна штука :))

>Если Путина не остановят, России не будет

Посмотрим. Я так не думаю...
Кстати, даже если Пу такой оплот зла (чего я не считаю), то и его Россия спокойно переживет и дальше стоять будет. И похлеще видали...
Что же Вы такой неверящий в собственную страну патриот?

Regards,
Dvornik
От Volhov
К Pout (11.11.2001 16:27:29)
Дата 12.11.2001 13:55:35

Это неправда

Я лично знаю десятки людей кто участвует в подготовке материалов. Абсолютно бесплатно и не пытаясь пролобировать именно свою компанию, скорее пытаясь создать условия для своей отрасли. С точки зрения экономических законов и принимая "аксиому", что мы все-таки строим "рыночную демократию", работа Грефа безусловно является серьезным продвижением к цели. Другой вопрос, что могут существовать разные точки зрения о желаемом результате.
С уважением
Volhov
От Олег К
К Pout (11.11.2001 16:27:29)
Дата 11.11.2001 20:32:01

Re: Греф работает...

>Процесс этот, видимо, неизбежный, как и все
>энтропийное. Дорогие наши православные
>национал-патриоты смогут почувствовать
>на своей шкуре каково было русским в
>10-м веке.

Самое смешное что все эти птенцы гнезда дугинского лезли во власть и сейчас бы не отказались т консенсус нашли бы. Да только пендалей им дали. Потому что они своими завиральными глупостями и сверхамбициями внушают чувство омерзения любому нормальному человеку, а кремлевскому жуолью они просто низачем не нужны.

Кшатрии блин недорезаные.

Что то все забыли, что у нас еще есть один штатный патриот и националист - сын юристско-подланого Владимир Вольфович Жириновский. Просто он по своему юридическому происхождению оказался шустрее и занял теплую экологическую нишу.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Pout (11.11.2001 16:27:29)
Дата 11.11.2001 19:32:05

Грустно.. Хочется чтобы мы ошибались (-)