От Frederick
К Вадим Жилин
Дата 11.11.2001 13:28:48
Рубрики 1941;

Re: Про КАПы...

Приветствую
Привет. Извини, что не ответил в прошлый раз про ''Прелюдию'' и КАПы. Просто не успел - ветка в архив сползла. "Прелюдии'' у меня к сожалению нет.
>Предлагаю обмазговать.
Начинаем. Заранее предупреждаю, что говорю только о тех КАПах сведения о которых я имею. Остальные по умолчанию считаются непроверенными, а не правильными.
>ОСК - 187
>1 - нет
>2 - 151
Сомнения. На исходе дня 26 июня командарм 13-й армии направил на помощь 100-й сд 151-й кап. Секирин М. К., Щербаков А. М., Дорошенко В. М. и др. В пламени сражений (боевой путь 13-й армии). – М.: Воениздат, 1973. С. 13. Если командарм это сделал лично, то может быть 151-й кап армейского подчинения?
>3 - нет
>4 - 152, 444
>5 - нет
>6 - 209, 229
209-й кап верно. Смотри Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. Т.1. – М.: Издательство Агентства печати Новости, 1978. С. 247.
О 229-м кап сведений не имею.
>7 - 272, 377
>8 - 233, 236
233-й кап - верно. Смотри Баграмян И. Х. Так начиналась война. – М.: Голос, 2000. С.162.
>9 - 268
>10 - 47, 73
47-й кап - верно.
73-й кап входил в состав 11-го стрелкового корпуса. История Прибалтийского военного округа. – Рига: Штаб и политическое управление ПрибВО, 1968. С. 38.
>11 - 51
+ 73-й кап. Смотри 10-й ск.
Про 51-й кап верно. Смотри Анфилов В. А. Бессмертный подвиг. Исследование кануна и первого этапа Великой Отечественной войны. – М.: Наука, 1971. С. 211. Правда, там речь идет об ''оперативном подчинении''.
>12 - нет
>13 - 283, 468
>14 - 265
265-й кап - верно. Смотри Крылов Н. И. Не померкнет никогда. – М.: Воениздат, 1969. С. 17.
>15 - 231, 264
>16 - 270, 448
>17 - 269, 274
>18 - 52, 76
>19 - 28, 43
>20 - нет
>21 - 29, 587
>22 - 614
>23 - нет
>24 - 613
>25 - 442
>26 - 50
>27 - 21, 460
>28 - 447, 455
>29 - 615
>30 - нет
>31 - нет
>32 - 126
>33 - нет
>34 - 471
>35 - 266
>36 - нет
>37 - 441, 445
>--
>39 - нет
>40 - нет
>41 - нет
>42 - нет
>--
>44 - 49
49-й кап - верно. Смотри Секирин М. К., Щербаков А. М., Дорошенко В. М. и др. В пламени сражений (боевой путь 13-й армии). – М.: Воениздат, 1973. С. 12.
>45 - нет
>--
>47 - 462
462-й кап - верно. Смотри Военная Энциклопедия. Т.2. – М.: Воениздат, 1994. С. 450.
>48 - 374, 648
>49 - нет
>50 - 24
>51 - нет
>52 - нет
>53 - нет
>--
>55 - 207
>--
>--
>58 - 123, 450
При формировании 53-й армии в САВО действительно в состав 58-го ск включен 123-й кап. Краснознаменный Туркестанский. – М.: Воениздат, 1988. С. 153. Однако 450-го кап в корпусе уже не было.
>59 - нет
>--
>61 - 601
>62 - нет
>63 - 546
>64 - 394, 596
>65 - нет
Верно. История Прибалтийского военного округа. – Рига: Штаб и политическое управление ПрибВО, 1968. С. 35~40.
>66 - нет
>67 - 435, 645
>--
>69 - нет
Конец.
56-й кап согласно Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. – М.: Советская энциклопедия, 1985. С.486. входил в состав войск 22-й армии, а это 51-й и 62-й ск.
По все. Если что-то еще появиться - напишу.
С уважением
От Евгений Дриг
К Frederick (11.11.2001 13:28:48)
Дата 11.11.2001 15:48:35

КАПы

Считаю все разговоры о армейских корпусных артполках нелепыми. Особенно если для подкрепления своей версии используют материалы начала июля.
Теперь, что касается "спорных" 151-го и 462-го КАП:

Серия "Г"
Начальнику штаба Западного фронта

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1 ШТАКОР 2 РОЩА СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ СМОРГОВЦЫ. 25.6.41 14.00

1. Управление 2-го стрелкового корпуса и корпусные части продолжают отмобилизование гор. Минск.
В целях безопасности части выведены в леса севернее Минск:
Управление 2-го стрелкового корпуса - роща северо-восточнее Сморговцы (7836),
10-й отдельный батальон связи - роща восточнее Цна Иодково,
5-й отдельный саперный батальон - роща восточнее Дроздова,
86-й зенитный артиллерийский дивизион - …
151-й корпусный артиллерийский полк расположен и отмобилизовывается - 1-й и 4-й дивизионы в лесу севернее платф.Здановичи; 2-й и 3-й и строевые подразделения в лесах севернее Ратомка.
…
Ермаков
Почема

ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 3038сс, д. 21, л. 15.


Секретно
Командующему 4-й армией

ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ УПРАВЛЕНИЯ 47-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА С 23 ИЮНЯ ПО 3 ИЮЛЯ 1941 г.

23.6.41 г. Управление 47-го стрелкового корпуса с 273-м отдельным батальоном связи, 462-м корпусным артиллерийским полком, школой 246-го отдельного саперного батальона и корпусным госпиталем погрузились на ст.Березина.
…
Поветкин
Тихомиров

ЦАМО РФ, ф. 226, оп. 2156сс, д. 68, лл. 1-5.

В Прелюдии к Барбароссе не хватает следующих КАП:
СК - КАП
1 - 262
5 - 156, 315
9 - КАП вероятно не было, направленность корпуса - десантная и ему тяжелая техника ни к чему. 268-й кап к 21 июня прибывал в 9-ю армию на ст. Тирасполь, впрочем надо проверять эту инфу.
21 - надо проверять их информацию. По моим данным в корпусе - 56-й КАП, дислоцировался в Витебске.
30 - 488, 644
31 - 543
33 - 364, 643
36 - 458
47 - 420, 462
51 - 545
52 - 392
53 - 685
62 - 336
69 - 438

На всякий случай командиры КАП, если кому интересно:
49 - полковник А. В. Мельников.
56 - подполковник Я. Е. Музыченко.
152 - подполковник Цыганков.
229 - полковник Ф. Я. Винарский.
265 - майор Н. В. Богданов.
462 - майор И. И. Собкалов.
543 - полковник Н. Н. Григорьев.

Предупреждаю сразу. Я источники информации указываю редко, поэтому мне трудно подтвердить свою инфу, но если какие-то вопросы есть, то постараюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
От Вадим Жилин
К Евгений Дриг (11.11.2001 15:48:35)
Дата 11.11.2001 17:21:23

Ну вот, пришел Гуру ...

Приветствую.

... и вернул всех на землю. А я то раскатал ...

>Считаю все разговоры о армейских корпусных артполках нелепыми.

Минутку. В этой ветке, к счастью, никто не говорил про "армейские" КАПы.

>Особенно если для подкрепления своей версии используют материалы начала июля.

Или "Боевой путь 13-й А", в которой на 22.6.41 не было войск.

>В Прелюдии к Барбароссе не хватает следующих КАП:

Всё гораздо грустнее, чем я полагал.

1. Iggalp был прав, рано еще КАПы "привязывать" к СК.

2. "Прелюдия" - не источник, увы.

3. См. ниже.

>Предупреждаю сразу. Я источники информации указываю редко, поэтому мне трудно подтвердить свою инфу, но если какие-то вопросы есть, то постараюсь.

Вот и прийдется теперь Тебя ждать из армии, а потомы с Твоими источниками разбираться :). Надеюсь, Максима Шеповаленко в армию не забирают? :)

>С уважением, Евгений Дриг.
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (11.11.2001 17:21:23)
Дата 11.11.2001 17:38:23

Re: Ну вот,

Приветствую
>>Особенно если для подкрепления своей версии используют материалы начала июля.
>Или "Боевой путь 13-й А", в которой на 22.6.41 не было войск.
675-й отдельный батальон связи:-))
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.11.2001 17:38:23)
Дата 11.11.2001 17:56:00

Re: Ну вот,

Приветствую.

>675-й отдельный батальон связи:-))

Всё бы издяваться. Хлебом не корми ...
:)).

В той подветке я нашел у Жукова и Баграмяна. И все-же у Баграмяна июль. Впрочем может попробовать из дислокации как-то хоть приблизительно "распределить" КАПы?

Вопрос на засыпку:
А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Евгений Дриг
К Вадим Жилин (11.11.2001 17:56:00)
Дата 12.11.2001 00:03:25

Были ли КАПы в СК до 22.06.41?

>Вопрос на засыпку:
>А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41?

Естественно корпусная артиллерия была и до 22 июня 1941 г.
Скажу больше, она появилась вместе с образованием в 1922 г. стрелковых корпусов. Только первоначально организационно корпусная артиллерия состояла не из полков, а артиллерийских дивизионов. Только в 1926 г. сформировано первые семь корпусных артиллерийских полков. Например, история ПриВО нам сообщает, что во второй половине 20-х гг. в округ прибыло управление стрелкового корпуса (номер не называется, но по всей видимости 12-й СК). На базе 13-го отдельного тяжелого артиллерийского дивизиона был развернут КАП для этого корпуса.
В 1935 г. число стрелковых корпусов увеличивается, в части корпусов создаются вторые корпусные артполки. Так 4 и 5-й СК БВО имели по два КАП, 11 и 16-й того же округа по одному.
И до 21.06.41 г. они (КАПы) также преспокойно дожили :) и были "уничтожены" как класс только с расформированием в 1941 г. СК.

С уважением, Евгений Дриг.
От Вадим Жилин
К Евгений Дриг (12.11.2001 00:03:25)
Дата 12.11.2001 10:34:20

Другими словами...

Приветствую.

Другими словами...

Евгений, Ты не понял мой вопрос.
Я хотел спросить, было ли оговорено распределение КАПов по СК, оговорено документально, оговорено до 22.6.41? В "Боевом Составе.." они все идут одной колонкой, отдельной колонкой, а с началом войны все (из тех, что видел я) мемуарные свидетельства относят их "подушно" к СК. Ты же сам делал нарекания на то, что при "привязке" КАПов к СК применяются источники, в которых описана ситуация июля 41, что, по Твоему, "нелепо". Вот я и спросил: "А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41"?
Имеется ввиду уровень документов, а не мемуаров.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (12.11.2001 00:03:25)
Дата 12.11.2001 01:31:52

Re: Были ли...

>И до 21.06.41 г. они (КАПы) также преспокойно дожили :) и были "уничтожены" как класс только с расформированием в 1941 г. СК.

Как класс не были.

КАПы расформированых корпусов достаточно долго именовались "корпусными", хотя уже ни к каким корпусам не принадлежали. Например, в составе 29-й армии 20 сентября 1941 - 644 кап, в составе 22-й армии 56-й и 545-й капы, в составе 30-й армии 392-й и 542-й капы. И т.д.

в этом случае слово "корпусной" означало штат, а не принадлежность.
От Frederick
К Вадим Жилин (11.11.2001 17:56:00)
Дата 11.11.2001 21:15:31

Re: Ну вот,

Приветствую
>Вопрос на засыпку:
>А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41?
Была
:-))
С уважением
От Frederick
К Frederick (11.11.2001 21:15:31)
Дата 11.11.2001 21:19:47

Re: Ну вот,

Приветствую
>>Вопрос на засыпку:
>>А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41?
>Была
Иначе бы чем мог гордиться начальник артиллерии 14-го стрелкового корпуса? Рыжи, по-моему, его звали. У тебя это есть на 265-м полку.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.11.2001 21:19:47)
Дата 11.11.2001 21:26:44

Re: Ну вот,

Приветствую.

>Приветствую
>>>Вопрос на засыпку:
>>>А была ли у КАПов приписка к СК до 22.6.41?
>>Была
>Иначе бы чем мог гордиться начальник артиллерии 14-го стрелкового корпуса? Рыжи, по-моему, его звали. У тебя это есть на 265-м полку.

Это мемуары. 265-й может подчинили 14-й СК в 7 утра 22 июня. И как с гуся вода ...
Это слабый аргумент.

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Frederick (11.11.2001 13:28:48)
Дата 11.11.2001 14:37:42

Стоп! Минуточку ...

Приветствую.

>Привет. Извини, что не ответил в прошлый раз про ''Прелюдию'' и КАПы. Просто не успел - ветка в архив сползла. "Прелюдии'' у меня к сожалению нет.

Дык в прошлый раз и у меня не было "Прелюдии" :).

>>2 - 151
>Сомнения. На исходе дня 26 июня командарм 13-й армии направил на помощь 100-й сд 151-й кап. Секирин М. К., Щербаков А. М., Дорошенко В. М. и др. В пламени сражений (боевой путь 13-й армии). – М.: Воениздат, 1973. С. 13. Если командарм это сделал лично, то может быть 151-й кап армейского подчинения?

Причем тут 26 июня? Хотя на счет 151 КАПа я склоняюсь всё же к тому, что всё правильно на счет 100-й СД. У Тебя просто источник немного не в тему :). В канун войны между 100-й СД и 13-й А не было ничего. 100-я СД предназначалась для 4-й А, на сколько я помню.

>>6 - 209, 229
>209-й кап верно. Смотри Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. Т.1. – М.: Издательство Агентства печати Новости, 1978. С. 247.

Ёксель. У меня издание 1974 года (второе, дополненное) и там я что-то не нашел. Подскажи на какую дату эта "привязка".

>>8 - 233, 236
>233-й кап - верно. Смотри Баграмян И. Х. Так начиналась война. – М.: Голос, 2000. С.162.

То-же, что с Жуковым, дай дату плиз.

>>10 - 47, 73
>47-й кап - верно.
>73-й кап входил в состав 11-го стрелкового корпуса. История Прибалтийского военного округа. – Рига: Штаб и политическое управление ПрибВО, 1968. С. 38.

Тоже по дате "привязки" сориентируй.

>>11 - 51
>+ 73-й кап. Смотри 10-й ск.
>Про 51-й кап верно. Смотри Анфилов В. А. Бессмертный подвиг. Исследование кануна и первого этапа Великой Отечественной войны. – М.: Наука, 1971. С. 211. Правда, там речь идет об ''оперативном подчинении''.

Вроде так, но фразы "оперативное подчинение" я там не наблюдаю.

>>44 - 49
>49-й кап - верно. Смотри Секирин М. К., Щербаков А. М., Дорошенко В. М. и др. В пламени сражений (боевой путь 13-й армии). – М.: Воениздат, 1973. С. 12.

Про 13-ю А см. выше.

>При формировании 53-й армии в САВО действительно в состав 58-го ск включен 123-й кап. Краснознаменный Туркестанский. – М.: Воениздат, 1988. С. 153. Однако 450-го кап в корпусе уже не было.

Дык когда ж её, 53-ю, формировали то!? :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (11.11.2001 14:37:42)
Дата 11.11.2001 15:28:08

Re: Стоп! Минуточку

Приветствую
>Причем тут 26 июня? Хотя на счет 151 КАПа я склоняюсь всё же к тому, что всё правильно на счет 100-й СД. У Тебя просто источник немного не в тему :). В канун войны между 100-й СД и 13-й А не было ничего. 100-я СД предназначалась для 4-й А, на сколько я помню.
Мой источник в самую тему:-))
Просто 100-я сд с 25 июня по 6 июля находилась в подчинении 13-й армии. Выше Константин Федченко уже пояснил, что командарм-13 мог через голову комкора-2 отдавать приказы 151-му КАПу. Таким образом, вопрос снимается.

>Ёксель. У меня издание 1974 года (второе, дополненное) и там я что-то не нашел. Подскажи на какую дату эта "привязка".
22 июня 1941 года. В книге информация о 209-м КАПе должна идти сразу после разговора с Костенко.

>>233-й кап - верно. Смотри Баграмян И. Х. Так начиналась война. – М.: Голос, 2000. С.162.
>То-же, что с Жуковым, дай дату плиз.
Дата - где-то конец июня, может даже и первые дни войны (надо уточнить). Вот цитата: ''В 8-м стрелковом корпусе группа бойцов из 233-го корпусного артиллерийского полка во главе с лейтенантом Ковтаном проникла в тыл врага...''.

>>73-й кап входил в состав 11-го стрелкового корпуса. История Прибалтийского военного округа. – Рига: Штаб и политическое управление ПрибВО, 1968. С. 38.
>Тоже по дате "привязки" сориентируй.
Даты нет, но по смыслу - перед войной. Цитата: ''73-й кап 11-го ск...''.

>>При формировании 53-й армии в САВО действительно в состав 58-го ск включен 123-й кап. Краснознаменный Туркестанский. – М.: Воениздат, 1988. С. 153. Однако 450-го кап в корпусе уже не было.
>Дык когда ж её, 53-ю, формировали то!? :).
Позже, но тем не менее в 58-й корпус на тот момент входил лишь один КАП - 123-й.
С уважением
От Frederick
К Frederick (11.11.2001 13:28:48)
Дата 11.11.2001 14:02:29

Re: Про КАПы...

Приветствую
И еще. Я намеренно не использую данные по ''Планам прикрытия'', т.к. принадлежность к корпусам вызвала у тебя, Вадим, и у iggalpа много табуреток на мою голову. Тем более, расписание КАПов есть только лишь в КОВО-41, и ОдВО-41. Если, Вадим, хочешь, то могу пробежаться, используя Планы прикрытия.
С уважением
От Константин Федченко
К Frederick (11.11.2001 13:28:48)
Дата 11.11.2001 13:54:56

Re: Про КАПы...

>>2 - 151
>Сомнения. На исходе дня 26 июня командарм 13-й армии направил на помощь 100-й сд 151-й кап. Секирин М. К., Щербаков А. М., Дорошенко В. М. и др. В пламени сражений (боевой путь 13-й армии). – М.: Воениздат, 1973. С. 13. Если командарм это сделал лично, то может быть 151-й кап армейского подчинения?

Не факт. Он вполне мог сделать это через голову комкора.
С уважением